EADS zieht Tankerauftrag der USAF an Land

[Nightwatch]

Wie meinst du das? In den USA wurde ein reguläres, abgeschlossenes Bieterverfahren einfach neu ausgeschrieben!

Man hat neu ausgeschrieben weil die Air Force die Programmkosten falsch berechnet hat. Das ist absolut legitim.

Womit vergleichst du das jetzt? Was ist in Europa ähnlich verlaufen?

In Europa läuft garnichts.
In Europa würde so ein Deal an EADS gehen und damit hätte es sich.
Und das ist nun mal der springende Punkt. Es ist ein sehr schlechter Stil die Amerikaner für mangelnde Fairnis zu kritiseren während man selber nicht mal ein derartiges Verfahren startet.

[Mondgesicht]

Wie meinst du das? In den USA wurde ein reguläres, abgeschlossenes Bieterverfahren einfach neu ausgeschrieben!

Man hat neu ausgeschrieben weil die Air Force die Programmkosten falsch berechnet hat. Das ist absolut legitim.
Man kann das auch anders sehen!

Womit vergleichst du das jetzt? Was ist in Europa ähnlich verlaufen?

In Europa läuft garnichts.
In Europa würde so ein Deal an EADS gehen und damit hätte es sich.
Und das ist nun mal der springende Punkt. Es ist ein sehr schlechter Stil die Amerikaner für mangelnde Fairnis zu kritiseren während man selber nicht mal ein derartiges Verfahren startet.

Zahlreiche europäische Länder fliegen amerikanische Muster. Du pauschalisierst, was in meinen Augen nicht Ok ist.
Die Italiener fliegen Tornados, bestellen F35, hatten den Starfighter und haben dennoch den amerikanischen Tanker bestellt.

[Kosmos]

es eben nicht nötig europäische Tanker zu kaufen um F-35 an europäische Länder verkaufen zu dürfen, ist nichts persönliches, geht nur ums Geschäft.

[phantom]

Zahlreiche europäische Länder fliegen amerikanische Muster.

Was hätten sie denn anstatt der F-16 kaufen sollen? Tornados. Nein tschuldigung wenn die Europäer nichts Günstiges und Geeignetes bieten können, dann ist die amerikanische Lösung halt die Naheliegendste.

Die Italiener fliegen Tornados, bestellen F35, hatten den Starfighter und haben dennoch den amerikanischen Tanker bestellt.

Den Stealthfighter der senkrecht landen kann (Trägerflugzeug), seh ich auch nicht unbedingt im Sortiment von EADS. Gut den Tanker hätten sie bei EADS bestellen können, aber war damals schon so weit? Sonst ist es halt schon so, dass EADS hinter den amerikanischen Spitzenprodukten hinterher konstruiert und das nicht eben günstiger. Wenn man EF und Raptor aus der gleichen Dekade vergleicht, kann man doch nicht ernsthaft erwarten, dass die US-Streitkräfte in Europa einkaufen sollten. :roll: Fehlt es einfach an Innovation, alles ein wenig verbessern und dann doppelt so viel verlangen mag vielleicht auf dem Heimmarkt aufgehen.

Der Tanker war sicher konkurrenzfähig, stammt aber auch direkt aus der Airbus-Familie die im harten internationalen Wettbewerb der Zivilflugzeuge stammt. Die militärischen Güter von EADS sind aus meiner Sicht nicht konkurrenzfähig. Viel zu teuer wenn man es gegenüber den Legacy-Produkten von Boeing und LM vergleicht und gegenüber der technischen Innovation von F-22 und F-35 chancenlos.

[Mondgesicht]

Habe ich doch auch gar nicht behauptet, mit Raptor und EuFi.
Ich sage nur, dass man nicht alle Europäer über einen Kamm scheren soll.

Das bessere Flugzeug hat in diesem Fall die Ausschreibung verloren - finde ich halt seltsam.

[ObiBiber]

der Grund ist doch zum kotzen !!!!!!!!!!!!!!!!

Boeing’s actual offer came in lower than its competitor by more than 1%, or at least about $330 million, says Michael Donley, secretary of the air force.

