(Zweiter Weltkrieg) Gründe für japans Niederlage im Pazifikkrieg
#46
Zitat:Japan hatte schliesslich seine Armee nicht aufgebaut, um gegen Amerika zu kämpfen, sondern sich einen grossen Teil Asiens einzuverleiben, dazu auch viele Südseeinseln und dafür war es ausreichend.

Tatsächlicht hat das Japanische Heer seine Truppen speziell für den Krieg gegen Russland bzw die Sowjetunion aufgebaut. Die Japanische Infanterie wurde selbst noch in den ersten Jahren des Krieges gegen die USA für den Kampf gegen die Sowjets ausgebildet und trainiert.

Das Denken der japanischen Heeresoffiziere kreiste fast ausschließlich um die Rote Armee. Die Amerikaner wurde anfangs sogar regelrecht ignoriert. Es gab beispielsweise bis Ende 1943 keine japanische Analyse der US Taktiken oder der Bewaffnung der US Infanterie.

Zitat:Im Dschungel ein bisschen blöd. Da steht ein G.I. 25 m vor dir mit einen Thompson mit 30 Schuss, und du hast nur ein Schlagbolzen-Gewehr.

Tatsächlich waren die Japaner gerade im dichten Dschungel sehr kampfstark. Die Kampfentfernungen waren dort so gering das es den Japaern oft gelangt an den Gegner heran zu kommen und ihn in Nahkämpfe zu verwickeln. Das wurde noch die Japanische Affinität für Nachtangriffe gefördert, die Japaner attackierten gemäß ihrer Infanterie Doktrin sehr oft Nachts und versuchten im Dunkeln den Gegner mit dem Bajonett anzufallen.

In solchen Nahkämpfen setzten sich die Japaner sehr oft durch.

Zitat:Was ich micht immer Frage, wenn ich die japanischen Infanteriewaffen sehe, warum man nicht versucht hat deutsche Waffen in Lizenz zu fertigen, hätte man Anfang die 1940 die MP-38/40 gebaut, und auch auf das MG-34 gesetzt, wäre man erheblich besser drangewesen.

Man muß auch immer beachten, daß die genannten Maschinenpistolen auf Deutscher Seite auch nicht so weit verbreitet waren. Die ersten Kriegsjahre hatten die meisten Deutschen Infanteristen auch nur Repetiergewehre. Meistens gab es nur eine oder zwei MP für eine Gruppe, der Rest der Gruppe hatte nur Repetiergewehre.

Am Anfang des Krieges waren die Japaner und die anderen Militärmächte von der Bewaffnung her nicht so weit auseinander. Die Japaner blieben aber bei ihrer Bewaffnung, während sich diese bei allen anderen aus den Kampferfahrungen heraus weiter entwickelte.

Das betrifft fast alle Bereiche der japanischen Rüstung. Die japanischen Panzer waren beispielsweise anfangs im Internationalen Vergleich durchaus gut. Aber sie blieben auf diesem Punkt der Entwicklung hängen.

Ein Vergleich in den Jahren 1936 bis 1940 zeigt klar auf, daß die Deutschen zu dieser Zeit auch nur überwiegend Repetiergewehre hatten wie die anderen Armeen auch. Dann aber entwickelten sich alle bis auf die Japaner rasant weiter.

Zitat:Keine richtig gutes Maschinengewehr. Kein einziges hatte eine Munitionsgurt

Das war Absicht. Die Japaner gingen grundsätzlich von großen Versorgungsproblemen und Munitionsknappheit aus. In der Folge dessen sollte möglichst gezielt und sparsam geschossen werden. Auch die MG Schützen wurden zu gezielten sehr kurzen Feuerstößen gedrillt. Die MG waren dafür im Ausgleich leichter.

Und aus dem gleichen Grund übigens mit Bajonett ausgestattet.

Die Munitionierung mit Magazinen sollte zudem die Funktionssicherheit der Waffen unter erschwerten Bedingungen verbessern. Die MG sollten dadurch zuverlässiger sein und Verdreckung und Nässe in der Waffe verhindert werden.

