Digitale Tarnmuster und Flecktarnmuster
#46
Die erst neu in den US-Streitkräften eingeführten Camouflage-Muster waren doch nicht sehr erfolgreich.

http://orf.at/stories/2202277/2202279/
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#47
Es ist ja schon völlig sinnfrei, für jede Teilstreitkraft ein eigenes Muster einzuführen: MARPAT, UCP, AOR1, AOR2, MultiCam usw usf

Das Muster des USMC - das MARPAT war und ist ja ein sehr gutes, bewährtes Muster und sowohl die Army wie auch Navy, Airforce usw hätten einfach die Kampfanzüge und das Tarnmuster der US Marines übernehmen können. Wenn es überhaupt ein Universaltarnmuster gibt, kommt MARPAT dem am nächsten wegen des hohen Braunanteils.

Und auch Multicam ist nicht so der Brüller. Multicam ist meiner Meinung nach beispielsweise deutlich schlechter als MARPAT (insbesondere Nachts) und es ist ein Muster das speziell in Zentralasien (Afghanistan) gut funktioniert, aber in allen anderen Klimata auch wieder Nachteile hat. In einer grüneren Umgebung sticht man mit Multicam sehr schnell heraus, wo MARPAT noch funktioniert.

Zitat:Nun sucht die Armee nach neuen, besseren Tarnanzügen. Diesmal soll es statt einem universellen Muster drei verschiedene Varianten geben, wie eine anonyme Quelle gegenüber Daily Beast bestätigte. Ein Tarnmuster für Wald und Dschungel, eines für die Wüste und ein drittes für wenig bewaldete Umgebungen, wie es derzeit die Soldaten in Afghanistan verwenden. Nach mehreren Testrunden stünden vier Muster in jeweils drei Varianten von verschiedenen Designunternehmen in der engeren Auswahl, sagte der Armeevertreter. Darunter ist auch die New Yorker Firma Crye Precision, die bereits MultiCam entworfen hat.

Das beste dieser 4-Muster ist das sogenannte US4ces von Hyperstealth,

http://www.hyperstealth.com/US4CES-comparison/

http://www.hyperstealth.com/US4CES-ALPHA/

Die meisten der hier gezeigten Bilder sind natürlich mal wieder völlig sinnfrei, weil sie viel zu nah gemacht wurden. Allgemein ist der Trend zu immer mehr auf Mikromuster setzende Camo-Pattern einfach an der Realität vorbei, weil primär Makro und Midimuster entscheidend sind. Flecktarn ist beispielsweise auch so ein Muster, dem eindeutige Makromuster fehlen und das deshalb schon nach vergleichsweise kurzer Distanz zu einer Einheitsfarbe verschwimmt. Das ganz frühe Flecktarn hatte einen höheren Anteil von Hellgrün und damit mehr Kontrast und war besser. Nun wird Flecktarn immer brauner und die Farben immer ähnlicher von der Helligkeit her, womit das Muster in Wahrheit schlechter wird.

US4ces hatte den Wettbewerb übrigens im Endeffekt schon gewonnen. Hyperstealth hat sogar schon verkündet, dass sein Muster der Sieger ist. Daraufhin wurde der Wettbewerb einfach fortgesetzt (weil bestimmte Lobby-Gruppen ums Verrecken MultiCam durchsetzen wollen).

Die im Artikel benannten Gerüchte, wonach bei der Einführung von UCP Vetternwirtschaft und Korruption am Werke waren, glaube ich auch. Anders ist das gar nicht erklärbar.

Und jetzt schon wieder Tests mit vorgeschriebenem Ergebnis: Multicam. Auch die Briten, Neuseeländer, Australier und die Dänen haben ja im Endeffekt MultiCam eingeführt (auch wenn es jeweils leicht differiert und ein bißchen anders genannt wird bspw MTP genannt wird (MultiTerrainPattern). Und auch die Italiener haben inzwischen trotz ihres sehr guten Vegetato Muster eine Variante desselben die sich eng an Multicam anlehnt. Selbst von Flecktarn gibt es inzwischen eine Variante, welche die Fargebung von Multicam nachahmt (noch schlechter als Multicam).

Dabei wäre es für die USA am günstigsten und am sinnvollsten, einfach MARPAT bei allen Verbänden einheitlich einzusetzen. Der folgende Artikel bringt Argumente dagegen, beispielsweise dass die Farbkombination von MARPAT gegen Infrarot, insbesondere FLIR nachteilig ist (aber das ist sie bei Multicam auch) und dass MARPAT kein Makromuster hat ect

http://www.hyperstealth.com/coyote/index.html

Zitat:So the Answer to Why not just use MARPAT? is multiple.

A) While very effective in the visual spectrum, there is much room for improvement in the NIR and SWIR spectrums.

B) The Green and Coyote colors in MARPAT Woodland combine into one color with no contrast between the two into both the NIR and SWIR spectrums.

Anmerkung: Was übrigens nicht an den Farben allein liegt, sondern am Fehlen eines echten Makromusters wie den meisten heutigen Tarnmustern (da könnte man auf größere Distanzen auch gleich eine Uniform in nur einer Farbe anziehen)

D) AOR1 and AOR2 outperformed Desert MARPAT and Woodland MARPAT in the U.S. Army's 2009 study.

Diese Studie war und ist übrigens der reine Müll. Da kam auch raus, dass UCP besser sei als MARPAT. Ein Blick auf UCP sollte dies jedem Menschen wiederlegen.

http://www.hyperstealth.com/c3/army_mil ... _small.jpg



Then the question becomes "Why not just use AOR1 and AOR2?"

E) See answers A and B regarding the NIR and SWIR issues and color separation requirement.

Can't they just apply a coating the the uniform to make it match the background reflectance in the NIR and SWIR?

F) This adds cost to the fabric and in some cases it works until washed, then you have a uniform that is worse in the NIR then it would have been had the NIR coating not been applied in the first place, (I won't name which country this occurred to). It is always best to keep it simple and use a set of colors (with the proper inks) which will get you close before having to turn to additives and coatings.

