Griechenland bestellt 415 BMP-3

[hoj]

Naja, wer sich annähernd etwas mit Militärtechnik befasst hat, sollte feststellen, dass nicht nur eine dicke Panzerung für einen Einkauf entscheident ist.

Geschwindigkeit macht in einem grechischem Gelände (Meistens Berge und kleine Insel) sehr wenig Sinn. Für Griechenland wäre ein Schutzenpanzer mit dickerer Panzerung viel besser dran. (Besonderes von oben) Vor allem wenn man die Kriegsdoktrienen anschaut. (Verteidigung der Inseln und der Berge) Und nicht zu vergessen wie lausig BMP3 zusätzlich gepanzert ist. Die ganzen Reaktivblöcke, die man Tonnenweise auf die BMP3 aufhängt sind auch kein Plus mehr, wenn das Ding seine Geschwindigkeitsvorteil einbüsst.

Eine Frage, die man sich an dieser Stelle stellt ist, wie rentabel ist denn das Ganze überhaupt für die eigenen Anforderungen/Bedürfnisse und natürlich den Geldbeutel?

Da ist russische Technik noch nie billiger, als die aus dem Westen, gewesen. Vor allem wenn man anschaut, wie schnell man dort Nachfolgemodele stanzt ohne vorheriges Model richzig zu Ende zu bringen. (BMP3 ist ubrigens so ein Ding) Die Halbwertzeit ist erschreckend niedrig.
Dazu kommt noch der Kauf von russischer Munition(da werden die Russen unwarscheinlich ihre neuesten Geschoße verkaufen) und die Ausbildungskosten. (BMP3 erfordert längere und intensievere Ausbildung)

Das mit der Feurkraft ist sehr relativ. Ausserdem ist die Elektronik, Sicht- und Ziel-technik um einiges veraltet. (geschweige von der Kompatibilität zu den NATO-Standarten.)

Ich kann mir vorstellen, dass die Erfahrungswerte der zypriotischen Panzerstreitkräfte mit diesem Schütztenpanzer, bei der Entscheidung des Kaufs mitgewirkt und somit beeinflusst haben.

Ehe eine neue Gas-pipeline. :wink:

Was dem Erfahrungsschatz angeht, da hat die BMP (soweit ich es weiss) kein großes Umbruch im Kaukasus erreicht.

Meiner Meinung nach wären die Griechen mit den scandinawischen und anderen europäischen Schützenpanzer besser dran.

[Francisco]

Geschwindigkeit macht in einem grechischem Gelände (Meistens Berge und Insel) sehr wenig Sinn. Für Griechenland wäre ein Schutzenpanzer mit dickerer Panzerung viel besser dran. (Besonderes von oben) Vor allem wenn man die Kriegsdoktrienen anschaut. (Verteidigung der Inseln und der Berge)

Du scheinst wohl nicht zu verstehen, dass Griechenland bereits im Vorfeld nach einer kostengünstigen und wartungsarmen Lösung gesucht hat. Das wird auch an dem Angebot von KMW, gebrauchte Marder aus BW Beständen zu beziehen deutlich. Als günstigere Alternative war da noch der BMP-3, mit dem die zyprioten bereits Erfahrungen gesammelt haben. Und schließlich fiel die Entscheidung eben auf ihn. Wie ich breits geschrieben habe, Geld ist logischerweise immer ein wichtiger Faktor bei Militärtechnik und zwingt Bestellungen immer zu Kompromissen und Alternativlösungen.

Eine kleine Anmerkung: ein Schützenpanzer hat nicht die Aufgabe bei einer Invasion/Verteidigung aktiv (Panzerabwehr ect.) mitzuwirken, nur in den seltesten Fällen. Diese Aufgabe übernehmen grundsätzlich schwer gepanzerte Fahrzeuge, also Kampfpanzer. Ziel eines Schützenpanzer ist so schnell wie möglich Infantrie von A nach B zu befördern und diese dabei zu unterstützen. Eine dickere Panzerung schützt auch von halbwegs moderneren RPG Gefechtsköpfen nicht, weshalb ein schöner und teuerer CV-90 bei einem Treffer genauso endet wie ein BMP-3M.