Die japanischen MG mit Magazinen entstammen den Kampferfahrungen in der Mandschurei, wo Staub ein großes Problem war und durch die Größe des Kampfgebietes immer Versorgungsschwierigkeiten auftraten.
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#47
Wenn das zutrifft, war die ganze Planung der Japaner aber ein Griff ins Klo. Was Zusammenwirken der Teilstreitkräftet und Infanterieausbildung angeht schien es ja geklappt zu haben. Aber in Chalchin-Gol haben sie die Initiative verloren. Es fehlt einfach das Bindeglied der schlagkräftigen Panzerwaffe und sonstiger Mittel für einen beweglichen Bodenkrieg.
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#48
@blasrohr
Es gab in der Armee, dem politisch dominanten Teil der japanischen Streitkräfte, die Vorstellung das man zuerst die Sowjetunion erledigen und sich erst später der USA annehmen solle.
Diese Darstellung findet sich auch in Der Welt-Endkrieg, einem vom japanischen General Ishiwara Kanji verfassten Buch.
In diesem sagte Ishiwara übrigens die Entwicklung der Atombombe voraus, auch wenn sie nicht - wie er meinte - vom Dritten Reich, sondern von den USA entwickelt wurde.
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#49
blasrohr:

Zitat:Was Zusammenwirken der Teilstreitkräftet und Infanterieausbildung angeht schien es ja geklappt zu haben

Gerade dort hat es beispielsweise nicht geklappt. Die Japanischen Teilstreitkräfte agierten dermaßen gegeneinander, daß das Japanische Heer sogar gezwungen war, eigene Landungsboote zu bauen und zu betreiben. Selbst im Krieg hielten sich die Teilstreitkräfte gegenseitig Informationen vor und behinderten sich gegenseitig selbst dann wenn deshalb Soldaten starben.

Innerhalb der verschiedenen Waffengattungen des japanischen Heeres nun dominierte die Infanterie absolut, alles andere wurde der Infanterie nach geordnet.

Die Japaner entwickelten aus dem Krieg gegen das Zaristische Russland und dem Ersten Weltkrieg einfach eine ganz andere Militärdoktrin als alle anderen militärischen Großmächte. Die Japaner gingen davon aus, daß auch der moderne Krieg durch Willen, Fanatismus und hervorragende Infanterietaktik entschieden werden kann. Die Voraussetzung dafür war nach Ansicht der japanischen Militärführung einfach eine höhere Opferbereitschaft und ein wesentlich besseres Können des einzelnen Infanteristen.

Die Japaner wollten dadurch zwei Dinge erreichen: Zum einen ihre Industrielle und Materielle Unterlegenheit gegenüber den anderen Mächten ausgleichen, zum anderen den Krieg als Bewegungskrieg führen, obwohl es ihnen an Panzern, gepanzerten Fahrzeugen und Transportmöglichkeiten mangelte.

Hintergrund war auch die Erfahrungen die sich aus den besonderen Kriegsschauplätzen der Mandschurei, Inneren Mongolei und Ostsibiren ergaben. Die Japaner gingen davon aus, daß nur eine Armee die ganz klar auf Infanterie hin ausgerichtet sei in diesem Gelände einen länger andauernden Kampf gewinnen könne, schlicht und einfach aus den Versorgungsproblemen und der Größe und mangelnden Erschließung des Raumes heraus.

Aus diesem Grund bauten die Japaner beispielsweise ihre Artillerie ab und verringerten die Artillerie und ersetzten Schwere Geschütze durch viel Leichtere Geschütze.

Um Beweglicher zu werden, um Versorgungs- und Transportschwierigkeiten auszuschalten und Unabhängig von langsamen und Versorgungsintensiven Einheiten zu werden.

Genau genommen waren die Japaner einfach absolut konsequent was die Umsetzung ihrer Erfahrungen aus den Kämpfen in der Mandschurei und in Ostsibiren angeht.