That allowed the air force’s evaluation team to bypass a set of 96 non-mandatory requirements that would only have been triggered if there was less than a 1% differential between the two bids, Donley says.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/24/353642/updated-usaf-selects-boeing-for-kc-x-contract.html">http://www.flightglobal.com/articles/20 ... tract.html</a><!-- m -->

dh weil Boeing am Ende um 1,0001% günstiger war als EADS mussten alle anderen 96 Kriterien nicht geprüft werden !?!??!
was ist denn das für ein scheiss Grund.... mehr Lobbyarbeit geht ja nicht... ein Skandal der aber nicht anders zu erwarten war

[revan]

@ObiBiber, Ein Skandal den eigentlich keiner erwartete, alle Analysten waren sehr überrascht als Boeing den Zuschlag bekam, auch hatte Boeing weniger Rückhalt in UIS Kongress als EADS daher sind an sich alle geschockt von den Entscheid. Den EADS hatte nicht nur die bessere Lobby sondern auch das klar bessere Flugzeug, daher würde es mich nicht wundern wenn Korruption bei der USAF dahinter steckte (hatte man ja schon mahl).

Es kann aber auch sein das man die Europäer bestraffen wollte, so z.b haben gerade viele Europäische Länder wie Frankreich und Spanien versucht das EU Waffenembargo gegen China aufzuheben und Frankreich (4 Mistral für die Russen) hat sogar Waffen an die Russen geliefert, daher kann dies auch eine Art Vergeltung dafür sein das man den Feind belieferte.

Ein weiterer Grund könnte der gewesen sein das man Boeing gegen EADS den Rückenstärken wollte bzw. generell einen Militär Auftrag an Boeing vergeben wollte da dieser den Kampfflugzeug Markt bald Komplet an LM verloren haben wird.

Ich selbst war für EADS und bedauere die Entscheidung sehr, aber momentan hat die Lieferung irgendeines Tankers Priorität den man versucht seit nun mehr 7 Jahren endlich einen neuen Tanker zu kaufen um die 50 Jahre alten Kisten aus der Eisenhauer Zeit zu ersetzen .


PS. Wegen der 1,001% Einsparrung, momentan befindet man sich in den USA in einen neune Wahn. Eine gewaltige Bürokratie kreiert für Millionen neue Sinnlos Wörter um die alten ausgelaugten Wortkreationen aus den FCS und War on Terror Wahn zu ersetzen und alle diese neuen Kreationen enden irgendwie auf “Erschwinglich“ oder Kosteneffizienz. So kann es gut sein das EADS auch einfach nur der neuen “Effizienz“ Mode beim DOD zum Opfer gefallen ist.

[phantom]

Das bessere Flugzeug hat in diesem Fall die Ausschreibung verloren - finde ich halt seltsam.

Das bessere Flugzeug? Woher weisst du das?

Das hängt doch stark vom Flugprofil und von der durchschnittlichen Spritmenge ab. Das grössere Flugzeug ist erheblich im Nachteil, wenn weniger zugeladen wird. Das Kleinere wenn eine weitere Maschine für den Auftrag benötigt wird. Alleine schon aufgrund des Röhrendurchmessers würde ich jetzt mal ein dickes Fragezeichen hinter deine Aussage stellen. Die Anzahl Maschinen nimmt in Zukunft ab, gerade die Stealthkampfflugzeuge haben viel mehr Sprit an Bord, was wiederum weniger Tankkapazität in Zukunft bedeutet. Aus meiner Sicht spricht in Zukunft mehr für einen kleineren Tanker.

Und nebenbei, für einen reinen Tanker wäre doch eine B757 besser geeignet. Eine dünne widerstandsarme Röhre. Hier gehts ja nicht drum dass man viel Volumen transportiert, sondern primär viel Last. Aus meiner Sicht müsste da das Flugzeug mit der dünneren Röhre im Vorteil sein / dem Fall die B767 gegenüber der A330. Dass die USAF immer gerne die teureren Kisten bevorzugt, wissen wir ja nicht erst seit dem Raptor. Das heisst aber noch lang nicht, dass das objektiv sein muss. Wenn man Geld wie Heu besitzt, geht man in der Regel auch verschwenderisch mit den Ressourcen um. Dem wird im Moment in diversen Programmen der Riegel vorgeschoben / es zählt primär die Kosteneffizienz und nicht die absolute Leistung von einem Produkt, welches man logischerweise nur noch in geringeren Stückzahlen ordern kann.