Selbst wenn die Kosten durch eine Verbesserung von MARPAT mittels eines ausgeprägteren Makromuster noch steigen würden, US4ces käme noch deutlich teurer. Und man muß sich die Frage stellen, ob ein reiner Nachtkampf gegen einen Feind der FLIR Geräte hat, NIR und SWIR Nachtsicht überhaupt noch Sinn macht. Gegen einen solchen Gegner wäre es schon wieder sinnvoller, nur am Tage zu agieren.

Die USA haben die vollen Rechte an MARPAT und die Uniform ist über viele Jahre hinweg bewährt und im USMC bereits massenweise vorhanden. Daher wäre für die USA die Einführung von MARPAT für alle Soldaten die einzig sinnvolle Entscheidung.

Also wird Multicam kommen ..... (the worst ob all worlds - dessen einziger Vorteil es ist, besser zu sein als UCP. Aber selbst ein mildrosa T-Shirt ist besser als UCP zur Tarnung).
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#48
Allein schon der Versuch, die Infrarottarnung über die Farbauswahl signifikant zu verbessern ist fragwürdig, weil die Körperwärme und die Wärme der benutzten Waffen viel schwerwiegender sind. Die heutigen IR Geräte sind allesamt so leistungsfähig, dass hier andere Lösungen her müssen. Und dafür gibt es ja welche. Eine Schweizer Firma stellt beispielsweise Stoffe her, die in verblüffendem Ausmaß die IR Signatur verwischen.

Die Tarnung gegen Nachtsichtgeräte wird im weiteren am besten durch ein echtes Makromuster gelöst, dass sich aufgrund des Kontrast gegen die anderen Farben abhebt. Und das leistet am besten ein sehr dunkler Farbton, ideal wäre für den Nachtkampf ein sehr dunkles Rotbraun oder ein Rotschwarz.

Allgemein fehlt heutigen Uniformen oft der Farbkontrast, insbesondere zwischen Makro und Midimuster. Alles nur in ähnlich hellen Braun-Grün usw Tönen ist einfach ein Irrweg, insbesondere im Nachtkampf. Deshalb hat beispielsweise das spezielle Wüsten-Nachtarnmuster so schlecht funktioniert. In der Theorie sollte es vor Nachtsichtgeräten tarnen. In der Praxis stelle man fest, dass das ganz normale Wüstentarnmuster Nachts viel besser tarn. Es ist einfach unbegreiflich, wie eine solche Fehlkonstruktion eingeführt werden konnte (bzw nur durch Korruption erklärbar).

Ist die Uniform aber insgesamt zu dunkel, wie Flecktarn, DänischFlecktarn, Britischer DPM oder das alte Woodland, werden die Kämpfer nachts zu dunklen Flecken die man eher wahrnimmt als eine hellere Uniform. Es ist ja nachts nicht immer komplett schwarz, oft gibt es Mondlicht, diffuses Licht nahegelegener Städte etc

Es kommt also auf die richtige Mischung von Hell und Dunkel an, einen ausreichenden Kontrast bei den Makromustern, und ich persönlich würde ein nicht-digitalisierte Uniform einer Pixeluniform vorziehen, weil die Formen natürlicher wirken. Aus dem Grund wirkt beispielsweise PenCot auch viel besser als andere Muster, weil es nicht gepixelt ist.

Wenn man aber die Pixel bei einem digitalen Tarnmuster deutlich größer macht, wie beim US4ces, dann sieht das Muster unnatürlich aus und passt nicht mehr in die natürliche Umgebung. Es gibt einfach keine Viereckigen und Quadratischen Blätter!

Man sieht das auch immer, wenn man beispielsweise mal MARPAT oder dergleichene Muster mit einer Eichentarn vergleicht. An der exakt gleichen Stelle wo man das MARPAT sieht, sieht man Eichentarn nicht, und zwar weil die Muster des Eichentarn organisch sind und daher sich nicht so von der Umgebung abheben. Aus der Distanz aber wird MARPAT wieder zu einem schmutzigen leicht fleckigen Einheitsbraun, was zwar eine gute Tarnfarbe im allgemeinen ist, aber insgesamt einem echten Tarnmuster unterlegen.
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#49
Und noch ein drittes:

Was heißt eigentlich digitales Tarnmuster? Es gibt beispielsweise auch Tarnmuster wie das hervorragende italienische Vegetato, die Digitale Tarnmuster sind, aber keine Pixel /Vierecke /Quadrate haben. Die kleinen Einheiten des Vegetato bilden aber trotzdem Fraktale und ahmen damit die natürlichen Strukturen der Pflanzen nach, die meist auch Fraktal sind.

Umgekehrt gibt es heute inzwischen jede Menge Pixelmuster die im Endeffekt zwar digital aussehen, aber nicht digital sind, weil sie keinerlei Eigenschaften Digitaler Muster haben.

Schlußfolgerungen:

Angesichts der heutigen Drucktechniken wäre es sinnvoller, anstelle abstrahierter Muster Uniformen mit photorealistischen und nur leicht verfremdeten Pflanzenteilen zu nehmen und damit natürliche Fraktale das Tarnmuster bilden zu lassen.

Wenn man in solche Muster noch ein Makromuster einbaut wäre eine solche Tarnuniform meiner Ansicht nach jedem konventionellen Tarnmuster weit überlegen. Das USMC hat diverse Jagdmuster ausprobiert und heraus gefunden, dass diese im jeweiligen Terrain jedem konventionellen militärischen Tarnmuster weit überlegen sind, aber eben speziell sind und daher nicht allgemein angewendet werden können. Das lag allerdings daran, dass sehr spezielle US Amerikanische Jagd-Muster verwendet wurden, die speziell für die Wälder der Apalachen im Herbst/Winter entwickelt wurden.