So wurde gezielt auf PAK verzichtet und stattdessen mit vollem Bewusstsein einfach eine viel höhere eigene Verlustrate durch feindliche Panzer akzeptiert.

Diese Strategie wies aber zwei entscheidende Fehler auf:

1 Man unterschätzte den Kampfgeist kommunistischer Verbände heillos. Das resultiert aus der Zeit des russischen Bürgerkrieges und der Japanischen Intervention in Ostsibirien. Die Japaner gingen davon aus, das Einheiten der Roten Armee einem fanatischen japanischen Angriff nicht standhalten könnten, sondern sich bei den ersten größeren Verlusten auflösen und fliehen würden.

2 Unterschätzten die Japaner die Logistischen Möglichkeiten der Sowjetunion und die enomen Leistungen der Sowjets beim Bau von Eisenbahnlinien, Straßen usw, die Sowjets verbesserten die Infrastruktur in ihren Ostgebieten seit dem Bürgerkrieg ganz massiv, diese Entwickung blieb den Japanern aber völlig verborgen.

Zitat:Es fehlt einfach das Bindeglied der schlagkräftigen Panzerwaffe und sonstiger Mittel für einen beweglichen Bodenkrieg.

Die Japanische Panzerwaffe war zu dieser Zeit eigentlich durchaus schlagkräftig. Bei Khalkhin Gol wurden beispielsweise gleich im ersten Angriff der Japaner zwei komplette japanische Panzerregimenter eingesetzt. Und beide wurden im Endeffekt von der sowjetischen PAK abgeschlachtet.

Der Bodenkrieg sollte aber eben nicht durch die Panzerwaffe beweglich sein, sondern durch die Überbetonung der Infanterie. Die Japaner gingen davon aus, daß sie in der Mongolei und in Ostsibirien einen Bewegungskrieg nur mit Infanterie betreiben könnten aufgrund des Geländes und der Versorgungsschwierigkeiten.

Folgerichtig verlangten die Japaner von ihrer Infanterie viel größere Marschleistungen und bewaffneten ihre Infanterie im Vergleich nur leicht. Wille und Fanatischer Kampfgeist sollten dann den Mangel an schweren Wafen ausgleichen.

Zitat:Aber in Chalchin-Gol haben sie die Initiative verloren.

Die Japaner verloren meiner Ansicht nach nicht die Initivative sondern ihre ganze Strategie scheiterte einfach daran, daß der Kern des ganzen, die Grundidee mit Fanatischem Kampfgeist den Mangel an schweren Waffen auszugleichen einfach scheiterte.

Die Japaner agierten bei Khalkhin Gol trotz ihres Mangels an Fahrzeugen wesentlich mobiler als die Sowjets. Die Japanische Infanterie marschierte und stürmte mit erstaunlicher Geschwindigkeit, aber sie verblutete einfach im sowjetischen Feuer. Die Japaner gingen dann davon aus, daß die Sowjets dieses Feuervolumen aus logistischen Gründen nicht aufrecht erhalten könnten, tatsächlich aber konnten die Sowjets dies sehr wohl.

Primär deshalb scheiterten die Japaner gegen die Rote Armee. Weil ihre ganze Denkweise, ihre ganze Militärdoktrin auf Atavistischen, Überkommenen Vorstellungen beruhte über das was militärisch durch bloßen Kampfwillen möglich sei.
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#50
@Quintus Fabius

Sorry die gegenseitige Konkurrenz von Marine und Heer hatte ich übersehen. Doch immerhin bestand ja auch die Heeresluftwaffe. Was ich jedoch bei der These von Orientierung der Japaner an der Sowietarmee nicht so verstehe ist, dass die Sowiets schon seit den 20ern die Doktrin des motorisierten Panzerkriegs ausgearbeitet hatten.
->Die Japaner waren in dem Sinn nur bei Chalchin-Gol beweglicher, wegen der 180° -Wendung die die Sowjets durch ihre fixe Umstrukturierung der Armee nach dem Winterkrieg vollzogen. Haben die Japaner etwa diese Reform auch noch kopiert?
Mich würden demnach interessieren die
-logistische Organisation des Japanischen Heeres
-Qualität des Zusammenwirkens von Heer und Heeresluftwaffe
-Zusammenwirken von Artillerie und Infanterie
-theoretische Gegenmaßnahmen gegen Panzer
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#51
Die Schlacht bei Khalkhin Gol zerfällt ja genau genommen in 3 Phasen:

