Schiffsgeschütze zur Zielbekämpfung an Land?

[Erich]

Das ist eine Fortsetzung der Diskussion aus <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3350&start=210">viewtopic.php?t=3350&start=210</a><!-- l -->
zur Fregatte F 125:

Ich stelle hier den Sinn von NGS Einsätzen von Schiffen in Frage. Macht es überhaupt Sinn mit 76m oder 127mm (oder andere im Umlauf befindliche Kaliber) ein Landzielbeschuss durchzuführen.

Hierbei sehe ich folgenden Gefahren:

1. Das Schiff/Boot/Korvette muss zum NGS zu Nahe an die Küste um das Ziel effektiv bekämpfen zu können. Um alle Ziele auszuschalten/bekämpfen bedarf es mehrer Einheiten

2. Die Gefahr des landgestützen Seeziel-Fk und damit die Gefahr für den gesamten Verband

Es wäre effektiver mehrere Hubschrauber mit speziellen Landziel Fk einzusetzen.

Die Vorteile wären

1. schnellere Bekämpfung der Landziele mit Fk.
2. Überraschungsmoment der Kampfhelikopter sowie rascher Rückzug mit Rückendeckung von nachstoßenden Einheiten
3. Trefferbeobachtung durch Drohnen und Satelitten/visuall spotting

Der massive Beschuss (Trommelfeuer) von Stellungen zur Vorbereitung einer Landungsoperation ist aber nicht zu verachten.
Da wirkt nicht nur die Zerstörung von Abwehrstellungen sondern auch das psychologische Moment mit. Im Idealfall sind die Verteidiger schon so zermürbt und die Abwehrstellungen sind so zerschlagen, dass die Landungstruppen wesentlich leichter Fuß fassen und einen erheblich eingeschränkten Widerstand wesentlich leichter niederringen können.

Auch hier kann die Trefferbeobachtung und -korretur durch Drohnen passieren.

Allerdings frage ich mich, ob die üblichen Schiffsgeschütze mit 76m oder 127mm (oder andere im Umlauf befindliche Kaliber) von Zerstörern und Fregatten dafür geeignet sind, und ob nicht für solche Zwecke die alten Schlachtschiff-Wummen mit 40.5 cm besser geeignet wären.
Diese großen Schiffe hätten auch genug Kapazitäten, um verschiendene Flugkörper für Aufklärung und zielgerichtete Zerstörung von Schlüsselobjekten (Kommunikations- und Kommandozentralen) mit zu führen, und lägen von der Reichweite ihrer Kanonen doch ausserhalb der Schußweite z.B. von mobilen Panzereinheiten der Verteidiger.

Andererseits ist so ein big pott natürlich auch ein kaum zu verfehlendes Ziel, wenn der Angreifer in die Reichweite der Verteidiger kommt (*grübel*)

[Nasenbaer]

57mm oder 76mm sind typische Mehrzweckwaffen, die in besonderen Situationen auch zum Landzielbeschuss eingesetzt werden können, beispielsweise wenn man somalische Piraten bis an Land verfolgt. Als spezielle Landzielwaffen sind sie für Schiffe ab Fregattengröße ungeeignet. Die Reichweite beträgt maximal 20km. das Schiff muß also in Sich- und Schussweite landgestützter Standardartillerie wie 155mm-Haubitzen oder BM-21 - um so mehr, wenn Ziele im Inland bekämpft werden sollen. Damit ist das Schiff auch durch viertklassige Gegner verwundbar. Ich kenne keine Pläne, die Reichweite deutlich zu steigern.

127mm ist der Standard für Marine-Landzielgeschütze. Die aktuelle Geschütze erreichen mit Standardmunition 23km. Das ist gegen viele Bedrohungen zu wenig. Mit einer neuen Generation von Spezialmunition sollen Reichweiten von 100km und mehr erreichen, deutlich mehr als mit 406mm der Iowa. Das amerikanische ERGM-Projekt ist allerdings gestrichen worden. Deutschland hat für die F125 ein 127mm/64-Geschütz bei Oto bestellt. Es soll mit ungelenkter Munition 70km, mit gelenkter Munition 120km erreichen. Ob die Erwartungen erfüllt werden, wird sich zeigen.

Pläne, die 155mm PzH 2000 für maritime Aufgaben anzupassen, sind aufgegeben worden. Die Anforderungen an ein Schiffsgeschütz haben sich anscheinend zu sehr von den Anforderungen an eine Panzerhaubitze unterschieden.

Die USA entwickeln momentan das 155mm Advanced Gun System. Es soll ein gelenktes 100kg-Geschoss über 180km verschiessen.

Das 406mm-Mark7-Geschütz der Iowa hat mit einem 862kg-HE-Geschoss eine Reichweite von 38km. Die Iowas haben eine Besatzung von mindestens 1500 Mann. Die Reaktivierung wäre im Unterhalt sehr teuer.

