(Zweiter Weltkrieg) Die rote Armee
#16
Das meistens EIN Propagandist zitiert wird und EIN (gefälschtes) Zitat dieses einen Propagandisten dann als Beweis hingestellt wird für Kriegsverbrechen der Roten Armee (Und dabei ist dieses EINE Zitat noch nicht mal echt sondern Erfindung), da will ich doch mal von demselben weiteres zitieren:

Ilja Ehrenburg:

„Der deutsche Soldat mit dem Gewehr in der Hand ist ein Faschist. Wir hassen ihn. Wenn der deutsche Soldat sein Gewehr loslässt und sich in Gefangenschaft begibt, werden wir ihn mit keinem Finger anrühren – er wird leben.“

"Unser Volk will keine Rache. Nicht dazu haben wir unsere jungen Männer erzogen, dass sie auf das Niveau hitlerschen Handelns herabsinken. Niemals werden Rotarmisten deutsche Kinder ermorden, deutsche Frauen schänden oder die Bibliothek von Marburg in Brand stecken. Rache ist Rede in gleicher Sprache. Aber wir haben keine gemeinsame Sprache mit den Faschisten. Für alle wird sich auf der Erde Platz finden. Auch das deutsche Volkv wird, geläutert von seinen grauenhaften Taten des Hitlerschen Jahrzehnts, leben."

„Gnade, Mitleid, Wahrhaftigkeit und Liebe. Das sind die richtigen Waffen für die Bestrafung von so grausamen Menschen wie den Deutschen.“

„Die Männer der Roten Armee wollen die Kinderschlächter töten, nicht aber die Kinder der Kinderschlächter. Denkt immer daran: Wir sind keine Deutschen!"

„Der sowjetische Soldat wird keine deutschen Frauen belästigen. Der sowjetische Soldat wird keine deutsche Frau schänden, noch wird er irgendeine intime Beziehung mit ihr unterhalten. Er ist über sie erhaben. Er verachtet sie dafür, dass sie die Frau eines Schlächters ist. Der sowjetische Soldat wird an der deutschen Frau schweigend vorbeigehen.“

Aber natürlich hat Ehrenburg auch total Gegensätzliches behauptet. Primär vor allem in Bezug auf die Frage ob man Deutsche ohne Unterschied töten solle oder nicht.

Das ist ja gerade das entscheidende was man im Westen nicht weiß, daß Ehrenburg von Woche zu Woche völlig gegensätzliche Behauptungen aufstellte und veröffentlichte. Dafür wurde er massiv kritisiert, und die Kritik in der Sowjetunion gegen ihn kam primär daher, daß er eben ständig etwas anderes schrieb.

Wir haben also einen sehr wendigen Propagandisten vor uns, der ständig seine Meinung änderte.

Was meinte nun die sowjetische Militärführung zu Ehrenburg: (nach einem Flugblatt in dem "Tötet die Deutschen, Tötet sie alle!" stand.

„Genosse Ehrenburg macht seinen Lesern weis, dass alle Deutschen gleich seien und dass sie sich alle gleichermaßen für die Verbrechen der Nazis zu verantworten hätten. Es muss nicht gesagt werden, dass der Genosse Ehrenburg hierin nicht die öffentliche Meinung spiegelt."

Worauf hin Ehrenburg sich massiv beim Zentralkomitee beschwerte und auf seine vielen Artikel hinwies, in denen er genau das gleiche geschrieben habe: beispielsweise die Artikel: „Gerechtigkeit, nicht Rache“ „Gerechtigkeit, nicht Vergeltung" und „Ritter der Gerechtigkeit“.

Alle diese Artikel waren in der Roten Armee sehr populäre Flugblätter, und insbesondere in dem Artikel "Ritter der Gerechtigkeit" betont Ehrenburg interessantererweise seine Ablehnung der Vergewaltigung deutscher Frauen!

Ehrenburg selber sagte später, daß alle Behauptungen er hätte zur Vergewaltigung deutscher Frauen aufgerufen in Wahrheit eine Erfindung deutscher Progpaganda Stellen seien:

„Vergeblich beteuert der General, dass wir wegen der deutschen Weibchen nach Deutschland kommen. Uns zieht nicht Gretchen an, sondern jene Fritzen, die unseren Frauen Schande zugefügt haben!"