In der ersten Phase griffen die Japaner massiv an. In dieser Phase waren die Japaner deutlich beweglicher als die Sowjets, obwohl diese Panzer in großem Stil einsetzten. Die Japanische Infanterie flutete einfach an den sowjetischen Panzern vorbei und blieb erst in den sowjetischen befestigten Stellungen hängen. In dieser Phase erlitten die Japaner sehr hohe Verluste. Einige japanische Einheiten erlitten gleich im ersten Ansturm über 50% Verluste.

In der zweiten Phase fror das Kampfgeschehen und die Front ein, es erfolgte ein Abnutzungskampf bei dem die Japaner ihr ganzes Können was Infanterietaktiken anging ausspielten. Die Japaner griffen ununterbrochen an, ähnlich wie die Sturmtruppen im Ersten Weltkrieg in kleinen Einheiten, bei Nacht, durch Umgehungen usw. In dieser Phase erlitten die Sowjets und die Japaner hohe Verluste. Obwohl die Japaner ihre Angriffe selbst bei inzwischen um die 70% Verlusten immer noch agressiver fortführten konnte sich die sowjetische Infanterie in ihren immer besser ausgebauten Stellungen behaupten.

In der dritten Phase erfolgte dann der sowjetische Gegenangriff mit einer erheblichen Anzahl von Panzern um die Flanken der Japaner herum. In dieser Phase gingen die Japaner dann erstmals zur Defensive über, und verteidigten jeden Meter Boden so fanatisch wie in den härtesten Schlachten später im Pazifik. In dieser Phase erlitten die Sowjets hohe Verluste.

Wenig bekannte Fakten über diese Schlacht:

1 Die Sowjets erlitten insgesamt höhere Verluste als die Japaner, obwohl sie die Schlacht am Ende gewannen. Es starben 18 000 Soldaten der Roten Armee und 17 000 japanische Soldaten.

2 Die Japaner erlitten bis zum großen sowjetischen Angriff um die 70% Verluste, und griffen trotzdem weiter und das auch noch immer agressiver an. Schukow äußerte dazu, daß er sich vorkomme, als kämpfe er gegen einen Haufen Verrückter.

3 Die Japaner setzten in dieser Schlacht im Vergleich sehr viel Artillerie ein. Sie feuerten in der ersten Phase beispielsweise zur Vorbereitung des Angriffs 15 000 Artilleriegranaten ab, daß ist einzigartig, den in keinem anderen späteren Kampf setzten die Japaner so viel Artillerie ein.

4 Die Japaner setzten Anfangs entgegen ihrer Militärdoktrin sehr viele Panzer ein, beim ersten Angriff standen zwei komplette japanische Panzerregimenter an der Spitze der japanischen Truppen.

5 die Japaner versuchten immer wieder bei Nacht Operationen durchzuführen, anzugreifen und durchzustoßen, was jedesmal für die Sowjets extrem schwierig abzuwehren war.

Zitat:Die Japaner waren in dem Sinn nur bei Chalchin-Gol beweglicher, wegen der 180° -Wendung die die Sowjets durch ihre fixe Umstrukturierung der Armee nach dem Winterkrieg vollzogen

Das sehe ich nicht so. Die Japaner waren deshalb beweglicher, weil ihre Infanterie sehr viel schneller marschierte, sehr viel schneller angriff, taktisch deutlich besser war als die sowjetische Infanterie und weil die Japaner derart agressiv und rücksichtslos vorgingen, daß die Sowjets anfangs dadurch regelrecht gelähmt wurden.

Wo immer die Japaner zudem auf Nahdistanz heran kamen, schlachteten sie die sowjetische Infanterie regelrecht ab.

