Schiffsgeschütze zur Zielbekämpfung an Land?

[Nelson]

Naja, aber wenn die CB 90 als Ergänzung zu schwereren Einheiten fungieren und z.B. von einem Docklandungsschiff aus opperieren, könnten die Fregatten aus größerer entfernung die Artillerie ausschalten, während die Boote die unmittelbare Landungszone regelrecht plattwalzen

PS: Es würde mich nicht wundern, wenn bei einem 15 cm Treffer auf einer Fregatte erstmal die gesamte Elektronik ausfallen würde (die Erschütterungen, Splitter etc.)

[Nasenbaer]

Es würde mich nicht wundern, wenn bei einem 15 cm Treffer auf einer Fregatte erstmal die gesamte Elektronik ausfallen würde (die Erschütterungen, Splitter etc.)

Mich würde es sehr wundern. Schockhärtung der Ausrüstung gehört zu den Dingen, die Kriegsschiffe so viel teurer machen, als Schiffe, die nach zivilen Standards gebaut werden. Bei USS Cole war das AEGIS-System nach dem Anschlag angeblich voll funktionsfähig, obwohl 200-300kg Sprengstoff explodierten und nicht 7kg.

[Nelson]

Nun, Strix scheint einen Infrarotsuchkopf zu haben, und sollte von daher auch gegen Seeziele verwendet werden können, selbiges müsste auch für die SMArt 155 (Suchzünder Munition für Artillerie) gelten

[Kosmos]

15 cm ist sicherlich ausreichend gegen die Schiffe, auch gegen amerikanische "Zerstörer" nur braucht es natürlich sehr, sehr viele Treffer.
Aber gehen würde das.
Dann muss man unterscheiden, im Küstenbereich sind auch die "See"fahrzeuge eher klein... da braucht es auch nicht übermäßig viele 120 mm Treffer bis der Gegner nicht kampffähig ist.

Auf offener See ist ein Seezielflugkörper immer noch weit besser als Kanonen, aber im Küstenbereich ist ein Konzept ala Amos auf einem kleinen Seefahrzeug schon interessant.

[Nelson]

Wäre es nicht auch möglich die Wasserlinie eines modernen Kriegsschiffs mit schweren MGs oder leichten Maschienenkanonen so zu durchlöchern, das mehrer Sektionen auf einmahl betroffen sind und mehrere hundert kleine Löcher die Leckabwehr überfordern?

(Natürlich wäre es nur im Küstenkrieg etwa in den skandinavischen Schärengewässern möglich so dicht an einen Gegner heranzukommen)

[Schneemann]

Einen Uralt-Strang mal wieder aufwärmen:

Vor dem Hintergrund der Blockade von Hormuz meiner Meinung nach keine der schlechtesten Lösungen. Hatte man nicht die Iowas vor Vietnam (und die New Jersey vor dem Libanon 1983) reaktiviert, weil ihr Kosten-Nutzen-Verhältnis besser war als jenes von Jagdbombern?

Nun, die unscharfe Vorstellung, auf 35 km Entfernung die iranischen Schnellboot- und Raketenbasen z. B. auf Qeschm mit 16-Zöllern zu Kleinholz zusammenzuschlagen, ist ja beinahe schon erbaulich bis beglückend.

Anbei: Blick ins Innere eines 406-mm-Drillings aus den 1980ern beim Übungsschießen (Gewicht des sich bewegenden Verschlussblocks bei ca. 108 Tonnen; es werden keine Turmsalven geschossen, die Rohre feuern nacheinander):
https://www.youtube.com/watch?v=MTW_xpK-Twc

Schneemann

[Helios]

Hatte man nicht die Iowas vor Vietnam (und die New Jersey vor dem Libanon 1983) reaktiviert, weil ihr Kosten-Nutzen-Verhältnis besser war als jenes von Jagdbombern?

Das Kosten-Nutzen-Verhältnis war bei den Schlachtschiffen katastrophal schlecht. Die USS New Jersey war als einziges Schlachtschiff am Vietnam-Krieg aktiv beteiligt - für ganze sieben Monate. Von ihren geleisteten knapp 20.000 Schuss wurden übrigens nur ein Viertel von den 16-Zöllern abgegeben, das Gros von den 5-Zöllern. Und vor dem Libanon? Wenn ich mich richtig erinnere waren es um die 50 Schuss insgesamt, davon ebenso nur ein kleiner Teil von den 16-Zöllern. Kosteneffektiv war nichts davon.

