(Land) Merkava (MBT)

[grammi]

Da muss ich revan einfach recht geben, sofern man über Luftüberlegenheit verfügt und der Gegner wenig bis keine Luftabwehr hat, kann man mit einer Staffel A-10 in einer ein paar Minuten eine ganze Panzerdivision auslöschen, unabhängig davon, welcher Panzer das jetzt ist.
Der Merkava ist anscheinend relativ gut gepanzert, aber wie üblich nicht für die Stadt geeignet, da durch Sprengfallen die Ketten zerstört werden und der Panzer dann geknackt werden kann.

[Shahab3]

Das Video sagt sehr viel aus, ohne Witz.

Auch wenn gerne Gegenteiliges propagiert wird, sehe ich den Todfeind eines Panzers nicht in der Luftüberlegenheit des Gegners. Sobald solche Flugzeuge dazu eingesetzt werden können, Panzer auf diese Weise verlustfrei in Scharen zu zerlegen, läuft irgendwas sehr, sehr daneben. Luftüberlegenheit zahlt sich in erster Linie bei der Zerstörung der feindlichen Infrastruktur aus. Bei der Bekämpfung von Bodentruppen spielt sie eine eher geringere Rolle. Dieses Bild wird aber über die Medien gerne absichtlich verfälscht.

[Nasenbaer]

Bei der Bekämpfung von Bodentruppen spielt sie (Die Luftüberlegenheit) eine eher geringere Rolle. Dieses Bild wird aber über die Medien gerne absichtlich verfälscht.

Könntest Du das näher ausführen? Es ist spätestens seid der Invasion in der Normandie ein Allgemeinplatz, daß Panzer nicht (schnell) verlegt werden können, wenn der Gegner eine deutliche Luftüberlegenheit hat. Damit verliert der Panzer aber seine Überlegenheit über weniger mobile Waffen.

Und was ist das Interesse der Medien an einer Verfälschung?

[grammi]

@ Shahab3,
ich muss Nasenbaer recht geben und gleichzeitig meine Schusseligkeit eingestehen, ich hatte die Landung in der Normandie völlig vergessen.

Als weiteren Punkt möchte ich noch anmerken: Dass die Streitkräfte der USA am Omaha-Beach die schwersten Verluste überhaupt hatten liegt nicht zuletzt daran, dass die Befestigungen der Deutsch nicht durch Luftangriffe zerstört werden konnten, da an den Tagen der Bombadierung schlechte Sicht herschte. Eine Luftherrschaft macht also durchaus Sinn zur Bekämpfung der Bodentruppen.

Zudem gebe ich zwar zu bedenken, dass wenn der Gegner die Luftherrschaft errungen hat zwar irgendwas schief gelaufen ist, aber genau das passiert ja im Krieg dauernd, kein Mensch war jemals in der Lage, einen Krieg/eine Schlacht mit der perfekten Ausnutzung aller Ressourcen zu führen. Man kann also durchaus damit rechnen, dass im Krieg Fehler gemacht werden bzw. gewisse Komponenten meiner Streitmacht einfach unterlegen sind, so ist der Lauf der Dinge.

[Shahab3]

Könntest Du das näher ausführen? Es ist spätestens seid der Invasion in der Normandie ein Allgemeinplatz, daß Panzer nicht (schnell) verlegt werden können, wenn der Gegner eine deutliche Luftüberlegenheit hat. Damit verliert der Panzer aber seine Überlegenheit über weniger mobile Waffen.

Das ist sicherlich nicht zwangsläufig ein kriegsentscheidender Umstand. Es ist aber sicherlich ärgerlich wenn man nicht mehr in Divisionsstärke tagsüber große Strecken auf freier Fläche zurücklegen kann, ohne dabei böse getroffen zu werden. :lol: Das geht in Zeiten von Satellitenaufklärung, Drohnen und moderner Artillerie ohnehin nicht mehr. Diese Zeiten sind einfach vorbei. Im Kalten Krieg hätte übrigens die Nuklearwaffe das Problem großer Panzerverbände gelöst. Die Frage nach der Luftüberlegenheit stellt sich hier in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

Und was ist das Interesse der Medien an einer Verfälschung?