@revan
Dass du ein Amerikaner sein sollst, kann ich nicht glauben. Selbst mit bescheidener Rechtschreibung schreibt doch ein Ami Eisenhower nicht wie ein Deutscher (Eisenhauer). Und von wo weisst du eigentlich um wieviel Boeing günstiger gewesen ist? 1% und mehr muss in öffentlich ausgeschriebenen Aufträgen der Preis günstiger sein, damit bei Erfüllung aller Kriterien zwingend der Auftrag an den günstigeren Hersteller vergeben werden muss. Der Preis kann auch 5% tiefer sein. Skandal ausrufen ohne Ahnung von der Preisdifferenz zu haben, mmh.

[revan]

@revan
Dass du ein Amerikaner sein sollst, kann ich nicht glauben. Selbst mit bescheidener Rechtschreibung schreibt doch ein Ami Eisenhower nicht wie ein Deutscher (Eisenhauer). Und von wo weisst du eigentlich um wieviel Boeing günstiger gewesen ist? 1% und mehr muss in öffentlich ausgeschriebenen Aufträgen der Preis günstiger sein, damit bei Erfüllung aller Kriterien zwingend der Auftrag an den günstigeren Hersteller vergeben werden muss. Der Preis kann auch 5% tiefer sein. Skandal ausrufen ohne Ahnung von der Preisdifferenz zu haben.mmh

Liegt daran das ich ein deutsches in Browser integriertes Rechtschreibprogramm benutze und der zeigt die Englische Schreibweise meist als falsch an und korrigiert sie. Nun an sich auch egal, vielleicht sollte ich auf das Ding verzichten dann gebe es vielleicht auch weniger Fehler, ich kann es mahl testen.


Aber wegen dem Flugzeug, zu erst einmal ist es tatsächlich so das alle Analysten sehr überrascht waren von den klaren Sieg des Boeing Papierfliegers wie ihn EADs zu recht nannte. Alleine die Tatsache, das dass Boeing Flugzeug eigentlich gar nicht real existiert ist schon hochriskant für sich alleine. Darüber hinaus ist es den EADS Produkt tatsächlich in allen Bereichen unterlegen. Hätte Boeing wenigstens die 787 verwendet so hätte man immerhin sagen können das es Verbrauchsarm und moderner gewesen währe alls das EADS Produkt aber die 767 ist ein altes Flugzeug und den EADS Model in Größe und Kapazität klar unterlägen.


So um nun auf die US Tradition zurück zu kommen, so kannst du dir sicher sein das spätestens in eine Jahr der Preis der Boeing Maschine um 20-50% in die Höhe schnellen wird den alles andere währe nicht normal. Ich kenne zwar deinen Hang US Produkte hochzujubeln und notorisch zu verteidigen aber man hat sich mit der Entscheidung für das Boeing wircklich keinen guten Dienst erwiesen. Auf der anderen Seite ist es an sich auch egal, Tanker sind unspektakuläre Flugzeuge und man wird nicht wirklich drunter leiden wenn das gekaufte Produkt schlechter als die Konkurrenz ist.



DOD Buzz hat es aber gut betitelt.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2011/02/24/boeing-shocks-with-landmark-tanker-win/">http://www.dodbuzz.com/2011/02/24/boein ... anker-win/</a><!-- m -->

Boeing Shocks With ‘Clear’ Tanker Win

UPDATES: Boeing Pledges ‘On Time, On Budget;’ EADS NA Says Boeing Pick “High Risk;”

Boeing continued its dominance of the U.S. airborne tanker business, winning the $35 billion contract to build 179 KC-X tankers, one of the biggest defense contracts in the next decade. The award shocked experienced observers who had predicted a big win for EADS NA. Word came from a Pentagon email announcing the initial $3.5 billion contract.

Deputy Defense Secretary William Lynn, Pentagon procurement czar Ashton Carter, Air Force Secretary Mike Donley and Air Force Chief Gen. Norton Schwartz stood together in the Pentagon’s briefing room, sending a clear signal of resolve and institutional commitment to the incredibly contentious contract award. Donley, flanked by Schwartz, made the official announcement.....