Angesichts der geringen Druckkosten heute sollte man aber sich die Tarnung der Soldaten ruhig etwas kosten lassen und man könnte Wendetarnanzüge einführen. Indem man dann anstelle von Koppeln und Taschen und Westen auf die Taschen in den Tarnanzügen setzt und die Zahl der ganzen "Anbauteile" so weit wie möglich reduziert, könnte man wieder eine echte Tarnwirkung erzielen.

Den die Realität ist heute, dass die Uniform mit dem Tarnmuster von derart vielen Anbauteilen, Taschen, Westen usw verdeckt wird, dass das Tarnmuster aufgrund der anderen Farbgebung der Ausrüstung völlig sinnfrei wird. Welche Farbe die Uniform dann hat spielt dann oft gar keine Rolle mehr.

Die Israelis begründen übrigens nicht zuletzt mit diesem Umstand, dass ihre Uniformen in einfachem olivgrün sind. Das israelische Argument ist: Dass die Verwendung der Tarnmuster irrelevant sei, weil die Ausrüstung heute so heterogen und farblich anders ist, dass es keine Rolle spielt. Wenn die Israelis sich tarnen wollen, nehmen sie daher Material vor Ort (war auch der Weg der Österreicher bisher) oder nehmen lockere Netztarnanzüge die sie über die Ausrüstung ziehen (luftig, heißes Klima, verwischt Konturen sehr gut). Solche Netztarnanzüge haben auch wieder erhebliche Nachteile: Reißen, bleiben hängen, behindern Zugang zur Ausrüstung, zusätzliche Schicht (bei Hitze nachteilig).

Meiner Meinung nach sollte eine Uniform der nächsten Generation daher mehr Taschen haben die Koppel, Weste usw unnötig machen bzw auf ein einfaches Chest-Rigg als Tragemittel für Magazine, Granaten und andere Munition reduzierbar machen. Und sie sollte Photorealistische Drucke von Pflanzen verwenden, die jeweils auf eine bestimmte Jahreszeit hin optimiert sind. Die US Jagdmuster sind beispielsweise deshalb nicht so universell, weil sie wegen der Jagdsaison in den USA sehr stark auf den Herbst hin ausgerichtet sind.

Hier mal ein Beispiel für ein Tarnmuster das so gut wie nicht bekannt ist, dass ich aber persönlich zur Zeit für eines der besten halte:

http://domhyde.files.wordpress.com/2010 ... h-demo.jpg

https://lh6.googleusercontent.com/-NXoW ... mo-ITX.jpg

https://sites.google.com/site/bettercam ... edirects=0

https://sites.google.com/site/bettercam ... edirects=0

http://1.bp.blogspot.com/_KI3IRH6RxSs/T ... ield+2.jpg

Infrarot (FLIR, NIR, SWIR)

http://3.bp.blogspot.com/_KI3IRH6RxSs/T ... X+IR+1.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_KI3IRH6RxSs/T ... rest+2.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_KI3IRH6RxSs/T ... road+1.jpg

Hier eine Urban/Gebirge Variante desselben Muster:

http://blog.predatorbdu.com/2011/11/rox ... shots.html
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#50
Das größte Problem ist heute meiner Ansicht nach gar nicht die Uniform, sondern die mangelnde Kopf- und Waffentarnung !

Die Kämpfer tragen wunder was für Tarnmuster, aber der Kopf und die Waffe sind de facto ungetarnt. Dabei sind das die Teile, die immer am ersten gesehen werden. Mal ein Musterbeispiel dass diese Problematik besonders schön zeigt:

http://www.militaria.pl/upload/wysiwyg/ ... akcja2.jpg

Und hier mal Bundeswehrtypisch:

http://www.y-punkt.de/resource/resource ... _popup.jpg

http://www.kampfschwimmer.de/wp-content ... -zeigt.jpg

http://cdn2.spiegel.de/images/image-335 ... 9-cvtg.jpg

http://www.dn-defence.com/files/DND/ima ... WM90_1.jpg

Obwohl der Flecktarn hier ganz gut wirkt, ist der Helm im Endeffekt nicht getarnt (was man gerade bei Bundeswehr-Infanterie immer öfter und immer systematischer sieht und die Waffe ebenso wenig.

Ebenso bizarr ist es eigentlich, dass die Soldaten die Waffen selbst bemalen müssen, weil diese immer noch in Schwarz geliefert werden. Für schwarze Waffen gibt es keinerlei logischen Grund.
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#51
Zumindestens das G28 und HK121 sind nicht mehr schwarz.

Und in wie weit kann eine komplett einheitliche Tarnung überhaupt erreicht werden? Neben dem Helm und der Waffe tragen die Soldaten ja noch eine größere Menge Ausrüstung und Munition. Ein einheitliches Tarnmuster über all diesen Dingen inklusive Waffe und Gesicht hab ich noch auf keinem Bild gesehen. Auf der anderen Seite verschwimmen ab einer gewissen Entfernung die Tarnmuster eh zu einer einzelnen Masse. Kann man einen etwas anders farbigen Helm und Ausrüstungsgegenstände nicht als eine Art Makromuster betrachten?
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#52
Nicht alle Tarnmuster verschwimmen auf Entfernung zu einer Einheitsfarbe. Das ist primär ein Problem von Flecktarn oder anderen dergleichenen älteren Mustern, darüber hinaus vor allem auch der Muster, deren Farben unterinander zu wenig Kontrast haben, also von der Helligkeit her zu nahe beinander sind. Desweiteren fehlen zu vielen Tarnmustern echte Makromuster.

Gerade die heutigen Tarnmuster die sinnwidrig auf Schwarz bzw dunkle Kontrasttöne (oder umgekehrt helle Kontrasttöne) verzichten verschwimmen.

Andersfarbige Helme und Ausrüstung als Makromuster zum Auflösen der Kontur zu verwenden ist natürlich machbar und auch sehr gut. Das setzt aber natürlich voraus, dass die Farbe der Waffen sich zusammen mit dem Tarnmuster der Uniform dafür eignet. Und rein schwarze Waffen eigenen sich dafür grundsätzlich nicht.