Die wahre Stärke der Luftwaffe wird insgesamt medial völlig falsch verkauft und daher IMHO auch falsch eingeschätzt. Man zweckentfremdet die Luftwaffe heute vermehrt dazu, um bereits konventionell deutlich unterlegene gegn. Einheiten teuer aber verlustfrei in den Boden zu stampfen. Das sieht man sehr deutlich an der Kriegsführung der Israelis und Amerikaner z.B. Eben weil man eigene Verluste scheut. Und wer kennt sie nicht, die Bilder der Präzisionsangriffe auf gegn. Einheiten auf CNN und Co. seit 1991? Dabei wurde der Begriff des "sauberen" Krieges geprägt.

Die Luftwaffe kann aber andere Dinge viel viel besser. Sie kann die Infrastruktur des Gegners vernichten. Wenn wir schon beim 2. Weltkrieg sind, müsste das niemand besser wissen, als die Deutschen. DAS war Kriegsentscheidend. Darauf kann sich auch niemand mit Strategieänderung einstellen. Und so werden auch heute noch die Kriege durch die Luftwaffe geführt (E-Werke, Öl-Depots, Wasserwerke, Flughäfen, Häfen, Brücken, Schulen, Krankenhäuser, Fabriken, Wohnhäuser...). Staaten haben aber ein sehr sehr großes Interesse daran, das Waffenwichser-Bild des Einsatzes der Luftwaffe zu vermarkten. Bilder in denen hochpräzise ein ziviles Gebäude getroffen wird, sollen nicht das Bild der eigenen Einheiten prägen. Da die Zeiten großer Panzerverbände so oder so aber rum sind, ist genau DAS der wahre Wert der Luftwaffe. Noch mehr als jemals zuvor.

[grammi]

Shahab,
du gehts hier bereits stark in Richtung der Problematik der Vereinfachung von Wiederstandskämpfern zu konventionellen Kräften. Genau das sind sie ja eben nicht, denn als solche wären sie hoffnungslos unterlegen, weswegen sie ja den feigen Weg wählen und in den Untergrund gehen. So oder so, mit konventionellen Kräften gegen solche zu gewinnen ist schon in der Theorie sehr schwer, und tatsächlich schlechterdings unmöglich. Ob die Luftstreitkräfte nun einen Vorteil bieten oder nicht, ist hierbei völlig unerheblich. Tatsächlich sind die einzigen Einheiten, die Staaten in Peto haben und die solche Verbände besiegen können Spezialeinsatzkräfte (sprich SEALs, SAS, Spesnaz, KSK und COS).

[Shahab3]

Im Normalfall agiert der konventionelle und nicht-konventionelle Gegner im Falle einer gegnerischen Luftüberlegenheit aus einer Verteidigungsposition heraus (das wahrscheinlichste Szenario) und sicherlich auch geschickter (vgl. Servien) als 1991 ("Highway of Death") und in diesem Video. Es ist somit insgesamt recht unwahrscheinlich, dass sich Szenarien wie in der Normandie oder dem GK2 (1991) so häufig wiederholen. In der Regel bietet sich bei der Bekänpfung von Bodentruppen nicht die Situation des Scheibenschießens. Die Frage ob eine A-10 innerhalb von ein paar Stunden eine gesamte Panzerdivision zerlegen könnte, stellt sich nicht. Sie könnte es also sicher nicht.

Einen Mehrwert bei der Bekämpfung von Bidentruppen hat die Luftüberlegenheit aber in jedem Fall. Das will ich auch so deutlich garnicht bestreiten. Wie schon richtig erwähnt wurde, wird damit die mobilität des Gegner stark eingeschränkt. Es ist aber grundsätzlich falsch, dass die super-duper A-10 hier irgendwas verändert hätte. Der Einsatz der entsprechenden Mittel ist entscheidend. Wie wirkungsvoll die Luftangriffe des Angreifers sind, liegt zu mind. 3/4 im Verantwortungsbereich des Verteidigers.

