Leopard 2 Varianten in der Bundeswehr
#61
Brauchen wir nur noch die notwendigen Besatzungen, da nur 4 der Bataillone laut Heer2011 aktiv sein werden/aktiv sind.
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#62
Erst einmal ist das gut. Aber natürlich ist der diplomatisch geführte Streit mit Russland Schuld an der Sache. Lächerlich zu behaupten es wäre nicht so! Weiterhin ist dies dem Umstand geschuldet das Frankreich das gleiche getan hat. Wem es noch nicht aufgefallen ist. Frankreich und Deutschland, sowie England bemühen sich seit Jahren in etwa die gleichen Stückzahlen an Kampfpanzern vorzuhalten.
Weiterhin sieht man an der Tatsache das die A4 Modelle ohne weiteres einer KWS untrzogen werden können. Vorher wurde immer behaupetet das nicht jeder Leo2 Typ auf den aktuellsten Rüststand gebracht werden kann. Was für ein Unfug!
Es ist auf jeden Fall ein gutes Zeichen. Unter TdM wäre das nie gegangen! Wenn man dann wie QF sagt die Batallione noch entsprechend personell ausstattet, kommen wir wieder an einen Punkt wo man von möglicher Landesverteidigung sprechen kann. Jetzt noch alle Pzh2000 wieder in Dienst stellen, samt neuer Vulcanomunition.
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#63
Toll, mehr Leos.

Wie viele Jahre wird es jetzt dauern bis den Herrschaften einfällt, dass es zum symmetrischen Kampf nicht nur Kampfpanzer braucht? Sprich, dass es effektiv null bringt eine Handvoll Panzerkompanien mehr auf Vollausstattung zu bringen wenn Panzergrenadiere und Panzerartillerie nach wie vor bei 70% Austattung rumkrebsen und wesentliche unterstützende Truppenteile strukturell schlicht nicht vorhanden sind.

Mehr MBTs gerne, aber faktisch muss die komplette TdMsche Großgeräteliste über den Haufen geworfen werden bevor sich die Verwendungsfähigkeit der Panzertruppen zumindest theoretisch erhöht.
Über die tatsächlich noch vorhandenen Fähigkeiten verlieren wir besser eh kein Wort.
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#64
Wobei man auf die Panzergrenadiere noch eher verzichten könnte als auf die Artillerie. Wir haben viel zu wenig Artillerie. Und als Quasi-Panzergrenadiere kann man ja zudem auf die Jägertruppe zurück greifen die de facto heute auch Panzergrenadiere sind.

Aber in Zeiten in denen man eine Woche (in Zahlen: 7 Tage) braucht um auch nur 1 Panzergrenadier-Bataillon der Schnellen Nato Eingreifkräfte vollständig einsatzbereit und abmarschbereit zu kriegen, spielt das alles ohnehin keine Rolle mehr.
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#65
Quintus Fabius schrieb:Wobei man auf die Panzergrenadiere noch eher verzichten könnte als auf die Artillerie. Wir haben viel zu wenig Artillerie. Und als Quasi-Panzergrenadiere kann man ja zudem auf die Jägertruppe zurück greifen die de facto heute auch Panzergrenadiere sind.

Aber in Zeiten in denen man eine Woche (in Zahlen: 7 Tage) braucht um auch nur 1 Panzergrenadier-Bataillon der Schnellen Nato Eingreifkräfte vollständig einsatzbereit und abmarschbereit zu kriegen, spielt das alles ohnehin keine Rolle mehr.