Tatsächlich verhält es sich so, daß in den bekannten Schriften Ehrenburgs zwar sehr viele Texte zu finden sind, in denen er dazu aufruft die Deutschen zu töten, aber kein Einziger ! in dem er zur Vergewaltigung deutscher Frauen aufruft !

Das amüsante ist, daß also tatsächlich beweisbare Propaganda Lügen zum Teil noch der Nazi Propaganda im Westen immer noch offizielle Geschichtsschreibung sind. Und selbst von der Bundesregierung oder der Bundeszentrale für politische Bildung weiter verbreitet werden.

Gab es viele Vergewaltigungen durch Soldaten der Roten Armee in Ostdeutschland? Die Antwort ist ja. Aber nicht weil Ehrenburg dazu aufrief (was er NIE getan hat) und auch nicht weil das symptomatisch ist für russische Truppen sondern aufgrund des enormen persönlichen Hasses vieler Russischer Soldaten auf die Deutschen.

Man konnte geschichtswissenschaftlich nachweisen, daß sehr viele Vergewaltiger selber Tochter, und/oder Frau durch Deutsche Truppen verloren hatten und es gab in ganz Russland keine einzige Familie mehr, bei der nicht Angehörige durch Deutsche ermodert worden sind.

Angesichts dessen ist die Zahl der tatsächlich vergewaltigten Frauen eher erstaunlich gering, und sie ist nur deshalb so gering, weil die Führung und die Offziere der Roten Armee von Anfang an dies bekämpften. Es sind von Anfang an Soldaten der Roten Armee wegen Vergewaltigung erschossen worden. Die Strafen dafür waren drastisch und wurden durchgesetzt.

Man sollte im Gegenzug übrigens noch bedenken, daß sich aufgrund der Lebensmittelrequirierungen durch die Rote Armee sehr viele Deutsche Frauen für Lebensmittel dann im weiteren prostituierten. Geschlechtsverkehr war in Ostdeutschland schon wenige Wochen nachdem die Rote Armee das Gebiet erobert hatte aufgrund des allgemeinen Hungers überall sehr billig zu haben, für Essen prostituierten sich viele deutsche Frauen. Hinterher wurde diese Prostitution dann oft von den Frauen selber als Vergewaltigung benannt, insbesondere wenn die Frauen davon schwanger wurden. Auch das ist ein Fakt der im Westen so gut wie gar nicht bekannt und geschichtswissenschaftlich wenig untersucht ist.

Die schlechte Lage was die Lebensmittelversorgung angeht wird heillos unterschätzt, es starben sogar sehr viele Deutsche in dieser Zeit an Hunger, etwas was in der Diskussion nur selten genannt wird. Auch Krankheiten breiteten sich aufgrund Unterernährung mit den folgenden Monaten drastisch aus.

Wie groß waren nun die Opferzahlen rein in Bezug auf Vergewaltigung tatsächlich: Während meistens mehrere Millionen Opfer genannt werden, kann man in Wahrheit vermutlich eher von um die 300 000 Frauen ausgehen die Opfer von Vergewaltigung wurden. Das ist eine um den Faktor 10 geringere Zahl als die, die überwiegend Verwendung findet.

Die Schätzung, daß ungefähr 10% dieser Frauen im weiteren starben ist in Bezug auf ihre Höhe jedoch recht korrekt, also kann man von gut 30 000 getöteten deutschen Frauen ausgehen.

Im Vergleich zu über 10 Millionen russischen Zivilisten die von deutschen Truppen ermordet wurden....

Beschließend muß man daraus zu der Schlußfolgerung kommen, daß es eher erstaunlich ist, daß nicht viel mehr Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung begangen wurden.
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#17
Es wäre gut, wenn Du hierzu mal ein paar Quellen/Sekundärliteratur nennen würdest.
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#18
Quintus Fabius schrieb:
Zitat: Durch die Brandbomben der Amerikaner sind in Japan übrigens noch viel mehr Menschen umgekommen als durch die Atombomben.

Bei der Bombardierung von Tokyo sind mehr japanische Zivilisten verbrannt als in Hiroshima.
Ersterer Punkt ist falsch. In Japan starben ca. 560.000 Zivilisten während des Zweiten Weltkrieges. Alleine die Atomangriffe forderten aber mehr als 150.000 Tote (dabei sind die Toten durch Strahlungsschäden nach dem Krieg nicht mit einbezogen). Durch Hunger, Selbstmord, Krankheiten, Vertreibungen etc. starben weitere ca. 250.000. Es ist nicht so gut bei uns bekannt, aber alleine in Japan verhungerten während des Krieges fast 180.000 Menschen (auch bedingt durch die Operation Starvation, bei der die Amerikaner die Küstenwege verminten). Die Zahl der Toten durch die konventionellen Luftangriffe schwanken um die 120.000 (bis max. 140.000).