Zitat:Was ich jedoch bei der These von Orientierung der Japaner an der Sowietarmee nicht so verstehe ist

Haben die Japaner etwa diese Reform auch noch kopiert?

Das die Japaner sich an der Roten Armee orientierten heißt eben nicht, daß sie sie kopierten! Die Japaner ahmten die Rote Armee nicht nach, sondern sie versuchten ihre Armee auf die Bekämpfung der Roten Armee hin zu spezialisieren.

Und dazu entwickelten sie komplett eigene und bei keiner anderen Armee dieser Zeit so existierende Taktiken und Strategien.

Insbesondere spezialisierten sie ihre Armee im Endeffekt auf einen Krieg in einer großen und schlecht erschlossenen Landfläche, mit großen Versorgungsschwierigkeiten. Eine extreme Spezialisierung auf Infanterietaktik und eine Überhöhung des Kampfgeistes der Truppen sollte die Japanische Infanterie auch in der Modernen Materialschlacht siegen lassen.

Japan sah darin zusätzlich den Vorteil, daß Krieg so für Japan wirtschaftlich viel günstiger waren und daher Japan mit stärkeren Mächten im Materialkrieg mithalten könnte obwohl dafür die Industrie fehlte.

Die eigentlich gegen die Sowjets entwickelten Taktiken und Strategien kamen dann den Japanern in China und im Pazifischen Raum durchaus zu gute. Westliche Armeen hätten unter den Umständen denen die Japaner gegenüber standen gar nicht kämpfen können.

Zitat:logistische Organisation des Japanischen Heeres

Die japanische Logistik des Heeres ging grundsätzlich von Versorgungsschwierigkeiten und größtmöglichen Problemen beim Nachschub aus.

In der Folge dessen sollten Heereseinheiten grundsätzlich in der Lage sein, möglichst lange ohne Nachschub zu kämpfen.

Gleichzeitig wurde die Logistik oft vernachlässigt. Nachschub wurde oft unzureichend gesichert (das gilt für Heer wie Marine), und damit feindlichen Angriffen ausgesetzt.

Es gab keine spezifische Ausbildung für Logistische Fragen beim Japanischen Heer, die Logistik wurde oft von Offizieren organisiert die keinerlei Ausbildung in diesem Bereich erhalten hatten sondern sich auf Infanterietaktiken spezialisiert hatten.

Zitat:Qualität des Zusammenwirkens von Heer und Heeresluftwaffe

Hier war das Zusammenwirken sehr gut, völlig im Gegensatz zwischen dem Zusammenwirken von Heer und Marineluftwaffe.

Zitat:Zusammenwirken von Artillerie und Infanterie

Das Zusammenwirken von Artillerie und Infanterie war meistens ausgesprochen schlecht.

Die Japaner hatten sehr viel weniger Artillerie als andere Armeen dieser Zeit und die japanische Artillerie war im Vergleich ausgesprochen leicht. Es gab nur wenige Kämpfe wo die Japaner konzentriert Artillerie einsetzten, beispielsweise eben in Khalkhin Gol und auf Okinawa.

Auf Okinawa war das Zusammenwirken von Artillerie und japanischer Infanterie teilweise sehr gut, und primär deshalb war der Kampf auf Okinawa für die USA so hart und verlustreich.

Meistens aber wurde die Artillerie vernachlässigt. Japanisches Artilleriefeuer war oft sporadisch, ungenau und hatte deutlich weniger Wirkung als das anderer Armeen. Darüber hinaus wurde das Artilleriefeuer meistens nur schlecht mit dem Vorgehen der Infanterie koordiniert. Beispielsweise wurde bei Khalkin Gol ein Artillerietrommelfeuer als Angriffsvorbereitung eingesetzt, aber eben nicht mit dem Infanterieangriff richtig koordiniert weshalb die Sowjets die japanische Infanterie abschlagen konnten.