Dagegen kommt der Luftwaffe bei der Zerstörung ziviler Infrastruktur (und darum geht es im Krieg eigentlich) eine Schlüsselrolle bei. Hier bleibt dem konventionell unterlegenen Gegner alternativ nur der Rückgriff auf SSM und ist dabei niemals ansatzweise (jedenfalls konventionell nicht) so effektiv, wie die Luftwaffe.

Ob die Luftstreitkräfte nun einen Vorteil bieten oder nicht, ist hierbei völlig unerheblich. Tatsächlich sind die einzigen Einheiten, die Staaten in Peto haben und die solche Verbände besiegen können Spezialeinsatzkräfte (sprich SEALs, SAS, Spesnaz, KSK und COS).

Genau das ist der falsche Gedanke. Weder die Luftwaffe, noch Spezialkräfte können einzeln, noch können sie gemeinsam Widerstandskämpfer besiegen. Genau das können nämlich richtige Bodentruppen am allerbesten. Und zwar auch hervorragend alleine. Die Frage ist nur, wie man teuer/günstig und effektiv/erfolglos definiert. Ich definiere jedenfalls günstig und effektiv als mittelfristig bis nachhaltiger Erfolg, im Sinne eines gewonnen Konflikts und nicht im Sinne einer gewonnen Schlacht unter Einsatz von viel Geld und wenig Menschenleben ohne absehbares Ende.

-> Hier wird die Luftwaffe in meinen Augen falsch verkauft und wahrgenommen.

[grammi]

Also mit dieser Aussage habe ich ein Problem:

Die Frage ob eine A-10 innerhalb von ein paar Stunden eine gesamte Panzerdivision zerlegen könnte, stellt sich nicht. Sie könnte es also sicher nicht.

. So etwas nenme ich einen logischen Mist.

Warum sollen Spezialeinsatzkräfte eigentlich keine echten Bodentruppen sein? Nur weil sie mit der gleichen Taktik wie eben diese Guerillatruppen kämpfen? Ich wage zu behaupten dass eben diese Art der Konfrontation eine sehr nützliche ist. Die Guerilla ist als Reaktion eines konventionell schwächeren Gegners auf einen überlegenen Gegner. Ergo ist der Einsatz konventioneller Streitkräfte eben derjenige, der nichts bringt. Gegen Gurilla hilft, getreu dem Motto: "Feuer mit Feuer bekämpfen" eine nach der gleichen Konfrontationstaktik agierende Truppe, und das sind nun mal Spezialeinsatzkräfte.

[hunter1]

Liebe Schreiberlinge,

Findet ihr es nicht auch toll, dass wir in diesem Forum Diskussionen zu so vielen militärischen Bereichen führen? Da gäbe es z.B. Threads zum Thema "Sinn und Zweck der Luftwaffe", "Guerilla-Bekämpfung", "A-10 Thunderbolt", etc.
Also ich finde es super, dass wir so viele verschiedene Bereiche haben!
Dieser hier jedoch heisst "Schwachstellen beim Merkava".
Also haben hier Diskussionen über Sinn und Zweck der Luftwaffe, Guerilla-Bekämpfung, etc. ganz einfach nichts verloren. Zurück zum Thema, bitte!

MfG,

Hunter1

[grammi]

hunter1,
ich fürchte ich bin eine Entschuldigung schuldig, die Themenverfehlung war zu einem nicht geringen Anteil mein Verschulden, mea Culpa.

Also zurück zum Thema: Was hier eine bisher eher untergeordnete Rolle gespielt hat, war die Bedrohung des Panzers durch Minen.

In der ersten Einsatzmöglichkeiten ist die Zerstörung der Ketten durch konventionelle Sprengminen eine Möglichkeit. Anschliesend kann der stehende Panzer durch das mehrmalige Beschießen mit Panzerabwehrwaffen geknackt werden.