Rein Schwarze Waffen bzw die Kontur des Helmes (hebt den Winkel von Hals und Schulter noch hervor, der dem menschlichen Gehirn zur Identifizierung von Menschen auf Distanz in besonderem Maße hilft) sind als Makromuster völlig ungeeignet.

Ein einheitliches Tarnmuster über alle Ausrüstungsgegenstände ist zwar realisierbar, aber wie von dir ausgeführt natürlich nicht notwendig. Die Ausrüstung / Waffen bzw der Helm sollten aber auch bei abweichenden Farben getarnt bzw in ihrer Kontur verwischt werden, insbesondere wenn sie als Makromuster dienen sollen.

Die israelische Lösung um die Helmkontur zu verwischen arbeitet beispielsweise hervorragend. Ob der Helm dann das gleiche Tarnmuster hat wie der Rest, ist dann weniger wichtig.

Aber Helme ganz ohne Tarnfarbe und ganze ohne Konturverwischung wie auf den Bildern zu sehen sind absolut sinnfrei. Am besten Tarnt man Helme immer noch mit natürlichen Materialien die man vor Ort gewinnt, also mit einem klassischen Tarnnetz.

Selbst im Orts- und Häuserkampf, auch in Wüsten ist das sinnvoll, weil damit zugleich die Kontur des Helmes und der Winkel Schulter/Hals verwischt wird.
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#53
Ich find die Beispiele zwar informativ, aber man kann den besten Tarnanzug uralt aussehen lassen, wenn er vor dem falschen Hintergrund eingesetzt wird. Je nachdem welchen Tarnanzug man pushen möchte, nimmt man die entsprechenden Bilder. Big Grin
Ein Witz ist natürlich ein Tarnanzug für alles, das kann ja funktionieren, wenn man mal im Dschungel und dann wieder in der Wüste oder im Winter kämpft. Die digitalen Muster sind für soliden Hintergrund wie der Wüste, wahrscheinlich besser geeignet.

Ich denke man muss auch unterscheiden, ob jemand in Deckung liegt oder ob man weniger schnell auf grosse Distanz bei der Bewegung gesehen wird. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Erst kürzlich hab ich gesehen, wie wenig Auflösung unser Rohdatenbild der Augen eigentlich besitzt. Das Gehirn rechnet sich dann das Bild scharf ... das ist schon erstaunlich. Vor dem Hintergrund (wissenschaftliche Erkenntnisse) sind vermutlich die modernen Tarnanzüge entstanden. Vielleicht ist man da auch einen zu technischen Ansatz gegangen und muss jetzt zurück buchstabieren.

Zitat:Selbst im Orts- und Häuserkampf, auch in Wüsten ist das sinnvoll, weil damit zugleich die Kontur des Helmes und der Winkel Schulter/Hals verwischt wird
Das ist extrem wichtig, das Gehirn sucht nach diesen Mustern automatisch.
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#54
phantom:

Manche Tarnanzüge sehen aber vor fast jedem Hintergrund schlecht aus, insbesondere das unsägliche UCP.

Und den meisten zur Zeit verwendeten Tarnanzügen fehlt die Konturauflösung und insbesondere ein Makromuster, da war die Waffen-SS schon weiter als vieles was heute als Tarnanzug verkauft wird.

Zitat:man kann den besten Tarnanzug uralt aussehen lassen, wenn er vor dem falschen Hintergrund eingesetzt wird.

So ist es. Deswegen bin ich ja ein entschiedener Vertreter davon, dass Soldaten mehrere Tarnanzüge in verschiedenen Tarnmustern haben und von Wendetarnanzügen (zwei Tarnmuster auf zwei verschiedenne Seiten).

Im Prinzip kann man aber mit 3 Tarnmustern auskommen: 1 Grünem 1 Hellbraunen 1 Weißen

wobei ich die Farben nur als vorherrschende Grundfarbe verstanden wissen will, der hellbraune Anzug also ebenso Grün enthält wie der Grüne umgekehrt Brauntöne etc

In fast jedem Einsatz bzw vor allem auch nach Jahreszeit reichen dann üblicherweise sogar nur 2 der Tarnmuster um damit alles abzudecken.

Beispielsweise kann man im Sommer mit GTX und ITX de facto alles abdecken, im Winter ne nach Region mit ITX/Schnee oder GTX/Schnee. Durch die Kombination von nur 3 Mustern je nach Jahreszeit und Einsatzort könnte man immer die jeweils optimale Tarnung haben.

Die Israelis gehen hier konsequent einen ganz anderen Weg und verwenden Netztarnanzüge aus
halbdurchsichtigen Netzmaterial die über die normale Uniform (Grundfarbe) und über die Ausrüstung einfach drüber gezogen werden. Dadurch wird die Kontur besser verwischt. Im Einsatz gehen diese Anzüge aber immer sehr schnell kaputt und dienen im Endeffekt als günstig produzierte Wegwerftarnung. Zudem verwenden nur Späheinheiten, Fallschirmjäger usw solche Netztarnanzüge, während die Masse der Truppe weiter in Oliv herum läuft und sich primär darauf konzentriert die Kontur des Helmes und der Waffe zu verwischen.

Völlig konträr zu den meisten NATO Staaten, die auf wunderwas für Tarnmuster/Uniformen setzen, aber sich gerade über Helm und Waffe wenig Gedanken machen.

Die beste Tarndisziplin und konsequenteste Tarnung habe ich bisher bei den Truppen von Südkorea gesehen. Da wird sehr systematisch und extrem konsequent alles getarnt.

Vor dem Hintergrund (wissenschaftliche Erkenntnisse) sind vermutlich die modernen Tarnanzüge entstanden.