Und auch die zweite Behauptung ist nicht ganz gesichert. Die Zahl der Opfer bei den Feuerangriffen in Tokio schwankt, etwa zwischen 90.000 und 100.000. Bei Hiroshima finden sich Zahlen in der gleichen Größenordnung. Bei Wikipedia steht sogar was von 200.000, aber das halte wiederum ich für arg überzogen.

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Zitat: Es gab von Seiten der sowjetischen Luftwaffe keine solchen Strategischen Bombardierungen. Obwohl man das zum Kriegsende hin durchaus gekonnt hätte. Warum hat die Rote Armee dies aber nicht getan?
Weil man es nicht konnte und auch nicht wollte. Die sowjetische Luftwaffe sah ihre Stärke und ihr Ziel in der unmittelbaren Nahunterstützung der Bodentruppen, ein Aspekt übrigens, den man von den Deutschen übernommen hatte. Strategische Bombardierungen waren fast nie ein Thema (von dem halbgaren Pe-8-Projekt und einigen Fernflügen mit einer handvoll Maschinen mal abgesehen), da man sie als schlicht nicht notwendig ansah, schließlich lag die Front eh im eigenen Land, und da reichten auch mittlere Bomber als stärkste Bombenträger völlig aus.

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Zitat: Die waren schlecht versorgt. Das Hilfslieferungen ankamen heißt nicht, daß die katastrophale Lage bei der Versorgung besser geworden wäre. Nur in Bezug auf Waffen bei einigen Abschnitten wurde es besser. In Bezug auf Lebensmittel und Medizinische Versorgung blieb die Lage bis Mitte 44 katastrophal.
Damit wären wir bei einem – immer noch umstrittenen – Thema, inwieweit der Sieg der Roten Armee von den Westalliierten mitermöglicht worden ist. Wir haben das hier übrigens auch schon besprochen – ohne direktes Ergebnis. Fakt ist aber, dass ab 1943 die Masse der Kleidung, Stiefel und Nahrung der Sowjetsoldaten aus westalliierten Beständen stammte. Halbwegs eine Eigenversorgung der Rotarmisten fand nur bei Fisch und teils bei Korn statt (ca. 90, bzw. 45%). Der Rest, bis hin zu Corned Beef-Packungen, kam aus dem Westen – und war ab 1943 weitestgehend da. Ich will jetzt NICHT sagen, dass es nicht irgendwo noch russische Einheiten gegeben hat, die keinen Hunger litten, aber grundlegend war die Situation 1943 eine um ein Vielfaches bessere als 1941/42.

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Zitat: Das sind Zahlen der Westpropaganda, zum Teil sogar noch direkt von den Nazis her geschürte Phantasien die dann in der BRD und von den Amis begierig aufgenommen worden sind.

Es können schon aus ganz einfachen mathematischen Gründen keine 1,3 Mio Frauen gewesen sein. Die Zahlen der Flüchtlinge und die Bevölkerungszahlen geben gar nicht so viele Frauen her.
Zunächst: Quintus, sorry, aber jetzt schreibst du Mist! Es können gar keine Zahlen der Westpropaganda sein, weil das Thema bis zum Ende des Kalten Krieges ein weitestgehend verschwiegenes war. Im Deutschland der Adenauer-Zeit, und auch danach, war das Thema tabu, ja es wurde geheimgehalten, weil es ein Unding war, wenn man etwas mit einem Russen gehabt hatte, Frauen schämten sich, verschwiegen ihr Schicksal; Kinder aus solchen Vergewaltigungen wurden ebenso totgeschwiegen (auch in der DDR, weil da die Russen eh sozialistische Waffenbrüder und Freunde waren; Meldungen über Verbrechen wurden rigoros unterdrückt). Kurz: Es wurde so gut wie nicht bekannt/bekannt gemacht. Im Rahmen der Verdrängung der Hitler-Zeit gab es in der konservativ-spießigen Ära Adenauer auch eine Verdrängung des Sachverhaltes der Deutschen in einer Opferposition (schließlich waren wir ja ab 1954 wieder wer). Und den Westalliierten war die Sache weitestgehend unbekannt. Man wusste zwar von Verbrechen im Osten, beließ es aber bei dem vagen Wissen, auch weil man selbst keine genauen Daten hatte. Auch wusste man, dass man den Umsiedlungen in der Nachkriegszeit zugestimmt hatte und wollte deshalb den neuen NATO-Staat BRD im Rahmen des Kalten Krieges nicht mit eigenen Mitverantwortungen an solchen Vorkommnissen verstimmen. Es landete unter dem Teppich...

