Also erst mal finanzpolitisch und ethisch:
revan schrieb:@Erich, 2% weil man sich auf diese Prämisse geeinigt hat aber sie nie eigehalten wird.
ok, das ist ein Argument, und tatsächlich bewegen sich die Militärausgaben in der Größenordnung.
Nur so zum Vergleich:
Wirtschaftsleistung USA 2008 waren 14.204 Mrd. $, 2 % wären 284 Mrd - nicht aber 607 Mrd.
Wirtschaftsleistung Deutschland 2008 waren 3.653 Mrd. $, 2 % wären 73 Mrd. (tatsächlich haben wir 46,8 Mrd. ausgegeben)
Wirtschaftsleistugn Frankreich 2008 waren 2.853 Mrd. $, 2 5 wären 57 Mrd. (tatsächlich war Frankreich mit 65, 7 Mrd. $ dabei)
Wirtschaftsleistung GB 2008 waren 2.646 Mrd. $, 2 % wären 52,8 Mrd. (tatsächlich hat GB 65,7 Mrd gelöhnt)
Wirtschaftsleistung Italien waren 2.293 Mrd. $ 2008, 2 % wären 45,8 Mrd. (tatsächlich hat Italien 40,6 Mrd. gelöhnt)
rein schematisch gesehen haben einige europäische Staaten das SOLL also nicht erreicht, andere haben es übererfüllt (in der Summe gleicht sich das wohl auf europäischer Ebene mehr oder weniger aus)
revan schrieb:... Bitte gewöhne dir an beim US Rüstungshaushalt die Kriegskosten wegzustreichen dann kommst du auf 500 Mrd das ist auch die reale Zahl der Ausgaben und die ist mit ca. 3 % des BIPs sicherlich nicht untragbar oder sonderlich groß.
Nein, das tu ich ganz bewusst nicht! Kriegskosten sind genauso Militärausgaben wie alle anderen Ausgaben auch.
Sie belasten den Staatshaushalt und schränken das Investitionsvolumen zur Förderung ziviler Pojekte ein.
- aber
das ist auch ein schwaches Argument, denn:
1)
Sicherheit hat nicht nur mit Militärausgaben zu tun sondern auch mit einer gesunden Wirtschaft, mit Vollbeschäftigung und Zufriedenheit, man spricht ja auch von "innerer Sicherheit"; von daher kann es durchaus sinnvoll sein, Ausgaben in diesen Bereich zu verlagern (und darin auch benachbarte Staaten zu fördern) anstatt Geld rein schematisch fürs Militär auszugeben,
2)
warum soll man mit aller Gewalt eine Ausgabenquote von 2 % halten, wenn das nicht notwendig ist?
revan schrieb:In Europa wird das Militär generell als etwas schlechtes angesehen schon alleine daher weil man der Bevölkerung suggeriert bzw., suggeriert hat das man in Utopia lebt und das, dass der allgemein Zustand der Welt ist.
Den selbst wenn die Großen europäischen NATO Staaten, auf den Papier zusammen viel Geld ausgeben ist ihr reales Potenzial stark rückläufig.
ach Revan, nach zwei Weltkriegen, die von europäischem Boden ausgingen und halb Europa in Schuttt und Asche gelegt haben ist es doch verständlich, dass Militär nicht blind angehimmelt wird sondern sich kritisch hinterfragen lassen muss.
Das heißt nicht, dass Militär als "schlecht" angesehen wird, sondern nur, dass in der Bevölkerung auch hinterfragt wird, ob es andere, möglicherweise sogar günstigere (wenige gewaltbehaftete und sogar billigere) Mittel gibt, das entsprechende Ziel wie z.B. "Sicherheit" zu erreichen.
In den USA herrscht da eine viel zu blinde militaristische Hochstimmung, die zwar bei diversen militärischen Abenteuern wieder erschüttet wird (Vietnam, Irak ....) - aber die USA haben seit dem Bürgerkrieg (der imemr noch nachhängt) nie Krieg "im eigenen Land" gespürt.
Insofern fehlt das Trauma der Kriegszerstörung, das Europa (und insbesondere Deutschland) erleiden musste.
Wir jubeln eben nicht blind der militärischen Gewalt zu, sondern hinterfragen die Alternativen, gerade weil die ältere Generation vom Krieg traumatisiert wurde.
So, nach den eher ethischen und finanzpolitischen Ausführungen hin zum konkreten: wie sollte eine europäische Säule der NATO künftig ausschauen?
revan schrieb:Nach aktuellen NATO Aussagen sind nur 30% der NATO Kräfte zerlegbar der Rest ist Ortsgebunden auch bedeuten Entkoppelte zahlen den nichts anderes sind Wehrausgaben nicht viel.
Es stimmt, nach dem Ende des "Kalten Krieges" hätte Europa viel mehr Anlass, sich von den stationären Heereskräften mit dne Panzerarmeen weg zu einer global einsetzbaren flexiblen Truppe neu zu organisieren.
Schließlich sind europäische Territorien (weit mehr als bei den USA) global verteilt.
Dazu gehören starke Marinekräfte (incl. Flugzeugträger und U-Boote), Marineinfanterie, Lufttransportkapazitäten und eine weitreichend einsetzbare Luftwaffe.