Und nicht zu vergessen wie lausig BMP3 zusätzlich gepanzert ist. Die ganzen Reaktivblöcke, die man Tonnenweise auf die BMP3 aufhängt sind auch kein Plus mehr, wenn das Ding seine Geschwindigkeitsvorteil einbüsst.

Kann es sein das wir eine BMP-Phobie haben? :?

Es gibt zwei modernisierte Varianten. Die Griechen kriegen höchstwahrscheinlich diese hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/75/981075/1680_6334373334613837.jpg">http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 613837.jpg</a><!-- m -->
Hier kann von einer "lausigen" Panzerung nun wirklich keine Rede sein, wobei die obige Wannenpanzerung unberüht zu sein scheint. Die Panzerung kommt wahrscheinlich nicht an die des CV-90 heran, unbrauchbar ist sie allerdings nun wirklich nicht. Durch die Zunahme des Gewichts durch die Zusatzpanzerung wurde übrigens ein leistungsstärkerer 660 PS Motor eingebaut, also nix da Verlust eines Geschwindigkeitsvorteils. Übrigens, die Schwimmfähigkeit wird durch die passive Panzerung nicht beeinträchtigt.

Da ist russische Technik noch nie billiger, als die aus dem Westen, gewesen. Vor allem wenn man anschaut, wie schnell man dort Nachfolgemodele stanzt ohne vorheriges Model richzig zu Ende zu bringen. (BMP3 ist ubrigens so ein Ding). Die Halbwertzeit ist erschreckend niedrig.

Nun, das ist wohl nicht ernst gemeint oder? Die Lebenszeit von russischen Modellen ist relativ hoch. Was das "zu Ende bringen angeht": Wie soll man das verstehen? Ja, der BMP-3 hat Schwächen, das ist richtig. Doch bei diesem Modell wurden aber noch Potenziall für künftige Modernisierungen offen gelassen, beispielsweise für den Einbau von zusätzlicher Panzerung, stärkeren Motors ect. Russische Technik soll teurer als westliche sein? Das wäre mir nun wirklich neu. Ist das denn überhaupt ernst gemeint?

und die Ausbildungskosten. (BMP3 erfordert längere und intensievere Ausbildung)

Interessant. Warum? Begründung?

Das mit der Feurkraft ist sehr relativ. Ausserdem ist die Elektronik, Sicht- und Ziel-technik um einiges veraltet. (geschweige von der Kompatibilität zu den NATO-Standarten.)

Solche Argumente kommen dann, wenn man nicht up to date ist - altes ist freilich immer leicht zu kritisieren. Der BMP-3M hat einen komplett neuen und besseren Turm spendiert bekommen. Dieser nennt sich im russischen Index Bachtsha:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/75/981075/1680_3561343835356530.jpg">http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 356530.jpg</a><!-- m -->
Neues FCS mit einem digitalen Rechner, neue BZS1 Richtschützenoptik mit SAGEM Wärmebildgerät, modernisiertes Kommandantenperi, neues und besseres Autoladerlayout ect..., und natürlich die Möglichkeit neue Geschoße und ATGM's vom neuen Typ zu verschießen. Letztenendes bietet dieses Upgrade also alles, was auch die Konkurenz kann.

Was dem Erfahrungsschatz angeht, da hat die BMP (soweit ich es weiss) kein großes Umbruch im Kaukasus erreicht.

Auch wenn ich dem Sinn nicht ganz folgen kann: Naja was kann man dazu sagen, leicht gepanzerter Schützenpanzer und falsche Doktrin/Einsatzweise? Hier bin ich der Ansicht, westliche Modelle hätten wirklich nicht besser abgeschnitten. Was die Erfahrung in diesem Beispiel mit Griechenland angeht: Wären die Zyprioten mit dem BMP-3 nicht zufrieden, hätte man wohl logischerweise kaum noch zusätzlich 415 Stück für das Festland bestellt.

[thallassa]

Hi folks.