Dein erster Satz ist sehr lustig QF. Wir verzichten auf die Panzergrenadiere, denn die Jäger sind ja de facto Panzergrenadiere. Ergo werden wir auch nach deiner Überlegung Panzergrenadiere haben, obschon du darauf verzichten möchtest. Der Geist der Panzergrennis ist halt nicht wegzubekommen, wenn selbst Jäger so wie diese kämpfen Smile. Mal ob rheinisch! Wat is dat ad für ne Logik Alder? :lol:
Frei nach dem Motte. Selbst wenn wir auf sie verzichten sind sie da :mrgreen:
Nur weil Jäger mit einem Boxer transportiert werden macht sie dies noch lange nicht zu Panzergrenadieren!
In zukünftigen Szenarien (urbane und hybride Kriegsführung) fällt Panzergrenadieren eine Schlüsselrolle zu! Da kann man nicht so einfach drauf verzichten. Und nur weil wir gerne mehr Artillerie hätten, kann man dann nicht so einfach woanders was wegpurzeln lassen.
Mit den Leos habe ich mich folgendes gefragt. Als man nach den Kosten der KWS gefragt hat, hatte man hier keine Antwort von Seiten des Verteidigungsministeriums keine Antwort. Wäre es nicht billiger ab Werk 100 neue Leo 2 zu bestellen die direkt dem Rüststand A7 entsprechen? Habe fast das Gefühl das man dort an der nächsten Affäre bastelt.
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#66
WideMasta:

Die "Jäger" der Bundeswehr sind heute keine echte leichte Infanterie mehr und sollen dies auch von der Doktrin her gar nicht sein. Die angedachte Kampfweise mit ständigem Auf- und Absitzen und Wechsel des Kampfraumes und dabei gebunden an ein Fahrzeug (Mutterschiff-Konzept) ist reinrassig die von Panzergrenadieren.

Zitat:Der Geist der Panzergrennis ist halt nicht wegzubekommen, wenn selbst Jäger so wie diese kämpfen

An dem Satz ist sogar was dran. Die Doktrin der BW in Bezug auf Jäger resultiert tatsächlich nicht zuletzt aus dem Geist der Panzergrennis - damit meine ich die Kultur der Panzertruppe, der Vollmechanisierten Streitkraft welche aus der 12 Mech-Divisionen Armee her rührt. Davon kommt die BW gedanklich nicht weg und schon die ersten Jäger-Einheiten welche noch in Kalter Krieg Zeiten aufgestellt wurden litten von Anfang an unter dieser Beeinflussung.

Die ganze Jägertruppe wurde nur deshalb aufgestellt ,weil man die 4 Bataillone der Panzergrenadier-Brigaden aus Kostengründen auflöste und dann feststelle, dass Infanterie fehlte. Damit traten die Jäger an die Stelle der vorher bestehenden Panzergrenadiere (mot) !

Zitat:In zukünftigen Szenarien (urbane und hybride Kriegsführung) fällt Panzergrenadieren eine Schlüsselrolle zu! Da kann man nicht so einfach drauf verzichten.

Meiner Meinung nach wäre es richiger es so zu formulieren: in zukünfigen Szenarien fällt Infanterie eine Schlüsselrolle zu.

Dazu zwei Anmerkungen/Schlußfolgerungen:

1 Panzergrenadiere sind Infanterie (die BW sieht das naturgemäß anders und gerade das ist das Problem). Solange wir schon das nicht kapieren und weiter dem Wahn vom aufgesessenen Kampf folgen ist die PzGren Truppe heute weitgehend sinnlos.

2 die heutigen "Jäger" sind zumindest Mittlere Kräfte und ihre angedachte Kampfweise ist reinrassig die von Panzergrenadieren

3 die Absitzstärke der PzGren ist zu gering und die infanteristische Stärke daher für die taktischen Anforderungen zu gering. Daher müssen so oder so Jäger hier an die Seite der PzGren treten.

Zitat: Und nur weil wir gerne mehr Artillerie hätten, kann man dann nicht so einfach woanders was wegpurzeln lassen.

Wir könnten durchaus. Mehr Artillerie ist viel wichtiger als mehr Schützenpanzer. Und wenn man akzeptiert dass Panzergrenadiere Infanterie sind, kann ihre Aufgabe auch von kostengünstigeren Jägerverbänden erledigt werden.