Die wichtigste Aufgabe eines Landzielgeschützes ist die direkte Unterstützung der Bodentruppen in der ersten Phase einer Landung. Die amerikanische Doktrin sieht vor, daß die Landungsschiffe außerhalb der Sichtweite des Landes stehen (ca. 50km) und die Marines per Hubschrauber schon in der ersten Welle ins Hinterland vorstossen. Die Reichweite des 406mm ist deshalb genauso ungenügend wie die Reichweite anderer Geschütze, die momentan im Einsatz sind.

[Nasenbaer]

Andererseits ist so ein big pott natürlich auch ein kaum zu verfehlendes Ziel, wenn der Angreifer in die Reichweite der Verteidiger kommt (*grübel*)

Ich glaube nicht, daß die Größe einen wesentlichen Unterschied macht. Fregatten sind auch nicht klein. Wesentlicher dürfen die Radarsignatur und die aktiven/passiven Verteidigungssysteme sein. Da sieht es für Museumsschiffe wie die Iowas schlecht aus.

[Nasenbaer]

Diese großen Schiffe hätten auch genug Kapazitäten, um verschiendene Flugkörper für Aufklärung und zielgerichtete Zerstörung von Schlüsselobjekten (Kommunikations- und Kommandozentralen) mit zu führen, und lägen von der Reichweite ihrer Kanonen doch ausserhalb der Schußweite z.B. von mobilen Panzereinheiten der Verteidiger.

Die 406mm erzeugen enorme Erschütterungen und eine Druckwelle. Das hat bei der Reaktivierung der Iowas zu notorischen Elektronikausfällen geführt.

Außerdem sind moderne Kriegschiffe eher durch die freien Decksflächen als durch das Volumen beschränkt. Ich sehe bei den Iowas nicht so viele Plätze, die weit genug von den 406mm entfernt sind, wo man Zusatzausrüstung einbauen könnte.

[revan]

Ich finde das Kanonen immer noch zeitgemäß für diese Aufgabe sind. Doch nur noch sehr beschränkt da die jetzigen Kaliber zu klein sind um eine große Psychologische Wirkung zu erzielen wie es ein 40,6 cm Geschoss hat. Auch hätte ein großes Schiff wie die Missouri wie Erich schon sagte denn Vorteil das man die Komplete Ausrüstung auf einen Schiff hätte und auch den das man viel Munition mit sich führen könnte die auf einen kleinen Schiff keinen Platz hätte. Was Die Reichweite betrifft so kann man gut davon ausgehen das diese in Zukunft beträchtlich zunehmen wird z.b durch neue Techniken wie eine Rail Gun mit denn man auch 300 Km weit kommen könnte das könnte dann wieder eine Verschiebung zu größeren Schiffen mit sich bringen sprich zu einer Renaissance der Schlachtschiffe.

[Raider101]

Eine Renaissance der Schlachtschiffe?

Ich weis nicht, zu unpratkisch. Man wird bei Bedarf eher Schiffe von der Größe einer Fregatte oder Zerstörers für die Aufgabe ausstatten. Das Problem bei einer Reaktiverung der alten Pötte nicht nur die Kosten sonder auch der Schutz. Die Schlachtschiffe geben einen gutes Ziel für Flugzeuge ab, und wie weit man SAM-System nachrüsten kann weis ich nicht.

Die Kosten wären gigantisch.

[revan]

Ich weis nicht, zu unpratkisch. Man wird bei Bedarf eher Schiffe von der Größe einer Fregatte oder Zerstörers für die Aufgabe ausstatten

Da hast du wahrscheinlich Recht, doch wer weiß wenn man bedenkt wie oft die Iowas immer wieder für Tod erklärt worden und dann später reaktiviert wurden würde es mich nicht wundern das es noch einmal passieren könnte. Würden die 40,6 durch Rail Guns ersetzt werden die 300km Reichweiten hätten so wären sie so Furchteinflößend wie zur ihren Glanzzeiten und die passende Größe um die noch in denn Kinderschuhen steckenden Kanonen hätten sie auf jeden Fahl. Es stellt sich wie du sagst aber die Frage ob es sich lohnen würde und ob der Rumpf überhaupt so modifiziert werden könnte.