[Samsonite]

Habe ich doch auch gar nicht behauptet, mit Raptor und EuFi.
Ich sage nur, dass man nicht alle Europäer über einen Kamm scheren soll.

Das bessere Flugzeug hat in diesem Fall die Ausschreibung verloren - finde ich halt seltsam.

Wir wollen es doch mal auf den Punkt bringen: Wenn man sich die Bedingungen der Ausschreibung so zurechtbiegt, wie man sie braucht, dann verwundert es keinen, daß dieser dicke Auftrag an kein europäisches Konsortium geht. Es war nicht zu erwarten, daß die USA in einer Situation wie der gegenwärtigen, mit offiziell 10%, inoffiziell bis 18 % Arbeitslosigkeit, einer astronomischen Privat- und einer Staatsverschuldung, die langsam griechische Ausmaße annimmt, einen solchen dicken Fisch an nichtamerikanische Unternehmen zu vergeben. Alles andere wäre Augenauswischerei.

Allerdings sollte uns das in Europa, besonders aber in Deutschland, in Zukunft zu denken geben, wenn wir wieder einmal mit politisch-korrekten Blauäuglein solche Aufträge ausschreiben und zulassen, daß militärtechnologisch relevante Unternehmen mitsamt allen know-how an Unternehmen an das Ausland verhökert werden, weil der Finanzminister mal wieder seine Sparvorgaben einhalten muß. Das wie auch der allgemeine Trend zu McJobs (Übergang zu Leih- und Zeitarbeitskräfte auch im hochqualifizierten Bereich und Entscheidungen über Unterauftragnehmer weniger nach konstruktiven, sondern mehr nach kaufmännischen Aspekten) haben der einheimischen Militärindustrie inzwischen genug Reputation gekostet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/artikel-analysen/17709-die-maritimen-kompetenzen-der-deutschen-wehrtechnischen-industrie.html?start=1">http://www.globaldefence.net/artikel-an ... ml?start=1</a><!-- m -->

[fazer600]

Meiner Meinung nach hat die Entscheidung für die Boeing 767 einen klaren politischen Hintergrund. Auch die USAF weiß, dass die A330 das bessere Flugzeug ist, sonst hätte es die Ausschreibung vor 2 Jahren nicht gewonnen und hätte nicht bei jedem offenen Wettbewerb die KC-767 geschlagen !
Die A330 kann mehr Treibstoff abgeben und mehr Fracht transportieren und ist schlicht das modernere Flugzeug, da kann auch ein 787-Cockpit für die 767 nichts rausreissen.......

Aber nach dem ganzen Hickhack um neue Tanker in den letzten 10 Jahren (das war schon die 3.Auschreibung!) kann sich die AirForce weitere Verzögerungen einfach nicht leisten, denn die uralten KC-135 fallen demnächst einfach vom Himmel.
Bei einer Entscheidung für EADS hätte es sofort wieder Einspruch von Boeing, deren Lobby und angesichts der Wirtschaftskrise konservativen Politikern (Buy American sag ich nur) gegeben, die das ganze wieder verzögert hätte und das kann sich eine Luftwaffe im Krieg schlicht nicht erlauben !

[Nightwatch]

Die A330 kann mehr Treibstoff abgeben und mehr Fracht transportieren und ist schlicht das modernere Flugzeug, da kann auch ein 787-Cockpit für die 767 nichts rausreissen.......

Die Rechnung hört da aber dummerweise nicht auf.
Entscheidend ist welches Flugzeug sich über die komplette Dienstzeit hinweg betrachtet wirtschaftlicher operieren lässt.
Hier kann sich eine niedrigere Treibstoffkapzität sogar zum Vorteil auswirken. Warum? Zum einen spart man dadurch eine Menge Gewicht, die Tanker verbrauchen selbst weniger Treibstoff. Zum andere wird die nötige Tankerkapazität in den nächsten Jahrzehnten kaum steigen. 5th Gen Jets führen selbst mehr Treibstoff mit als diverse ältere Kampfflugzeuge. Ein im Schnitt geringerer Treibstoffbedarf pro Tankersortie kann dann durchaus dazu führen das die kleinere Maschine die wirtschaftlichere ist.