Der primäre Hintergrund war eigentlich ursprünglich mal, dass man Fraktale Muster verwenden wollte, weil natürliche Umgebungsstrukturen ebenfalls Frakale bilden und solchen fraktalen Muster sich digital leichter und kostengünstiger drucken lassen als nicht-digital. Desweiteren wollte man die Tarnung bei Nacht gegen Nachtsichtgeräte, IR usw verbessern. Dies ist nur bedingt geglückt.

Angesichts der heutigen Drucktechnologie und der inzwischen noch weiter verbesserten Nachtsichttechnologie greifen die Konzepte der sogenannten digitalen Tarnmuster nicht mehr. Diese tarnen inzwischen Nachts eindeutig schlechter als andere, nicht-digitale Muster.

Man bräuchte also eigentlich eine neue Generation von Tarnmustern, insbesondere wegen der Frage des Nachtkampfes. Dazu reicht aber ein bloßes Muster bei weitem nicht mehr, auch das Material muß entsprechend gewählt werden. Es gibt inzwischen Textilien die ganz ohne Tarnmuster bereits gegen FLIR und ähliches immens tarnen. Auf solche Textilien müssen neue bessere Muster gedruckt werden.

Oder man setzt halt auf ein ganz anderes Tarnkonzept, wie die Israelis und verwendet primär Umgebungsmaterial zum Tarnen und entsprechend Netze und Wegwerfnetzanzüge.
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#55
@Quintus Fabius
Zitat:Manche Tarnanzüge sehen aber vor fast jedem Hintergrund schlecht aus, insbesondere das unsägliche UCP.
[Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._cover.jpg]
Meiner Meinung nach ist UCP vor dem verwaschenen Hintergrund viel besser als ein normaler Anzug. Schau mal den Helm und Schultern vor dem Himmel an. Wenn du ein zu stark kontrastierendes Schema hast, fällst du viel leichter auf. Je grösser die Distanz zum Hintergrund, desto stärker nimmt deren Sättigung ab. So unbegründet find ich das Schema bei einem ersten Blick drauf nicht.

Anders sieht es sicher bei sattem Grün in Europa aus, da fällt das Ding natürlich stark auf, wenn du z.B. nah vor einem Wald stehst. Stehst du aber auf einem Feld wo der Hintergrund vielleicht 1-5km entfernt ist, ist der Anzug schon wesentlich besser.
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#56
phantom:

Zitat:Wenn du ein zu stark kontrastierendes Schema hast, fällst du viel leichter auf.

Das kommt dir nur so vor, weil die entsprechenden Schemen fast immer aus viel zu naher Distanz zu sehen sind. Darüber hinaus heißt Farbkontrast nicht zwingend Schwarz zu Mittelbraun und Mittelgrün zu Beige/Khaki (bspw DPM, Woodland) was dann insgesamt zu dunkel wird sondern kann auch mit ganz anderen Farben erzeugt werden.

Beispielsweise könnte man ein Mittelbraun mit einem hellen Grün konstrastieren usw

Zitat:Stehst du aber auf einem Feld wo der Hintergrund vielleicht 1-5km entfernt ist, ist der Anzug schon wesentlich besser.

Ich weiß was du meinst, aber dass ist eben nicht der Fall. Wenn du von dem Träger des UCP ein Stück weggehst, verschwimmt UCP zu einem einheitlichen Hellblaugrau und hebt damit auch bei einem diffusen Hintergrund die Kontur hervor. Je weiter du vom UCP weg bist, desto klarer wird die scheinbare Einheitsfarbe des UCP, desto klarer hebt es die Kontur hervor.

Das heißt, der von dir hier benannte Effekt greift nur auf so kurze Distanzen, dass innerhalb dieser Entfernungen das Tarnmuster ohnehin wirkungslos ist, weil das Auge die Kontur insgesamt trotzdem erkennt.

Gehst du ein Stück weiter weg, entsteht eine immer klarer und eindeutiger werdende Einheitsfarbe die dann vor dem verschwommenen Hintergrund trotz Farbähnlichkeit immer klarer hervor tritt.

http://cmsimg.armytimes.com/apps/pbcsi. ... eplace-UCP

Vorne der Soldat und der ganz hinten tragen das gleiche Muster. Man sieht aber deutlich, wie ganz hinten die Farbe schon zu einer klar hervor tretenden Einheitfarbe verschwommen ist und dies trotz großer Farbähnlichkeit und wie Kontur des Soldaten durch das UCP hervor gehoben statt verwischt wird.

Zitat:Je grösser die Distanz zum Hintergrund, desto stärker nimmt deren Sättigung ab.

Auf größere Distanz ist UCP bei ähnlicher Umgebungsfarbe oft deutlich besser zu sehen als auf Nahdistanz.

Was aber nicht zwingend falsch ist, wenn man sich vor Augen hält, dass UCP eigentlich primär auch als Nachtkampfmuster konzipiert wurde und primär auch Nachts tarnen soll.

UCP hat deshalb übrigens auch noch ein Problem mit Sonnenlicht, in selbigem UCP dann sehr hell wird:

http://www.hyperstealth.com/US4CES-ALPH ... 9481_n.jpg
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#57
Beruflich hab ich noch mit Rendering, Lichtfall und solchen Dingen zu tun. Du glaubst nicht wie schwierig eine optimale Angleichung von Farbtönen auf Flächen in unterschiedlich angestellten Winkeln ist. Der waagerechte Unter-/Hintergrund hat kaum einmal den gleichen Lichteinfallswinkel wie der aufrecht stehende Soldat. Das verändert die Farbe so stark, dass bei völlig identer Oberfläche, die Konturen klar zu sehen sind. Noch schlimmer ist es, wenn der Körper (senkrechtes Element) aus der sonnenabgewandten zu sehen ist und der Boden in der prallen Sonne liegt.