Was die Ausrüstung mit Sams betrifft so wäre dies sicherlich kein Problem, da man ausreichend Platz hätte alle Nötigen Systeme zu verbauen man darf nicht vergessen das sie während des 600 Schiffe Navy Projektes modernisiert wurden. Man könnte z.b an Stelle der Positionen von früher die Falks lagen CIWS und See Rams verbauen und anstelle des Hinteren Geschützes Zellen für die SM2 verbauen so wären diese Schiffe ziemlich sicher vor Gegnerischen Flugzügen. Desweiteren würden sie so oder so für den Beschuss von Landstellungen ausgelegt sein so könnte man auf die SAMs verzichten indem man einfach 2 Aegis Kreuzes mitfahren ließe. Dass die Iowas noch für diesen Zweck gedacht ist zeigt auch die Tatsache, dass der Kongress keine Demilitarisierung genehmigte und die Schiffe alle samt als Museumsschiffe konservierte mit der Auflage das Ersatzteile und Munition weiterhin gelagert werden müssen.

Doch dass ist eher ein romantischer Traum alls eine realistische Möglichkeit doch möglich wäre es schon. Es hat auf jeden fahl denn Vorteil dass man so schon 4 Monströse Rümpfe bzw. Plattformen besäße auch wären diese Schiffe Prestigeträchtig das hatte man schon wehrend der Reagans Administration erkannt.

Was die Kanone als Waffe in Modernen Seekrieg angeht so hat sie ihre Bedeutung verloren selbst mit den neuen Gesteigerten Raketengeschossen die 70 km weit fliegen ist sie für denn Kampf Schiff gegen Schiff nicht geeignet sondern nur noch um Stellungen an der Küste zu zerstören. Daher muss eine Revolution stattfinden um der Kanone ihre alte Bedeutung zu verschaffen mit dem Ansatz der Rail Gun hätte man eine derartige Revolution. Der Vorteil liegt in Preis und vor allem in der Tatsache, dass ein derartiges Projektil nicht abgewehrt werden könnte und somit noch effizienter als Seezielflugkörper wäre. Vorausgesetzt man kriegt das Problem mit den enormen verschleiß bei denn Kanonen Läufen in den Grieff.

[Nasenbaer]

Falls Railguns irgendwann kommen, dann sicher nicht auf reaktivierten Iowas. Die Schiffe sind über 60 Jahre alt, es gibt keine Ersatzteile mehr und kaum Personal mit der nötigen Ausbildung. Die Dampfturbinen können den schnell wechselnden Energiebedarf von Railguns nicht decken. Die Panzerung macht alle Umbauten kompliziert und teuer. Von Umweltschutzbestimmungen, modernen Unterkünften (auch für Frauen) etc. reden wir lieber erst gar nicht.
Ein Schiff mit Railguns wäre mit Sicherheit ein Neubau.

Ich glaube aber prinzipiell nicht an die Zukunft von sehr schweren Rohrwaffen. Rohrwaffen beschleunigen das Geschoß innerhalb weniger Meter auf Endgeschwindigkeit, es treten also extreme Beschleunigungen auf. Raketen/Marschflugkörper werden über viel längere Strecken beschleunigt, bei Bedarf bis ins Ziel. Entsprechend sind die Beschleunigungen moderat. Solange dumme Munition verschossen wird, ist die Beschleunigung kein Problem und Granaten sind viel billiger als Flugkörper. Aber für Reichweiten über 100km benötigt man zwingend intelligente Munition, anders läßt sich nicht die notwendige Genauigkeit erreichen. Die Lenkeinrichtungen machen auch Granaten teuer, wegen der extremen Beschleunigung eventuell teurer als vergleichbare Raketen. Die Projektabbrüche beim ERGM (nachdem viel Geld und Zeit verbraucht wurde) zeigen, wie komplex die Anforderungen sind. Dagegen sind Raketen mit Reichweiten zwischen 100-400km bewährte Technologie.

[Tiger]

Nur weil man heute Seeziel-FK verwendet heisst das jedenfalls noch lange nicht, das schwere Geschütze wirkungslos wären. Messer sind ja auch immer noch tödliche Waffen, auch wenn es inzwischen Pistolen gibt.
Der sowjetische Admiral Gorshkow hat sich übrigens mal sehr positiv über das Potential der Iowa-Klasse mit ihren schweren Geschützen im Seekrieg geäußert.

[Nasenbaer]

Messer sind ja auch immer noch tödliche Waffen, auch wenn es inzwischen Pistolen gibt.

Du willst mit einem Messer einen Mann mit Pistole nicht von Vorne angreifen. Wenn ich in den Rücken schießen darf, will ich kein 16''-Geschütz, sondern Torpedos.

Das Problem ist nicht, daß die Iowas gegen drittklassige Gegner total wirkungslos wären, sondern ein sehr schlechtes Preis-/Leistungsverhältnis und die fehlende Überlebensfähigkeit, wenn sie ihre 16''-Geschütze gegen erstklassige Gegner einsetzen wollen.

[revan]

Messer sind ja auch immer noch tödliche Waffen, auch wenn es inzwischen Pistolen gibt.

Du willst mit einem Messer einen Mann mit Pistole nicht von Vorne angreifen. Wenn ich in den Rücken schießen darf, will ich kein 16''-Geschütz, sondern Torpedos.