[fazer600]

Mehr Treibstoff an Bord zum Abgeben bedeutet, dass man mehr Flugzeuge pro Sortie versorgen kann oder eben weniger Flugzeuge mit umso mehr Treibstoff ! Es spielt nur eine untergeordnete Rolle, welche Treibstoffkapazität der jeweilige Empfängertyp hat, da der reale Treibstoffverbrauch des Empfängers von einer Menge unterschiedlicher Faktoren abhängt. Und bei einem so großen Flugzeug ist der eigene Verbrauch eher vernachlässigbar, wenn man dafür eine höhere Effiktivität erhält.
Ausserdem tragen diese Flugzeuge nicht umsonst die Bezeichnung "KC" für Tanker/Transporter ! Sie erfüllen eine Doppelrolle und transportieren bei vielen Tanker-Einsätzen zusätzlich Fracht oder fliegen nur als Tanker oder nur als Frachter. Gerade bei den weltweiten Einsätzen der USA kann man eigentlich nie zuviel Frachtkapazität haben !

[phantom]

Mehr Treibstoff an Bord zum Abgeben bedeutet, dass man mehr Flugzeuge pro Sortie versorgen kann oder eben weniger Flugzeuge mit umso mehr Treibstoff !

Das bestreitet ja niemand.
Um einen Vorteil generieren können, muss das grössere Flugzeug nah an der Volllast fliegen, sonst besitzt es gegenüber dem Kleineren leider nur Nachteile. Wie wenn man mit einem 50% ausgelasteten A380 eine Strecke betreibt, pflügt man nicht nur ein Riesenloch in die Luft, man muss auch noch mehr Leergewicht gegenüber dem kleineren Flugzeug stemmen. Das grössere Flugzeug kann nur effizienter betrieben werden, wenn es auch ausgelastet ist. So verwandelt sich ein vermeintlicher Vorteil schnell in einen erheblichen Nachteil.

Es spielt nur eine untergeordnete Rolle, welche Treibstoffkapazität der jeweilige Empfängertyp hat, da der reale Treibstoffverbrauch des Empfängers von einer Menge unterschiedlicher Faktoren abhängt.

Wenn man mit Empfängerflugzeugen fliegt, die deutlich mehr Reichweite haben, ist doch weniger Tankkapazität nötig (das Mehr an Sprit wird schon am Boden eingefüllt). Die Empfängerflugzeuge müssen vielleicht nur noch einmal an die Zapfsäule, während die Legacy-Flugzeuge 2x andocken müssen. Wenn das nur 10% Unterschied sind, ist der grössere Tanker ganz bestimmt nicht mehr effektiver.

Und bei einem so großen Flugzeug ist der eigene Verbrauch eher vernachlässigbar, wenn man dafür eine höhere Effiktivität erhält.

Das darf man nicht vernachlässigen, das grössere Flugzeug braucht pro m2 Aussenfläche respektive Tonnage auch mehr Wartung. Ein grösseres Flugzeug muss ausgelastet sein, sonst kostet es in fast allen Bereichen mehr.

Sie erfüllen eine Doppelrolle und transportieren bei vielen Tanker-Einsätzen zusätzlich Fracht oder fliegen nur als Tanker oder nur als Frachter. Gerade bei den weltweiten Einsätzen der USA kann man eigentlich nie zuviel Frachtkapazität haben !

Wieviel Maschinen wurden vom jeweiligen Typ angeboten? Beide Offerten beinhalten gleich viele Maschinen? Die Anzahl bestimmt doch die maximale Frachtkapazität die man in einem Ernstfall abrufen kann. Aber auch bei der Fracht gilt, kann das Flugzeug komplett ausgelastet werden ... dann ist das Grössere im Vorteil. Fliegt man nur mit 80% Auslastung im Fall der A330 und mit 90% bei der B767 ist der kleinere Tanker/Frachter auf jeden Fall kosteneffektiver im Betrieb.

[whitehorse7]

Die Entscheidung für Boeing ist meiner Meinung nach eine politische und wirtschaftliche Entscheidung.
Obwohl es ganz klar ist, dass die A-330 von EADS leistungsmäßig besser ist als Boeing-Flugzeug.

Aber, unter der schlechten Wirtschaftslage in USA im Moment wagt bestimmt niemand im Pentagon anders zu entscheiden !