Zitat:Mit den Leos habe ich mich folgendes gefragt. Als man nach den Kosten der KWS gefragt hat, hatte man hier keine Antwort von Seiten des Verteidigungsministeriums keine Antwort. Wäre es nicht billiger ab Werk 100 neue Leo 2 zu bestellen die direkt dem Rüststand A7 entsprechen?

Meiner Ansicht nach sollte eine KWS günstiger sein, von der Zeitdauer noch ganz zu schweigen.
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#67
Bundeswehr-Kampfpanzern fehlt wirksame Munition

Mit dem Leopard 2 verfügt die Bundeswehr zwar über einen der besten Kampfpanzer weltweit. Doch die Soldaten haben nicht genug schlagkräftige Munition. Heißt: keine Chance gegen russische Panzer.

Die auf Wolframbasis hergestellte Pfeilmunition der Bundeswehr produziert nicht genügend kinetische Energie, um die technologisch anspruchsvolle Panzerung der neuesten russischen Gefechtsfahrzeuge vom Typ T90 und modernisierter T80 zu durchschlagen.

Artile aus der Online Ausgabe der Welt: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ition.html
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#68
Ich hab´s im Focus gelesen. Mir fehlt da der Glaube. Die SZ, die Zeit, der SpOn, die schreiben nichts.
Wenn es brennen würde, hätte man die Meldung dort ebenfalls gelesen.

Was ich mir vorstellen kann ist, dass es an ausreichender Mun-Menge fehlt. Aber ein Tungsten 120mm-Geschoss, Mündungsgeschwindigeit von min. 1500m/sec?

Das soll nicht reichen? :lol:
Eine schwerwiegende Beschädigung ist da sicher.


Kann ich mir nicht vorstellen. Die Russen werden das Rad wohl kaum neu erfunden haben.
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#69
Was ein Quark. Haben sie da die Angaben für die RHAs von Wikipedia abgeschrieben?
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#70
Ich halte diesen Artikel ebenfalls für ganz großen Käse. Mittlerweile habe ich das Gefühl das hier eine riesen Kampagne läuft um mehr Gelder für die Bundeswehr locker zu machen. Vorher hatte man für nichts Geld und nun plötzlich durch die pösen pösen Russen welche unter Adolf Putin das vierte Weltreich ausrufen wollen werden wieder Gelder locker gemacht um die am Hungertuch nagende Waffenindustrie zu beflügeln.
Mir graut es bereits jetzt schon vor dem in der Zukunft stattfindenden gemeinsamen Panzerprojekt mit Frankreich. Ganz schlimm ist das!
Und wie die Bw bereits richtig auf die Anfrage geantwortet hat. Es ist ein dauerndes Wettrüsten in Bezug auf wirksame Panzerung und Durchschlagskraft der Munition.
Unsere Presse ist in den letzten Jahren so etwas von unerträglich geworden, das man sich schon kaum noch die Nachrichten ansehen mag. Wie sagte QF so vortrefflich. Wir befinden uns in einer postdemokratischen Phase, in welcher uns nur noch vorgegaukelt wird das wir in einer (Demokratie)leben. Längst gesteuert von einigen wenigen industriellen Multimillardären welche sich wie die französischen Sonnenkönige fast absolutistisch austoben können und unsere Politiker kaum mehr unseren Willen representieren, sondern nur noch den Willen der Industrie nach unten ans Volk weiterreichen. Genauso ist es.
Bin mal gespannt was aus dieser Behauptung mit der Panzermunition wird. Für mich sieht das nach schlecht recherchiert aus.
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#71
WideMasta schrieb:Mir graut es bereits jetzt schon vor dem in der Zukunft stattfindenden gemeinsamen Panzerprojekt mit Frankreich. Ganz schlimm ist das!
Dazu ketzerisch angemerkt; ist es denn schon in die Niederungen rüstungspolitischer Kreise der SPD durchgedrungen, dass die Franzosen DU Munition einsetzen?
Vielleicht geht da noch was Tongue
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#72
Nightwatch schrieb:
WideMasta schrieb:Mir graut es bereits jetzt schon vor dem in der Zukunft stattfindenden gemeinsamen Panzerprojekt mit Frankreich. Ganz schlimm ist das!
Dazu ketzerisch angemerkt; ist es denn schon in die Niederungen rüstungspolitischer Kreise der SPD durchgedrungen, dass die Franzosen DU Munition einsetzen?
Vielleicht geht da noch was Tongue