Ich find den Tarnanzug passt im oberen Bild sehr gut zum Hintergrund mit der Wüste. Das untere Bild auf dem Wasser verdeutlicht das Problem. Denke für unsere Breitengrade ist der Anzug tatsächlich deutlich zu hell. Die Sonne ist nicht mal besonders intensiv, vermutlich hier im Rücken und lässt das Teil sehr hell erscheinen. Die Frage ist natürlich, an wie vielen Tagen haben wir diffuses Licht (vielleicht sogar Nebel), wo der Tarnanzug viel besser abschneiden würde. Ich geb dir aber Recht, ich denke der Anzug ist für den Durchschnitt zu hell. Im grünen, nassen Mitteleuropa sowieso, aber da sind ja für die US-Truppen auch kaum Kriege zu erwarten. Allerdings auszurufen, das der Anzug überall, ist schon dreist.
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#58
phantom:

Deshalb stelle ich in Frage, dass Tarnmuster bei aufrecht stehenden Soldaten überhaupt einen praktischen Wert haben. Warum also sie auf diese Haltung hin optimieren?

Mal ernsthaft: Aufrecht heißt meistens auch bewegend und die Wirkung des Tarnmuster wird dann durch beides im Endeffekt negiert, da dass menschliche Gehirn hier ganz andere Sachen wahrnimmt als die Farben (Kontur, Bewegung usw). Und selbst still stehend aufrecht ist im Endeffekt fragwürdig, weil dann die Waffen und der Helm trotzdem meist sehr gut gesehen werden. Statt der Farbwahl ist hier die Kontur viel entscheidender. Aufrecht macht daher nur Sinn, wenn sich eine halbtransparente Sichtdeckung vor dem Soldaten befindet (Busch, Gras usw) bzw wenn die Kontur verwischt ist.

Die Farbwahl ist daher primär am Boden wesentlich, und sollte daher auf diesen hin optimiert werden.

Es gibt nun Muster wie PenCott Greenzone, die sowohl stehend wie liegend gut wirken,

http://www.strikehold.net/wp-content/up ... _2_020.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-T1mDc_CtKFw/U ... forest.jpg

und zwar stehend vor allem aufgrund der Makromuster (Konturverwischung) und genau diese fehlem dem UCP.

Das zweite Bild zeigt auch sehr gut, wie PenCott mit Sonnenlicht und Schatten wirkt. Während UCP mit Sonnenlicht erhebliche Probleme hat (was für ein "Wüstentarn"muster ein Unding ist).

Will man für aufrecht stehende Soldaten ein gutes Tarnmuster, dann ist die Frage der Farbwahl gar nicht mehr so wichtig. Viel wichtiger ist dann das Makromuster. Und dass kann auf Distanz nur durch ausreichenden Farbkontrast erzeugt werden. Ist der Farbkontrast zu gering, geht das Makromuster sonst unter.

Ein weiterer wesentlicher Punkt ist der Blaustich des UCP. Die Idee, vor dem Horizont bzw einem weiter entfernt liegendem Hintergrund ein blaues Muster zu verwenden, ist schon im Ersten Weltkrieg durch das damalige französische Horizontblau klar als falsch erwiesen worden. UCP hat nun einen gewissen Blaustich, was Nachts die Wirkung erhöhen kann, aber gerade tagsüber selbst bei farbähnlichem Hintergrund heraus sticht.

Deshalb hat man das ursprüngliche UCP inzwischen auch noch abgeändert und das jetzt verwendete UCP entspricht von der Farbgebung auch nicht mehr dem ursprünglichen:

http://www.hyperstealth.com/US4CES-ALPH ... isplay.jpg

Zitat:Ich find den Tarnanzug passt im oberen Bild sehr gut zum Hintergrund mit der Wüste.

Sagen wir mal eher, er wird überhaupt praktisch tragbar. Aber auch für die Wüste gibt es wesentlich bessere Tarnmuster.

Zudem ist das ein Bild ohne Sonnenschein. In der Wüste herrscht aber naturgemäß sehr oft Sonnenschein. UCP kann selbst in der Wüste bei Sonnenlicht regelrecht heraus leuchten, es reflektiert einfach zu viel Licht. Für die ursprüngliche Konzeption (Nachtkampfmuster) spielte das natürlich keine Rolle. Hier noch mal ein Bild zum Helligkeitsproblem des UCP:

http://www.hyperstealth.com/US4CES-ALPH ... 1775_n.jpg

Die Soldaten im Hintergrund in der Sonne wirken fast weiß.

Wüsten sind zudem oft braun, stark gelbstichig, evenutell sogar dunkel, es gibt Steinwüsten, Gebirgswüsten usw und das UCP ist hierfür schon wieder zu blaugrau. Hier mal ganz rechts UCP
vor einem Wüstenhintergrund:

http://domhyde.files.wordpress.com/2009 ... =510&h=341

UCP vor hellbraunem Untergrund:

http://3.bp.blogspot.com/-KtDcrdQQKTA/T ... 00/UCP.jpg

Zum Vergleich deutsches Wüstentarn vor hellbraunem Untergrund:

http://i46.tinypic.com/24b7vuw.jpg

Und wieder sieht man bei den BW Soldaten ganz klar das Problem der Waffentarnung und der Verwischung der Helmkontur.
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#59
Quintus Fabius schrieb:Deshalb stelle ich in Frage, dass Tarnmuster bei aufrecht stehenden Soldaten überhaupt einen praktischen Wert haben. Warum also sie auf diese Haltung hin optimieren?
Du stellst da sicher die richtige Frage. Ich weiss es nicht, das muss man sicher real simulieren, bevor man in die Serie geht.

Zitat:Mal ernsthaft: Aufrecht heißt meistens auch bewegend und die Wirkung des Tarnmuster wird dann durch beides im Endeffekt negiert, da dass menschliche Gehirn hier ganz andere Sachen wahrnimmt als die Farben (Kontur, Bewegung usw). Und selbst still stehend aufrecht ist im Endeffekt fragwürdig, weil dann die Waffen und der Helm trotzdem meist sehr gut gesehen werden. Statt der Farbwahl ist hier die Kontur viel entscheidender.
Stimmt. Muss man als angreifende Armee aber nicht versuchen den Anzug auf diese Erfordernisse anzupassen? Auch wenn es nicht so viel bringt?