Trotz vieler japanischer Analysen der Schlacht von Khalkhin Gol wurde der Mangel bei der Artillerie nicht erkannt. Es gab sogar Stimmen die ernsthaft aus dem Versagen der Artillerie in dieser Schlacht folgerten, daß die Artillerie noch weiter abgebaut werden könne, weil sie im modernen Krieg nicht so nützlich sei.

Zitat:theoretische Gegenmaßnahmen gegen Panzer

Es gab Panzergewehre und 37mm PAK. Desweiteren sollten feindliche Panzer primär im Nahkampf durch japanische Infanterie vernichtet werden. Die Japaner bildeten das auch gezielt aus und entwickelten dafür Sprengladungen usw

Im übrigen hatten nur Infanterieinheiten Panzerabwehr, weshalb die japanische Artillerie hohe Verluste durch durchstoßende sowjetische Panzer erlitt.

Vor Khalkhin Gol gab es PAK bei den Japanern erst auf Regimentsebene. Nach Khalkin Gol wurde zunächst mal eine Zuteilung von gerade mal 4 37mm PAK für jedes Infanteriebatallion angestrebt (immer noch lachhaft wenig).

Offiziere die bei Khalkhin Gol gekämpft hatten, forderten weiter gehende Reformen, und insbesondere aufgrund ihrer Forderungen entwickelte man dann überhaupt eine neue PAK im Kaliber 47mm.

Bis zum Kriegsende waren aber immer noch nicht alle japanischen Infanterieeinheiten damit ausgerüstet.

Dafür wurde die Zahl der 37mm PAK auf 6 Einheiten je Infanteriebataillion und auf 12 bis 18 Einheiten je Panzerabwehrbataillion erhöht.

Viele japanische Einheiten erhielten aber nicht mal diese Anzahl von PAK und zwar bis Kriegsende. Oft verblieben die PAK bis zum Kriegsende auf der Regimentsebene und die wenigen 47mm PAK auf Divisionsebene.

Dies wirkt noch absurder, wenn man weiß, daß die Japaner als Reaktion auf Khalkin Gol und die Forderungen der dort eingesetzten Offiziere viele neue Panzerabwehrwaffen, insbesondere sehr gute Hohlladungsgeschosse für ihre leichten Haubitzen und Feldkanonen entwickelten. Diese neuen Waffen wurden im weiteren auch produziert, aber nicht an die Front ausgeliefert sondern in Japan gehortet.

So blieb die japanische Panzerabwehr bis Kriegsende bei der Infanterie hängen die im Nahkampf mehr oder weniger vergeblich versuchte feindliche Panzer zu zerstören. Bis dahin das sich Infanteristen mit gebündelten Handgranaten an den Ketten des Panzers selbst sprengten nur um die Ketten damit auch zu zerstören.

Japanische Infanteristen versuchten auch auf feindliche Panzer zu klettern und mit Bajonetten durch Sichtluken hindurch zu stechen, die Einstiegsluke aufzuhebeln oder Granaten durch Sichtluken zu schieben oder vor diesen explodieren zu lassen. Zum Teil wurden auch Bajonette und Gewehre zwischen die Ketten gesteckt um diese dadurch zu beschädigen.

Solcher sehr wenig Erfolge bringender Irrsinn wurde aber bis Kriegsende auch so ausgebildet.

Japanische Offiziere die ein solches Vorgehen kritisierten wurden scharf abgeurteilt, weil ihre Kritik die Kaiserlich Japanische Armee beleidige.

Als Reaktion auf Niederlagen wie Khalkhin Gol wurde sogar ernsthaft vom japanischen Generalstab erwogen, keine Verteidigung und keinen Rückzug mehr auszubilden, weil allein die Ausbildung darin die Kampfmoral schwäche und sich daraus die Niederlage erklären lasse.

In den Ausführungen zur Reformation der japanischen Armee: Nihon Rikugun Kaizoron wurde dann sogar offiziell festgestellt, daß eine Konzentration auf das Material (Waffen und Technik) den Geist der Japanischen Armee korrumpieren könnte und deshalb kritisch zu betrachten sei.
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