Erst einmal muß Ich sagen das Ich mit dem BMP-3 deal schon recht zufrieden bin.
Dieses Fahrzeug hat eine Menge Vorteile und halt natürlich auch Nachteile.

Zu den ersteren;Die griechischen Streitkräfte werden ein "verwestliches" Model bekommen..heißt;Französische Thermals,Intracom steuert die Com-Einrichtungen und das BMS dazu das auch beim Leo2 und den PZH2000 zu finden ist.
Die griechische Beteiligung bei der Produktion sol wohl bei 30% liegen und bei der Munition sogar bei mehr.
Der große Vorteil des BMP-3 ist seine Firepower und die mobilität.
Schwachpunkt sicherlich die Alu-Panzerung..nur im Frontbereich ist die Panzerung stak genug um auch 30mm Geschossen zu wiederstehn.Das Chassis wird wohl nur mit Zusatzpanzerung und ERA "Brickets" auf modernen West-Standard gebrachtwerden könen.
Preis für ein BMP-3MGR;so um die 3Mio euro alles in allem...weitaus besser als die 5-6Mio für einen CV-9035 oder die 7-8Mio für einen Puma.

[xanathus]

Ein Grund warum die griechischen Streitkräfte nicht den Puma oder anderes modernes Equipment mehr von den Deutschen bekommen ist der Zahlungsmoral von den Griechen. Ich glaube die Griechen haben gar keine andere Wahl als bei den Russen zu bestellen, von den anderen werden sie nur sehr schwierig wenn überhaupt was bekommen.

Gefunden beim Tagesspiegel:
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/div/Ruestungsindustrie;art771,2343000">http://www.tagesspiegel.de/politik/div/ ... 71,2343000</a><!-- m -->

Ausgerechnet jetzt aber gibt es Querelen im Rüstungssektor. Die „Papanikolis“ sollte längst schon durch das östliche Mittelmeer tauchen. Stattdessen dümpelt das U-Boot seit April 2004 in den Howaldtswerken in Kiel. Die griechische Marine will es nicht abnehmen. Das Boot der Klasse 214, ausgerüstet mit Brennstoffzellenantrieb, habe schwere Mängel, heißt es. Bei einem Test in der Ostsee habe es die griechischen Offiziere fast umgehauen: 45 Grad Schlagseite habe das Schiff bei Überwasserfahrt in unruhiger See bekommen. Das Argument, ein U-Boot sei in erster Linie für Tauchfahrten gedacht, ließen die Griechen nicht gelten. Zumal es auch mit dem Antrieb hapere, heißt es in Athen.

Der Hersteller Thyssen-Krupp Marine Systems (TKMS) beteuert, das Boot erfülle alle vertraglich zugesicherten Leistungsdaten. Aber die Verhandlungen zwischen TKMS und der Marine sind gescheitert. Seit drei Monaten herrscht Funkstille. Nun verzögert sich nicht nur die Abnahme der „Papanikolis“. Auch das Schicksal von drei weiteren Booten des Typs, die auf der zum Thyssen-Konzern gehörenden Werft Hellenic Shipyards bei Piräus gebaut werden, ist ungewiss. Die griechische Marine hat die Zahlungen an Thyssen-Krupp weitgehend eingestellt. Nach Angaben aus Unternehmenskreisen schulden die Griechen inzwischen fast 400 Millionen Euro.

Auch der Panzerbauer KMW hat Außenstände in Griechenland. Bei KMW bestellte das Athener Verteidigungsministerium 170 Panzer des Typs Leopard 2A6. KMW soll außerdem 130 ältere „Leos“ modernisieren. Doch monierten griechische Experten, bei einem Test habe der Turm des Leo dem Beschuss nicht standgehalten – und stellten die Zahlungen ein. Inzwischen geht es dreistellige Millionenbeträge. Ein schwacher Trost für die deutschen Rüstungskonzerne ist es, dass auch andere Waffenlieferanten über die schlechte Zahlungsmoral der Griechen klagen, die erst teures Kriegsgerät ordern, um dann festzustellen, dass sie es nicht bezahlen können. So war es schon 2001, als die damalige sozialistische Regierung 60 Eurofighter bestellte. Schon wenige Wochen später wurde der Auftrag wieder auf Eis gelegt – kein Geld.