[ede144]

Eine Reaktivierung ist ein feuchter Traum amerikanischer Fanboys.
1. Sind die Dinger so alt, dass man sämtliche Nieten nachschweißen müsste
2. Sind alle Ersatzrohre für die Artillerie verschrottet worden.
3. Fehlen die ausgebildeten Leute, die das Ungetüm bedienen könnten. Sowohl im Bereich Artillerie als auch der Maschinen.

[Schneemann]

@ede144

Eine Reaktivierung ist ein feuchter Traum amerikanischer Fanboys.

Bin ja kein amerikanischer.

1. Sind die Dinger so alt, dass man sämtliche Nieten nachschweißen müsste
2. Sind alle Ersatzrohre für die Artillerie verschrottet worden.
3. Fehlen die ausgebildeten Leute, die das Ungetüm bedienen könnten. Sowohl im Bereich Artillerie als auch der Maschinen.

Das sollte auch nur ein Hinweis auf die generellen Möglichkeiten sein, die schwere, seegestützte Schiffsartillerie bietet. Ich hatte sicher nicht vor, mit meinem Kajak nach Pearl Harbor zu rudern, um die alte Mighty Mo zu reaktivieren.

@Helios

Das Kosten-Nutzen-Verhältnis war bei den Schlachtschiffen katastrophal schlecht...

Das sehe ich in Teilen etwas anders. Laut Breyer (Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905–1970) und auch Frey (Geschichte des Vietnamkrieges) hat zumindest vor Vietnam der Einsatz der New Jersey ein Kosten-Nutzen-Verhältnis gehabt, welches jenem von grob 8,5 Erdkampfflugzeugen je 40,6-cm-Vollsalve entsprach (also neun Granaten zwischen 860 bis 1.200 Kilogramm). Die Reaktivierungskosten des Schiffes entsprachen mit ca. 22 Mio. Dollar dem damaligen Beschaffungspreis von ca. 8 bis 9 Kampfflugzeugen, was jedoch manchen Tagesverlusten an Flugzeugen gleichkam.

Leider habe ich zwar zu den laufenden Unterhaltskosten keine genauen Daten gefunden, aber bei ca. 5.000 lt. deiner Darstellung abgefeuerten 16-Zöllern, was rund 555 Vollsalven entspricht, müssten wir also im Vgl. dazu im Minimum rund 4.000 bis 4.500 Flugzeugeinsätze hochrechnen. Nimmt man deren gesamte Logistik hinzu, wie auch die Flugzeugverluste (und den "Wertverlust"), so dürften die Kosten der Luftoffensive deutlich höher gelegen haben.

Gleichwohl - bzgl. des Libanon gebe ich dir recht, dieser Einsatz hat sich keinesfalls gerechnet.

Schneemann

[Helios]

@Schneemann
Ich habe gerade mal schnell in den Breyer geschaut, konnte aber eine entsprechende Stelle nicht finden (falls du da genauere Angaben hast, gern). Wirklich nachvollziehen kann ich die Rechnung nicht, ich weiß nicht einmal wie man Kampfflugzeuge und Vollsalven in Relation bringen könnte, und warum etwa 5.000 Schuss aus den 16-Zöllern 4.000 bis 4.500 Missionen entsprechen soll erschließt sich mir auch nicht. Das geht sich weder quantitativ, vor allem aber nicht qualitativ aus. Denn auf der einen Seite war die New Jersey gerade bei der Wirkung gegen verbunkerte Ziele sehr effektiv im Vergleich zu Luftangriffen, auf der anderen Seite war die Genauigkeit der Angriffe zum Teil vergleichsweise schlecht (aufgrund von deutlich größeren Schwankungen der Mündungsgeschwindigkeit gegenüber den ursprünglichen und notwendigen Toleranzen). Wie das rechnerisch sinnvoll aufgelöst werden soll ist nicht so einfach, insbesondere auch mit Blick auf die jeweilige Logistik.