Zitat:Die Farbwahl ist daher primär am Boden wesentlich, und sollte daher auf diesen hin optimiert werden.
Es macht ja keinen Sinn einen Soldaten so zu tarnen, dass er in der Defensive kaum sichtbar ist, wenn er sich ständig exponieren muss.

Zitat:Es gibt nun Muster wie PenCott Greenzone, die sowohl stehend wie liegend gut wirken,
Im Grünen zu tarnen ist auch viel, viel einfacher. Die Farbmuster der Umgebung sind in der Regel viel heterogener, ergo können auch die Konturen viel schlechter erkannt werden. Das ergibt sich aus dem Hintergrund, das ist nicht per se das besser funktionierende Tarnschema.

Zitat:Will man für aufrecht stehende Soldaten ein gutes Tarnmuster, dann ist die Frage der Farbwahl gar nicht mehr so wichtig. Viel wichtiger ist dann das Makromuster. Und dass kann auf Distanz nur durch ausreichenden Farbkontrast erzeugt werden. Ist der Farbkontrast zu gering, geht das Makromuster sonst unter.
Zeig mir mal ein Beispiel, mit dem grünen Frosch aus deinem Beispiel, gewinnst du aber keinen Blumentopf in unbewaldetem Gebiet in Europa.

Zitat:http://www.hyperstealth.com/US4CES-ALPHA...isplay.jpg
Der Anzug taugt natürlich nichts vor sattgrünem Hintergrund.

Zitat:http://domhyde.files.wordpress.com/2009/...=510&h=341
Das ist für mich ein manipuliertes Bild um die Meinung in eine Richtung zu beeinflussen. Normalerweise ist vor felsigem oder steinigem Hintergrund eine Farbe wie UCP, viel besser geeignet. Hier wird es jetzt so gedreht, dass auf den Steinen normalerweise ein Grüner Ton liegen würde. Das kann sein, wenn die Steine in der Umgebung von Bäumen liegen, aber in der Regel sind die Steine mehrheitlich grau, leicht bläulich ... eben genau so wie UCP.

Und die nächsten Beispiele entstehen durch ausgehobenes Erdreich, wo keine Steine an der Oberfläche sind. Das ist kein Regelfall in der Natur.
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#60
phantom:

Zitat: Muss man als angreifende Armee aber nicht versuchen den Anzug auf diese Erfordernisse anzupassen? Auch wenn es nicht so viel bringt?

Auch und gerade als Angreifer werden ich immer wieder in Deckung liegen bzw mich am Boden bewegen (gleiten, abknien usw). Zudem bedeutet Angreifer heute vor allem auch: Hinterhalte legen, vor einer Einheit Spähaufgaben leisten usw, all dies findet in Feindnähe nicht aufrecht stehend statt. Wenn ich mich als Angreifer aufrecht bewege, wird dies eher sprintend bzw schnell erfolgen weil ich mich gerade überschlagen unter Waffendeckung vorwärts bewege oder von einer Deckung zur nächsten renne. Womit das Tarmuster keine Rolle mehr spielt, weil die Bewegung es völlig negiert. Die Augen des Menschen reagieren viel besser auf Bewegung als auf alles andere. Langsames aufrecht bewegen ist nur bei genügend Vegetation denkbar, und hier habe ich dann genügend halbduchsichtige Sichtdeckung um mich, weshalb die Tarnung identisch zu einer am Boden ist (wegen der Vegetation um mich herum wirken hier Bodentarnmuster auch aufrecht - siehe PenCott Greenzone).

Zitat:Im Grünen zu tarnen ist auch viel, viel einfacher. Die Farbmuster der Umgebung sind in der Regel viel heterogener, ergo können auch die Konturen viel schlechter erkannt werden. Das ergibt sich aus dem Hintergrund, das ist nicht per se das besser funktionierende Tarnschema.

Es gibt von PenCott auch eine Variante für Semiaride Gebiete, die nennt sich Badlands bzw Sandstorm und tarnt in in einer entsprechenden homogenen Umgebung ebenfalls viel besser als UCP, obwohl beim Badlands Muster ebenfalls auf Distanz das Makromuster untergeht:

http://strikehold.files.wordpress.com/2 ... d_rr01.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-hOxNuMTipo4/T ... 5981_n.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-tpDyID6WZIc/U ... m+Rock.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-pQ_07b5bZyI/U ... +Close.jpg

http://www.strikehold.net/wp-content/up ... /hd532.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-eOXME97NF7Y/U ... s+Tree.jpg

Trotzdem tarn PenCott Badlands viel besser als UCP, weil der Blaustich fehlt und weil das Muster trotzdem noch einen besseren Farbkontrast hat als UCP (wenn auch einen zu geringen).


Das von mir favorisierte (Grund)Muster von Better Camo hat mit ROX beispielsweise ebenfalls eine Variante, die zwar als Stadttarnmuster konzipiert ist, aber insbesondere auch im Gebirge und Semi-Ariden Umgebungen erstaunliche Leistung bringt:

http://2.bp.blogspot.com/-n3R1n3VwBtw/U ... m+Dirt.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-DYr1dEIlWlQ/U ... niform.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-hxqBLNCPfMg/U ... ilding.jpg