Zweite Möglichkeit wäre die Verwendung moderner Panzerabwehrminen, wie der DM-12 PARM 1, die mit ziemlicher Sicherheit auch einen modernen Kampfpanzer beschädigen oder zerstören dürften.

Kennt jemand irgendwelche Vorfälle dieser Art, bzw warum machen diese Fundis das nicht, weiß da jemand was?

[Nelson]

Soweit ich weiß hat die Hizbollah israelische Panzer in Nahekämpfen ausgeschaltet, das kann also doch nur dadurch geschehen sein das die Panzer aus irgend einem Grund stehen geblieben sind. Die Technick mit Minien gegen die Ketten vorzugehen kannten immerhin schon deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg, das größte Problem stellen dabei die MGs des Panzers da. Theoretisch müßte es aber möglich sein, sogar auf einen bewegungsunfähigen Panzer zu klettern um ihn durch geballte Ladungen zu knacken. Allerings reicht meines Wissens nach eine normale Spring oder Schüzenmine nicht asu um eine Kette zu zerstören, da muss schon eine Panzerabwehrmine ran. Ansonsten hate die wehrmacht ja noch recht fantasievolle panzerabwehrmethoden, wie etwa den turm durch Brechstangen zublockieren oder Periskope durch mützen abzudecken. Für ganzselbstmörderische Angriffe käme es auch in frage eine sprengladung in das rohr zu schieben... so wurden jedenfalls einige festungswerke gecknackt, weiß aber nicht ob das bei nem modernen Panzer funktioniert

[Shahab3]

Soweit ich weiß hat die Hizbollah israelische Panzer in Nahekämpfen ausgeschaltet, das kann also doch nur dadurch geschehen sein das die Panzer aus irgend einem Grund stehen geblieben sind.

Minenfelder wurden von der Hisbollah offenbar auch ganz gerne dazu angelegt, um die anrückenden Panzer zum Ausweichen in präpariertes Terrain zu zwingen. Was eine sehr konventionelle Herangehensweise ist.
In Reichweite (auf der Ausweichroute) befanden sich dort dann die versteckten ATGM-Stellungen. Die ATGMs wurden, bei geringen Trefferquote durch Nebel und Bewegung der Panzer, in Salven abgefeuert.

Zu dem Thema gibt es eine interessante Studie vom Strategic Studies Institute:

The 2006 Lebanon Campaign and the Future of Warfare: Implications for Army and Defense Policy

Authored by Dr. Stephen D. Biddle, Mr. Jeffrey A. Friedman.

Verwendung von Minen:

...
The main approach route up the Saluqi valley to the Litani River was mined and overwatched by well-concealed ATGM positions, requiring the IDF to undertake deliberate assault clearance by combined arms teams of combat engineers, tanks, and artillery.85 Hezbollah defenses at Marun ar Ras were coordinated with elaborate mining of the main roadway at Junction 8; detonation of these explosives triggered the direct fire action in defense of the town on July 20.86 Some minefields south of the Litani were organized to canalize IDF vehicles into open ground within range and in view of ATGM positions north of the river.87 Yet the most extensive Hezbollah minefields could readily be bypassed, and Israeli combat engineers encountered relatively few integrated barrier defenses requiring deliberate combat clearance under fire.88 Booby traps were common, especially in and around abandoned houses, but little of the actual combat action took place through defended barrier systems, and massed indirect fires on assault forces in breaching operations were infrequent.89

Kampfentfernung:

...
The selection, layout, and concealment of fighting positions, for example, were systematically very effective. IDF attackers were rarely able to identify Hezbollah combat positions prior to drawing fire from them, even from very short ranges. In Dayr Siryan, Israeli infantry
approached to within 50-100 meters of Hezbollah fighters without spotting them; in Aytarun, tanks passed directly beneath the windows used to fire upon them without seeing the defenders first; in Bint Jubayl, defensive positions in buildings were still invisible to infantry advancing up directly adjoining streets; in At Tayyibah, Hezbollah defenders opened fire undetected
...
Antitank missile positions were especially difficult to locate, given the often extended range of ATGM engagements and Hezbollah’s success
at concealing launchers and crews (see Figure 8).128
...