[agamemnon]

Überleg aber auch mal was die Opposition in Griechenland der Regierung vorwerfen wird bei denn nächsten Wahlen !!Milliarden an Deutsche unternehmen bezahlt und schlecht bis mittelmäßige Systeme dafür zu bekommen .So weit ich weiß beschuldigt man jetzt schon die Regierung 70% der U-boote bereits bezahlt zu haben und kein einziges dafür erhalten zu haben .Verzögerungen und nur problemme treten andauern auf .Die Leos sein letztendlich doch nicht besser als die anderen Panzer der anderen Länder in an der Ausschreibung teil nahmen .(dafür aber wessehnlich teurer gewesen) Die Gegenseite könnte kontern und darauf behaaren das z.B das U-Boot Papanikolis trotz einigen Änderungen immer noch kein stabiles seeverhalten aufweist .Überleg mal du gibst Millionen aus für ein Uboot das 45 grad Neigung aufweißt !!!!Wer will denn so ein Ding haben !!Auch nach 12 Monaten Änderungen würden die fehler nur verringert .Sagen wie es mal so du bestellst ein Neuwagen für 50.000 euro und stellst fest die Klimaanlage funktioniert nicht so gut was sagst du ? Am nächsten Tag merkst du das Fensterheber nur ab und an gehen und denkst dir schon aha das geht so nicht –Nachher versagen sogar die bremsen was macht man da ??Ich find Persönlich sollten man jedes gerät gar nicht erst übernehmen das Fehlfunktionen aufweist –Das ist ja schließlich Geld der Steuerzahler das da ausgeben wird für nen bestimmten grund !!
Dann kommen leider immer die Politiker dazu und versuchen zu schlichten in diesen fall aber hat das ganze nicht gebracht .Trotz der drängen der Politiker weigert sich die Marine das boot in betrieb zu nehmen .Auf denn anderen U 214 hat man aus denn fehlern gelernt und diese wahrscheinlich anders gebaut –Bei ner Neigung von 45 grad kann man nur vom Konstruktionsfehler reden!! .Die Ägais ist ja nicht so ne ruhige see . Sagen wirs mal so wenn das boot doch so gut sein wie Hdw behautet könnte man es ja sofort an Portugal oder S. Korea verkaufen haben ja eh u-boote geordnet und würde damit viel zeit sparen und für die Griechische ein anderes u-boot bauen !!Die frage ist nur wer will so ein schiff!
Welche der beiden seiten würde da nen Rückzieher machen HDW oder die Gr. Marine ?
Ich finde das der Hersteller immer dazu verflichtet ist das zu liefern was er auch versprochen hat falls nicht ist jeder order sofort rückgängig zu machen .Egal aus welchen land der Hersteller kommt .Nur zu Info sehe Hdw nicht als Deutsches unternehmen an sonder als ne multinationale aktiengesselschaft die versucht für ihre Aktionäre Geld zu verdienen .

[xanathus]

Laut Presse (z.B. Financial Times Deutschland), sieht das Bild aber ganz anders aus. Die Werft habe alle geforderten technischen Nachweise uneingeschränkt erbracht. Griechenland hat einfach kein Geld für moderne Waffen sie bestellen die modernste Technik, haben aber nachher kein Geld um sie zu bezahlen. Also suchen sie Fehler um den Kauf zu verzögern oder ihn wieder zu canceln. Ich kann mir nicht vorstellen das TKMS eine Boot ausliefert das nicht ordentlich fahren kann sie haben schon mehrfach unter Beweise gestellt bei der Marine das sie ein solches Boot bauen können. Auch wird sich die Bundesregierung wohl kaum bemühen das Geld TKMS zu holen wenn der Fehler eindeutig zu lasten TKMS liegt.