Die Russen haben mit dem PartizanM Muster (SS Eichentarn) nun einen Wendetarnanzug (sic), der auch auf der Gelb/Braunen Seite ein gutes Makromuster und einen ausreichenden Kontrast hat:

http://zenphotos.net/file/Online/SVD/Ca ... arison.JPG

http://zenphotos.net/file/Online/SVD/Ca ... ade-01.jpg

http://zenphotos.net/file/Online/SVD/Ca ... D_Berm.jpg

http://yourgear.info/wp-content/uploads ... an_m-9.png

Muster müssen aber heute eben nicht nur gegen das menschliche Augen wirken, sie müssen insbesondere auch gegen Nachtsichtgeräte, NIR und FLIR Leistung bringen. Ansonsten wäre dass russische PartizanM bzw der SS Eichentarn immer noch das beste Tarnmuster überhaupt. Die Russen haben deshalb mit SURPAT inzwischen ebenfalls ein digitales Tarnmuster, dass in Semiarider Umgebung hervorragend gut ist, auch in grüner Umgebung funktioniert und besser gegen Nachtsichtgeräte tarnt:

http://s46.radikal.ru/i111/1007/fa/1a328859fb8b.bmp

http://www.srvv.org/en/surpat/

Im Endeffekt dass, wo man mit UCP eigentlich mal hinwollte und nie gelangte. Im Endeffekt haben die Russen die Idee von UCP als erste tatsächlich funktionierend gemacht. Grundfarbe ist Khaki dass mit Grün und Mittelbraun und ein wenig Schwarz kontrastiert wird. Es fehlt allerdings wieder ein echtes Makromuster. Das sieht man hier dann sehr gut:

http://www.rusmilitary.com/images/surpat_rocks.jpg

Obwohl das Muster gut tarnt, und der Blaustich des UCP fehlt, wird die Kontur nicht so gut verwischt, wie es mit einem richtigen Makromuster möglich wäre.


Muster wie GTX und ROX von Better Camo bringen aber insbesondere bei Verwendung von Nachtsichtgeräten viel bessere Leistungen als solche sehr bewährten alten Muster und haben ein ausgeprägtes Makromuster. Die Muster von Better Camo tarnen damit auf Distanz wesentlich besser als alles was ich bisher gesehen habe und ebenso besser bei IR als alles was ich bisher gesehen habe.

Zitat:Zeig mir mal ein Beispiel, mit dem grünen Frosch aus deinem Beispiel, gewinnst du aber keinen Blumentopf in unbewaldetem Gebiet in Europa.

ILML, den Vorwurf grüne Frösche zu sein, hat man auch schon der Waffen SS gemacht. Auch in unbewaldeten Gebieten in Europa, insbesondere auch im Gebirge ist PenCott Greenzone immens gut. Österreichische Sondereinheiten haben das Muster wegen seiner immens guten Wirkung im Gebirge beispielsweise inzwischen eingeführt.

http://www.hydedefinition.com/images2/g ... hide01.jpg

http://www.hydedefinition.com/images2/g ... rone01.jpg

http://www.hydedefinition.com/images2/g ... t_bank.jpg

http://www.hydedefinition.com/images2/g ... _bales.jpg

http://www.hydedefinition.com/latest/wp ... enZOne.jpg

http://www.hydedefinition.com/images2/g ... s/nf15.jpg

http://domhyde.files.wordpress.com/2009 ... .jpg?w=510

Zudem könnte man nach russischem Vorbild jederzeit einen Wendetarnanzug mit PenCott Greenzone auf der einen und Badlands auf der anderen Seite beschaffen.

Noch wesentlich besser wäre ein Wendetarnanzug mit GTX auf der einen und ROX auf der anderen Seite.

Zitat:Das ist für mich ein manipuliertes Bild um die Meinung in eine Richtung zu beeinflussen. Normalerweise ist vor felsigem oder steinigem Hintergrund eine Farbe wie UCP, viel besser geeignet.

Das Bild ist meiner Meinung nach nicht manipuliert, aber natürlich sicher entsprechend selektiert worden. Ich habe übrigens auch schon in einer Kiesgrube (hellgraue Kiesel) UCP sehr gut sehen können, weil die Sonne das Muster einfach wirklich sehr aufhellt.

Aber naürlich hast du recht und es gibt Fälle wo UCP gut tarnt, daher als Gegenposition:
allerdings welche aus viel zu naher Nähe: (von weiter weg sähe es schon wieder anders aus)

http://img.photobucket.com/albums/v13/R ... 615_rs.jpg

http://cdn.airsoftsociety.com/forums/at ... 909704.jpg

Das Problem des Original UCP ist aber eben der Blaustich (den man auch auf den Bildern sieht die pro UCP sind - siehe oben) und der immens hervor treten kann:

http://weaponsman.com/wp-content/upload ... 020812.jpg

http://images.defensetech.org/images/A2.jpg

Überall wo dieser Blaustich in der Umgebung fehlt (und das ist der größte Teil der Erde) ist UCP einfach nur gnadenlos schlecht. Deshalb wurde es ja immer wieder auch überarbeitet und Muster wie das UCP Delta ausprobiert, die deutilch graubrauner sind:

http://www.flickr.com/photos/42411259@N ... otostream/

http://soldiersystems.net/blog1/wp-cont ... elta_3.jpg

Die Frage ist halt, was für eine Umgebung am wahrscheinlichsten ist. Will ich möglichts viel abdecken, dann ist ein Wendetarnanzug in einem grüneren und einem hellbraunen Muster immens überlegen und bietet viel mehr Möglichkeiten, weshalb ich ein Vertreter von Wendetarnanzügen bin.

Und überall wo es braun, braungrau oder grau ist, tarnt ein braunes Muster einfach viel Universeler als ein Blaugraues. Das ist eigentlich schon seit dem Ersten Weltkrieg und dem französischen Horizontblau bekannt:

http://i82.photobucket.com/albums/j256/ ... d1bb2e.jpg

Die Umgebung in der UCP tatsächlich tarnt ist bei Tageslicht einfach zu sehr beschränkt.

Anders sieht es Nachts aus. Ich muß das noch mal betonen: UCP war ja ursprünglich primär als Nachtkampfmuster gedacht. Gegenüber modernen Nachtsichgeräten, insbesondere IR, funktioniert es heute aber nicht mehr richtig bzw sind andere Muster viel besser.

Beschließend:

Die USA wollen jetzt flächendeckend Multicam einführen.

Das bei den ursprünglichen Tests von UCP als Konkurrent gegen UCP ausgeschieden ist, wegen der viel schlechteren Nachtarneigenschaften....
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