Meine Aussage war sicherlich zu plakativ und vereinfacht, denn runtergebrochen auf das einzelne Ziel war der Einsatz tatsächlich eher kosteneffizient (wenn auch wie gesagt schwer sinnvoll quantifizierbar). Bei den Dimensionen der maritimen Feuerunterstützung müssen aber auch die tatsächliche Gesamtwirkung und die Opportunitätskosten berücksichtigt werden. Wenn ich die knapp unter 6.000 Schuss der 16-Zöller gegen die 900.000 Schuss des NGS insgesamt allein im Jahr 1968 gegenüber stelle, und dann den Aufwand für den Betrieb eines Schlachtschiffs sehe (personell, logistisch, usw.), dann reduziert sich die heruntergebrochene Effizienz etwas. Wenn man sich die mediale Nachwirkung so anschaut, dann wird sich in meinen Augen auch zu viel auf die Wirkung selbst fokussiert. Ein zweiter Einsatz erfolgte nicht nur aus politischen Gründen nicht mehr.

[Schneemann]

@Helios

Ich habe gerade mal schnell in den Breyer geschaut, konnte aber eine entsprechende Stelle nicht finden (falls du da genauere Angaben hast, gern)

Eine vergilbte Ausgabe von 1970, J. F. Lehmanns, Seite 114f. - Zitat: ...daß sieben Vollsalven der New Jersey der Bombenlast entsprechen, für die 60 Schlachtflugzeuge eingesetzt werden müssten, um sie gegen den Feind zu tragen...

PS: Breyer ist ein "Allrounder", auch leider mit Fehlern im Gesamtkontext. Insofern: Das ist ein Augenzwinkern hin zum Kompromiss.

Schneemann

[Helios]

Gerade mal nachgelesen (habe das Buch auch hier), das ist schon ziemlicher Unsinn. Wie soll die Metrik dahinter funktionieren? Schon der Vergleich des Geschossgewichts geht nicht auf, der Vergleich der Sprengkraft noch weniger, und mit der tatsächlichen Zielwirkung hat das alles nichts zu tun. Der Hauptvorteil war tatsächlich die Wirkung gegen Bunkeranlagen (fast 600 zerstörte Bunker), da spielen die Zahlen eine ganz andere Rolle. In dem Buch "What happened to the Battleship" schreibt Chris Baker, dass zwischen 1965 und 1967 bei 700 Luftangriffen mit insgesamt 1.500 Tonnen an Bomben auf die Brücke von Thanh Hoa 50 Flugzeuge und deren Piloten verloren gingen, was 150 Millionen USD an Ressourcen bedeutete, und stellt das ins Verhältnis zur Reaktivierung und dem Einsatz der USS New Jersey. Ich habe die Zahlen nicht gegengeprüft, aber so wird schon eher ein Schuh daraus, auch wenn das Schiff letztlich nicht zur Zerstörung verwendet wurde (wobei die Zerstörung wiederum zeigt, dass die Situation ein paar Jahre später bereits eine völlig andere war, mit ganz anderen Rechengrundlagen).

[LieberTee]

Einen Uralt-Strang mal wieder aufwärmen:

Vor dem Hintergrund der Blockade von Hormuz meiner Meinung nach keine der schlechtesten Lösungen. Hatte man nicht die Iowas vor Vietnam (und die New Jersey vor dem Libanon 1983) reaktiviert, weil ihr Kosten-Nutzen-Verhältnis besser war als jenes von Jagdbombern?

Nun, die unscharfe Vorstellung, auf 35 km Entfernung die iranischen Schnellboot- und Raketenbasen z. B. auf Qeschm mit 16-Zöllern zu Kleinholz zusammenzuschlagen, ist ja beinahe schon erbaulich bis beglückend.

Anbei: Blick ins Innere eines 406-mm-Drillings aus den 1980ern beim Übungsschießen (Gewicht des sich bewegenden Verschlussblocks bei ca. 108 Tonnen; es werden keine Turmsalven geschossen, die Rohre feuern nacheinander):
https://www.youtube.com/watch?v=MTW_xpK-Twc

Schneemann

Also ..... vor dem Hintergrund, dass man die Straße von Hormus ganz einfach frei bekommen würde, wenn man Netanjahu dazu zwänge mit seinen Angriffen aufzuhören, die nur seinem persönlichen Wohl dienen, find ich das einen gefährlichen Gedanken. Man muss nicht jedes Problem mit Waffengewalt lösen können. Und die Grundlage einer neuen Kanonenbootpolitik zu erschaffen sollte auch nicht unser Ziel sein.