Diese Umstrukturierung läuft - auch wenn der militärische Transporter von Airbus nicht überzeugt. Nur: diese Umstruktierung braucht Zeit, und diese Zeit haben wir auch - es ist nirgendwo zu erkennen, dass europäische Überseeterritorien bedroht wären. Warum also sollen wir in Europa etwas überstürzen?
revan schrieb:Wenn ich also schreibe das Europa zu wenig tut um sich auch ein Militärische Profil zu verleihen so spiegele ich nicht nur die Meinung vieler NATO Experten sondern auch die der EU Befürworter wieder.
Europa tut nämlich zu wenig für seine Sicherheit und unterhält auch keine nennenswerte Präsenz sonst wo in der Welt dabei ist es auf den Papier mächtiger als die USA als größter Wirtschaftsraum mit 500 Millionen Menschen.
nochmal:
Warum soll Europa gerade in Zeiten der Wirtschaftskrise mehr tun?
Wo ist die aktuelle Bedrohung?
Und vor allem:
Ist es nicht sinnvoller, mit den Geldern zivile Entwickungsprojekte zu fördern - auch in "potentiell nicht befreundeten Staaten", gerade um durch eine Weiterentwicklung dort ("win - win - Situation") die Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung zu reduzieren?
AUCH DAS IST SICHERHEITSPOLITIK !
Wenn man also behauptet, dass Europa "für seine Sicherheit zu wenig tut" dann muß man doch den gesamten Topf nehmen, der in Europa für Sicherheit und Stabilisierung auch und gerade in Nachbarländern ausgegeben wird.
Der "militärische Teil" ist nur ein Teil des Topfes, und zwar derjenige, der (nach den Erfahrungen zweier Weltkriege) zu allerletzt benötigt werden sollte.
Ah ja - jetzt wirds wirklich sehr verallgemeinernd - die alten Vorurteile vom zerstrittenen europäischen Haufen und der Gnade der USA, dass diese die Sicherheit dieser Chaostruppe gewährleistet und diesen Haufen auch noch beschützt:
revan schrieb:Typisch für Europa ist auch das das man sich lieber um billige eigene Machtspiele kümmerst als mal weiter zu denken diese Eigenschaft macht gerade Frankreich aus. So geht es Frankreich bzw. ging es biss vor kurzen nur um das eine US Einfluss Europa zurückzudrängen und dies als Selbstzweck ohne einen tieferen Sinn, anstatt sich auf eine Neutrale Stärkung Europas zu konzentrieren.
Einspruch - es ging nicht darum, den US-Einfluss in Europa zurückzudrängen, sondern die Europäer selbstständiger zu machen. Wir haben schließlich auch Interessen, die ggf. konträr zu denen der USA stehen - und wir wollen unsere Interessen eigenständig und selbstbewusst auch gegenüber den USA vertreten, und nicht als "Sklaven der Amerikaner - oder einer anderen Macht" (auch wenn Dir das persönlich vielleicht lieber wäre; die Amerikaner sind aber auch zurecht stolz auf Ihre Unabhängigkeit, deshalb sollten sie auch anderen Nationen deren Unabhängigkeit gönnen, schließlich wäre es schade, wenn wieder die vielen Teebeutel in's Meer gekippt werden würden).
revan schrieb:...
Wenn man aber nicht zu diesen Schritt bereit ist sich als eine Nation zu erklären und sich wirklich gemeinsam zu schützen so sollten man auch gleich auf halbe Dinge die man so liegt verzichten wie etwa die Euro Armee und auf das setzten was man schon hat die NATO. Die beste Lösung währe dabei die NATO auf eine klarer formulierten Artikel 5 zu fixieren und sie ihn ihren Kompetenz Bereich Europa maßgeblich zu stärken während man die EU auf das fixiert was man kann also der Wirtschaft.
Den Schnapsideen wie Euro Corps ein Europäisches Oberkommando dann den ganzen Blödsinn während der Schröder Periode usw. schaden Europa wie auch der NATO. Bei der NATO muss man in erster Linie darauf aufpassen das sich die USA mit den Interventionskonzept nicht durchsetzt und zugleich darauf achten das Artikel 5 die Basis für alles darstellt was die NATO tut.
Ich halte wenig davon, die europäischen Staaten als Erfüllungs- und Handlungsgehilfen eienr dominanten USA am Gängelband zu halten.
Wir brauchen eine NATO mit mindestens zwei Säulen - mit Nordamerika und Europa als gleich starke Säulen. Da sind wir auch auf dem Weg dazu.
Wer eigenständige europäische Verteidiungsanstrengungen wie Euro Corps als "Schnapsidee" bezeichnet will nur eines: weiterhin die dominante Rolle spielen und Europa (wie sagst Du es immer: als "Sklaven" ... ) in Abhängigkeit (nein, nicht von den Russen) sondern von den USA halten. Die "bösen Russen" sind noch nciht desolat genug, um nicht als Drohgespinst aufrecht erhalten zu werden.
Aber sei mal ehrlich: Russland gehört zwar zu den weltweit 8 Staaten, die die höchsten Militärausgaben haben - aber in der Größenordnung zwischen GB und D, und nicht einmal in Höhe von 10 % der US-Amerikanischen. Da vermag ich einfach keine Bedrohung zu erkennen.
hock: 
wenn russische strategische Streitkräfte ihre Übungen abhalten.