Panzerbekämpfung:

...
Hezbollah frequently fired such missiles in salvos at single targets, however, and IDF armored vehicles normally maneuvered evasively and used smoke for obscuration once under attack. The result of this combination was that the ratio of ATGM hits to total launches could be very low. In the Saluqi valley fighting, missiles were fired in volleys of perhaps a dozen rounds at a time, of which 1-2 would hit their targets; an IDF combat engineering battalion in Ghanduriyih received 6-8 ATGM launches while maneuvering at night with no hits; on the night of August 12 outside At Tayyibah, a formation of more than 15 tanks received over a dozen Kornets fired from the village of Yuhmur, north of the Litani River roughly five kilometers away, suffering three hits, all of them against stationary vehicles—no moving targets were hit; in another engagement at At Tayyibah, one of a volley of four Saggers hit an IDF D9 armored bulldozer; the survivors popped smoke, but Hezbollah continued firing without further success.140 The net result was a potentially lethal threat, but a very large expenditure of missiles per target struck.141
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pdffiles/PUB882.pdf">http://www.strategicstudiesinstitute.ar ... PUB882.pdf</a><!-- m -->

[Raider101]

Das Gelände im Südlibanon begünstigt den Verteidiger. Das Terrain erinnert doch ein wenig an die Kämpfe in Italien im Zweiten Weltkrieg.

Weis einer wieviel Merkava komplett zerstört wurden?

Ich denke die meisten Panzer waren nur kurze Zeit ausser Gefecht und wurden wieder in Stand gesetzt.

Verluste von Merkava Besatzungen wäre auch interessant, wie oft gabs Sekundärexplosionen.

[fazer600]

Schandmaul:

Wieso verringert ein gezogener Lauf die Durchschlagskraft derart? Die L7 im Leo 1, M60 usw usf wird auch heute noch gerne eingesetzt.

Ein gezogener Lauf versetzt das Geschoss, sei es nun eine Hohlladung oder ein Penetrator, in Rotation um es zu stabilisieren. Durch die Rotation wird die Wirkung beim Aufschlag auf das Ziel aber stark herabgesetzt !
Daher sind alle moderen Panzerkanonen Glattrohrkanonen mit flügelstabilisierter Munition, die ihr Ziel nichtrotierend treffen !
Bei Artilleriegeschützen verwendet man weiterhin gezogene Läufe, denn die Eigenrotation ermöglich größere Reichweiten, besonders wenn ballistisch geschossen wird.

[fazer600]

Raider101:

Da gibst aber eine Luke die andere Kampfpanzer nicht haben. Genauer gesagt in der Wanne. Die meisten Kampfpanzer haben da ihr Triebwerk. Triebwerkkomplex bietet da zusätzlich Schutz.

Du meinst die Ein/Ausstiegsluke im Heck des Merkava. Die meisten anderen Panzer haben genau da ihr Triebwerk und damit dort Schutz, allerdings eine i.R. dünne Panzerung. Ein Treffer dort legt den Panzer normalerweise lahm, aber zerstört ihn nicht.
Beim Merkava wurde der Triebwerksblock in voller Absicht nach vorne gelegt, um im Panzerduell von Rampen aus maximalen Frontschutz zu haben. Für die Israelis hat der Schutz der Besatzung normalerweise oberste Priorität, der Merkava ist ganz für israelische Panzertaktiken und das israelische Gelände ausgelegt worden.
Beim Merkava befindet sich im Heck ein Transportraum, der für Personal, Munition, Ersatzteile usw. genutzt werden kann. Auch beim Merkava ist die Panzerung dort relativ dünn, ist also insofern eine Schwachstelle..........