Das Problem ist nicht, daß die Iowas gegen drittklassige Gegner total wirkungslos wären, sondern ein sehr schlechtes Preis-/Leistungsverhältnis und die fehlende Überlebensfähigkeit, wenn sie ihre 16''-Geschütze gegen erstklassige Gegner einsetzen wollen.

Ich würde wen ich zwischen Torpedos und denn 40,6 Cm wählen müsste die Geschütze nehmen. Der Grund ist das Torpedos heutzutage leicht abgewehrt werden können sei es durch Nixe und gar durch Aktive Abwehr. Eine Breitseite dagegen könnte nicht Abgewehrt werden und wenn die trifft da ist das Ziel nicht mehr da heutzutage Schiffe keine Panzerung mehr besitzen und die 40,6 so oder so jede Panzerung durchschlagen kann. Auch sollte man berücksichtigen das Systeme wie CIW und RAM kombiniert mit vielleicht ein oder zwei Aegis Schiffen fast jeden FK Read denn gar ausmachen würde. Was die, Iowas betrifft sie können auch See Ziel Flugkörper einsetzen und verfügen auch über CIWs und einige RAMs währen leicht zu installieren. Kurz gesagt die IOWAs sind nur weil sie alt sind und groß nicht ihren heutigen Gegner unterlegen immerhin wurden sie ja reaktiviert um einen Gegenpart zur Kirow Klasse zu besitzen die immerhin das beste ist was der Russe Überwasser besitzt.

Was die Preisleistung angeht, dass ist eine anderes Blatt wo ich dir Recht gebe. Sie sind eben weil sie alt sind und keine Ersatzteile mehr gebaut werden und nur noch Reserven vorhanden sind nur noch begrenz Einsatzfähig auch würden sie mit einer Reduzierten Besatzung in Unterhalt weit mehr kosten. Doch Sicht man sich in letzter zeit an wie Unfähig sich die USA beim Beschaffen neuer Schiffe wie den Zunwalts oder denn LCs (Die nicht mal für eine richtigen Krieg taugen) und sogar bei denn Virginias und dabei Milliarden in denn Sand gesetzt werden so wäre die Reaktivierung der Iowas eher eine zu vernachlässigende Finanzielle Belastung und würde wenigstens zu einer Steigerung der Kampfkraft führen.

Fazit: Das schöne an diesen Schiffen ist die Tatsache, dass sie schon gebaut sind und groß genug sind jedes Waffensystem aufzunehmen um sich gegen Angriffe zu verteidigen und ihn Sachen Küsten Bombardement an Leistung nicht von Heutigen Schiffen zu toppen wären. Das ist auch der Grund warum man sie auf langer Sicht konserviert hat und das sagt schon einiges. desweiteren sind sie auch Statussymbole in Prinzip sind sie das was die Kirov für die Russen ist. Doch stehen ihrer Reaktivierung die hohen Kosten und der mangelnde Politische Wille entgegen.

[Nightwatch]

Seit wann gibt es bitte eine einsatzfähige aktive Torpedoabwehr?

[Tiger]

@revan
Du bringst da noch einen guten Punkt: Womit kann man von Geschützen abgefeuerte Granaten abfangen?
Ich wage zu bezweifeln, das Luftabwehr-FK - selbst wenn sie von einer ganzen Reihe elektrotechnischen Schnickschnacks wie AEGIS ergänzt werden - dazu in der Lage sind.

@Nightwatch
Aktive Torpedoabwehr ist mir bislang auch nur in Dragon's Fury von Jeff Head untergekommen. :roll:

[Nightwatch]

Warum denn eigentlich nicht (abfangen von Granaten)?
Die Dinger zu erfassen ist kein Problem, das hat man schon während des zweiten Weltkriegs getan.
THEL schießt Mörser- und Artilleriegranaten reihenweise ab.
An der Präzision kanns also nicht liegen.
Höchtens an der Feuerkraft des Abfangsystems.
Und hier existiert bereits heute schon C-RAM.
Was nicht mehr ist wie ein CWIS für den Landeinsatz.
Warum sollte man damit nicht auch Schiffsgranaten bekämpfen können.
Dürfte verglichen mit manchen Raketen sogar ein Kinderspiel sein.

[spooky]

also davon ab dass die iowas mit den 406 mm nie wieder kommen werden sehe ich auch keinen vorteil bei der modernen seekriegsführung. bei flugzeiten von 30 oder 50 sec bei 20km + x braucht man die granaten auch garnicht abfangen, mit radar tracken und gezielt ausweichen reicht doch. und wer würde so einen riesen pott überhaupt so nah an sich rankommen lassen?
ausweichen und ins leere oder in ne uboot falle laufen lassen wäre da meine idee.