[Schneemann]

@Helios

Gerade mal nachgelesen (habe das Buch auch hier), das ist schon ziemlicher Unsinn. Wie soll die Metrik dahinter funktionieren?

Sagen wir so: Mit viel Wohlwollen kann man Breyers Formulierung akzeptieren. Er schreibt von Schlachtflugzeugen, also ich interpretiere es mal als Skyraider, Broncos oder anfangs auch Bearcat, die auf ihren Patrouillen meistens um die 1 bis 1,5 Tonnen Abwurfmaterial mit dabei hatten (auch wenn sie technisch mehr tragen konnten). Sieben Vollsalven der New Jersey (die 5-Zöller mal außen vor gelassen) würden bei ca. 55 bis 75 Tonnen liegen, je nach Granatentyp, was arg grob 60 Schlachtfliegern entsprechen würde.

...schreibt Chris Baker, dass zwischen 1965 und 1967 bei 700 Luftangriffen mit insgesamt 1.500 Tonnen an Bomben auf die Brücke von Thanh Hoa 50 Flugzeuge und deren Piloten verloren gingen, was 150 Millionen USD an Ressourcen bedeutete, und stellt das ins Verhältnis zur Reaktivierung und dem Einsatz der USS New Jersey. Ich habe die Zahlen nicht gegengeprüft, aber so wird schon eher ein Schuh daraus...

Bei Thanh Hoa kamen indessen hauptsächlich Jets zum Einsatz, etwa F-100 oder F-105, später auch Phantoms. (Wobei 50 Verluste insgesamt mir wiederum etwas hoch erscheinen.) Diese trugen zwar mehr Bomben, aber genau genommen waren es auch keine "klassischen" Schlachtflieger.

Schneemann

[Helios]

Sagen wir so: Mit viel Wohlwollen kann man Breyers Formulierung akzeptieren. (...) Er schreibt von Schlachtflugzeugen, also ich interpretiere es mal als Skyraider, Broncos oder anfangs auch Bearcat (...) Diese trugen zwar mehr Bomben, aber genau genommen waren es auch keine "klassischen" Schlachtflieger.

Wenn es um das geht, was wir heute unter "klassische" Schlachtflugzeug verstehen, dann passt aus deiner Liste auch nur die A-1. Die Bearcat spielte sowieso keine Rolle mehr, und die Bronco ist vieles, aber sicherlich kein (nach moderner Definition) "klassisches" Schlachtflugzeug. Zumal sich auch mit viel Wohlwollen nicht überlesen lässt, dass die Reaktivierungskosten von 22 Mio. Dollar dem Neupreis von 9 Schlachtflugzeugen (also etwa 2,5 Mio. pro Flugzeug) entsprächen. Eine Bronco lag zur damaligen Zeit bei etwa 500.000 Dollar, die A-37 bei 200.000 Dollar, eine A-1 zuletzt etwa 400.000 Dollar (wurde aber schon lange nicht mehr gebaut). Das passt also alles nicht. F-105 oder F-4 hingegen fallen hingegen in diesen Kostenrahmen, und passen durchaus zu der damals breiteren Verwendung des Begriffs Schlachtflugzeug (vor allem in einer populärmedialen Verwendung). Allerdings geht die (so wie gesagt eh nicht wirklich sinnvolle) Rechnung dann nicht auf. So oder so bezeichnet er selbst die Reaktivierung als "Verlegenheitslösung", und verweist darauf, dass dies kein Modell für die Zukunft sei.

Wobei 50 Verluste insgesamt mir wiederum etwas hoch erscheinen.

Mir auch, seiner Beschreibung nach handelte es sich um eine der damaligen Argumentation zur Unterstützung einer Reaktivierung (zumindest lese ich das so), da wird da sicherlich in irgendeiner Form "schöngerechnet" (also in dem Fall eher "schlechtgerechnet") worden sein. Wie immer gab es ja auch damals große Kämpfe zwischen Befürwortern und Gegnern, Luftangriffe gegen maritime Feuerunterstützung, Artillerie gegen Raketen, usw.. Eine schnelle Suche ergab ein dutzend verlorener Maschinen, da müsste ich mich jetzt mehr einlesen, um klarere Aussagen machen zu können.