Dazu folgende Antwort! Big Grin

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ard-2.html

Edit: Frei nach dem Motto. Ja wir brauchen was effektives. Nun da gibt es auch schon was, nur Pfui.......wir wollen gehärtete Butterblumen für unseren Koalitionspartner die Grünen. Das mit dem Uran geht nicht. Liebe Industrie.....holt uns doch mal die Kohlen aus dem Feuer. Und wenn es dann nicht funktioniert, dann richten wir euch Medial hin! :mrgreen: Also NW. Hier bahnt sich wie beim G36 die nächste sinnlose Debatte an.
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#73
DU Munition aus "eigenem" Haus bedeutet auch Uran aus dem Abfall holen. Was auch gleich dazu führt einen bestimmten Industriezwei neu Aufzuziehen und Auszubauen. Und die Grünen sind immer solange dagegen bis einer daher kommt und sagt das die Kühe daheim nicht verstrahlt werden. Wenn also DU woanders "abgelagert" wird fallen die Grünen mit Bilderberger Özdemir ganz schnell um. Und den Rest macht wie immer die SPD. Keine Bange... die können das. :roll:
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#74
Unabhängig von dem politischen Gedöns ist es einfach so, dass zwischen DU und Wolframcarbid in der Praxis kein militärisch relevanter Unterschied besteht. Es wäre rausgeschmissenes Geld ausgerechnet hier nachzubessern.
Wenn die Deutsche Panzerwaffe ein Upgrade braucht dann APS.
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#75
@Nightwatch

Zitat:Unabhängig von dem politischen Gedöns ist es einfach so, dass zwischen DU und Wolframcarbid in der Praxis kein militärisch relevanter Unterschied besteht.

Verschiedene Legierungen aus DU und Wolfram weisen aber eine 10-20% höhere Durchschlagskraft als reine Wolframprojektile zudem ist DU auch noch um einiges billiger als das seltene Wolfram und beides kann sehr wohl relevant sein. Auch sollte man nicht von vorherein ausschließen das Deutsche APFSDS Munition gegen die neusten russische Panzer (T90, T14) ein Probleme haben könnten. Denn die USA haben wohl auch nicht ohne Grund ihre APFSDS Munition (M829) stätig weiterverbessert und das gerade in Sachen der Durchschlagskraft. Die neuste Version der M829 die M829A4 oder kurz (AKE) befindet sich so z.b gerade erst seit diesem Jahr in Zulauf bei der US-Army. Grund für ihre Entwicklung und Einführung soll dabei gerade das Aufkommen einer neuen Generation von Russischer Reaktiv Panzerung (Kaktus?) gewesen sein.

Zu M829E4 hier ein offizielles Dokument.

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2 ... m829e4.pdf

Zitat:....

Mission

Armored Brigade Combat Teams equipped with the M829E4
120 mm cartridge will have the ability to defeat current and
projected threat main battle tanks equipped with third generation
explosive reactive armor and active protection systems.
The
Army intends the M829E4 to provide enhanced lethality beyond
its predecessor, the M829A3, and will enhance the Joint Forces
Commander’s capability to conduct decisive operations during
Unified Land Operations....

Das modernste Deutsche APFSDS Granate die DM63 dagegen scheint von der Charakteristika eher der M829A2/A3 zu entsprechen womit sie wohl gegen die neuste Russische Panzerung nicht effektiv genug wäre (wenigstens nach Army Standard).
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