Erst nach Ende des Kalten Krieges, auch als man teils Einblick in russische Archive bekam, wurde das Thema interessanter. Genau genommen, auch erst seit die Deutschen als Opfer betrachtet werden und Filme über die Wilhelm Gustloff oder Dresden Konjunktur haben, wird das Thema erst seit ca. 10 – 15 Jahren nach und nach richtig erfasst.

Zum zweiten Punkt: Das ist nun arg daneben. Es flohen aus den deutschen Ostgebieten sehr wohl so viele Menschen, dass es 1,3 Millionen vergewaltige Frauen hat geben können. Alleine aus Ostpreußen flohen ca. 2 Mio. Menschen, die Gesamtzahl der Flüchtlinge schwankt zwischen 11 und 14 Millionen. Geht man davon aus, dass die Masse der Flüchtenden Frauen waren und/oder Kinder/Alte, so erscheint die Zahl schon möglich.

...und...
Zitat: In Polen wurden sehr viele polnische Offiziere ermordet (Katyn) und auch viele Polnische Patrioten/Wiederständler/Beamte, aber das waren alles normale Aktionen um die Herrschaft durchzusetzen. Es gab keine massenhafte Vergewaltigung in Polen durch die Rote Armee, weder 39 noch 44/45. Diese Lügen sind von der Polnischen Exilregierung in London erstmals in die Welt gesetzt worden und dann wiederum von den Amis im Kalten Krieg benutzt worden.

Wie sehr all diese Dinge in Polen hin und her gelogen wurden zeigt insbesondere Katyn, daß man dann ja erstmal den Deutschen in die Schuhe geschoben hat weil das zunächst praktischer war.
Das bestätigt jedes Buch, welches ich zu dem Thema habe. ABER: Es findet sich auch erst in den neueren Ausgaben (ca. ab 2000), d. h. von der polnischen Exilregierung können die Zahlen nicht stammen, sonst gäbe es sie schon länger. Auch der Vorwurf der Westpropaganda im Kalten Krieg greift nicht mehr, da wir im Jahre 2000 keinen Kalten Krieg mehr hatten. Das sind also Zahlen, die erst aufgrund neuerer Forschungen zu dem Thema zustande gekommen sind.

Schneemann.
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#19
Zitat:Zum zweiten Punkt: Das ist nun arg daneben. Es flohen aus den deutschen Ostgebieten sehr wohl so viele Menschen, dass es 1,3 Millionen vergewaltige Frauen hat geben können. Alleine aus Ostpreußen flohen ca. 2 Mio. Menschen, die Gesamtzahl der Flüchtlinge schwankt zwischen 11 und 14 Millionen. Geht man davon aus, dass die Masse der Flüchtenden Frauen waren und/oder Kinder/Alte, so erscheint die Zahl schon möglich.
diese 11 bis 14 Millionen umfassen nicht nur Flüchtlinge durch sowjetischen Vormarsch sondern auch Vertriebene durch "andere Nationalitäten" nach Ende der Kampfhandlungen.
Des weiteren solltest könnte man sich fragen wie solche Zahlen zu stande kommen wenn das Theme so verschwiegen gewesen sein soll......
Solche Zahlen sind in der Regel Hochrechnungen deren Rechengrundlage höchst fragwürdig ist, bei Vertriebenenverbänden und rechtsradikalen Kreisen gehörte das Thema schon immer "dazu", Joachim Hoffmann sollte dir bekannt sein, sein Tun begann sehr wohl im Kalten Krieg.
Wie unzuverlässig solche einfache "Berechnungen" sind kann man an Hand folgenden Artikels sehen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/571295/">http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/571295/</a><!-- m -->
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#20
Ich denke, dies passt hier gut rein...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://einestages.spiegel.de/s/tb/25963/stalingrad-1942-russische-zeitzeugen-erinnern-sich.html">http://einestages.spiegel.de/s/tb/25963 ... -sich.html</a><!-- m -->

Schneemann.
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