Hier der entsprechende Artikel Financial Times Deutschland. Quelle
andere Zeitungen bestätigen den Artikel auch, sie Kieler Nachrichten
Quelle

[agamemnon]

Man verweigert die Übernahme des u-bootes wegen der problemme die auftreten außerdem hat man bereits 70-80 % der 4 u-boote bezahlt!!!Man lernt halt aus fehler es ist so wie bei den tpq36-37 radaren die nicht denn Anforderungen entsprachen –erst nach massiven Protesten und weihgerungen würden diese dann übernommen .(natürlich würden die problemme vom Hersteller zu dessen kosten gelöst )-Hab gehört das die Techniker das problemm der Stabilität mit noch nem paar Stabilisatoren minimier haben !!Und noch ein anderes Thema wie kann es sein das der Turm des Leos 2 durchbrochen wird !!Wenn ein land kein Geld hat kann man das auch anders regeln raten leasen etc zahlen oder halt andere Projekte zurückstellen .Man könnte einfach z.B Umweltprojekte nicht mehr so stark subventionieren schon hätte an das geld da raus .Aber darum geht’s nicht . Sehen doch auch mal anders Tkms benimmt sich recht eigenwillig hat damal ne werft bekommen zum Dumping Preis und denkt das man für die nächsten 100 Jahre dort einkaufen muss .so ist es aber nicht man kann auch wo anders einkaufen (und jetzt bitte keine Argumente das man damit Arbeitsplätze schaffen würde ,dann sollte man einfach die mitarbeiter entlassen und die bekommen für die nächsten 10 jahre je 2.000 € ohne das sie arbeiten müssen und trotzdem würde man da besser weg kommen !!Dann bauen wir unsere schiffe halt in S. Korea oder China (nur der Rohbau )die elektro- waffen module dann wo anders .So würde das Geld sparen .

[spooky]

genau griechenland baut die nächsten u-boote in südkorea. :lol:
dir ist schon klar, dass südkorea soeben das erste u214 in dienst gestellt hat und man von dort eigentlich nichts negatives hört. aber vielleicht ist der seegang im japanischen meer ja auch nicht so hoch wie in der ostsee ;-)

und nein, ich glaube nicht, dass die südkoreanischen u214 ein signifikant anderes seeverhalten aufweisen wie die girechischen u214. das seeverhalten wird durch den gesamtentwurf bestimmt, das ist im gegensatz zu z.b. mängeln in bestimmten baugruppen, nichts was man mal eben so signifikant ändert. dazu kommt, das sich das erste koreanische boot ja auch schon eine weile im bau befunden hat bevor die papanikolis überhaupt vom stapel gelaufen ist.
aber das thema lohnt eh keiner diskussion, es gibt eben die zwei standpunkte und letztlich kann da eh keiner hinter die kulissen schauen.

[agamemnon]

Wer hat denn gesagt das man wieder u 214 kaufen würde!!!Aber wo du recht hast hast du recht -Es bleibt nur abzuwarten was geschehen wird.Hab im net gelesen das die Marine nicht mehr mit Hdw verhandelt sondern das hat jetzt das Ministerium mit der Thyssen Krupp.Ausserdem hab ich gelesen das bauteile von der Kockums werft kamen um die zeitplänne einzuhalten .(Verweise hierauf mit den ähnlichen problemmen die bei der Colins klasse auftraten .Die schiffe würden auch von kockums geplant -gebaut.).Jetzt heist es das man bereit wäre das boot zu übernehnen aber nur wenn es klassifiziert wird zB Von der Deutschen Marine und dem Germanischen Lloyd . Das heißt wohl wenn fehler auftreten würde dann einen art garantie auf das schiff bestehen ..
P.s auch Indien hat sich in der letzten Woche geweigert ein u-boot zu übernehmen (Andere klasse )
Hoffe das sich beide seiten schnell einig werden

[Ulla]

Interessanter weise kauft Pakistan ebenso 3-4 Deutsche U-214 U-Boote.....

[Raider101]

Der BMP-3 ist ein Modell der Masse hat seine eigene Klasse. Ist aber auch sinnvoll mehr Panzer mehr Soldaten unter Panzerschutz, mehr Feuerkraft.

SPz sollen sich nicht auf freier Wiese Kpz anlegen. Das ist das Horror-Szenario für einen SPz-Kommandanten.