Panavia Tornado
#16
Erich schrieb:warum sollen wir einen Jabo holen, der A-Waffen tragen kann, wenn wir uns verpflichtet haben, auf solche Waffen zu verzichten?
Weil es etwas gibt das man gemeinhin als nukleare Teilhabe bezeichnet. Abseits aller Verpflichtungen keine eigenen Kernwaffen zu bauen. Ein Luftwaffengeschwader sollte nach wie vor in der Lage sein im Notfall Atomangriffe fliegen zu können.
Es wäre sicherlich kein Akt ein paar Eurofighter entsprechend zu modifizieren um die B61 tragen zu können.

Erich schrieb:Es reicht, wenn unsere Partner und Verbündete entsprechende Waffen haben und die Trägersysteme dafür bereitstellen.
Ach? Die anderen dürfen zahlen und die Drecksarbeit erledigen, wir genießen dann nur wieder die Früchte der Arbeit? So läuft das nicht.
Wenn wir erwarten unter den nuklearen Schirm flüchten zu können müssen wir schon selber was für tun. Sonst steht man im Ernstfall sehr schnell ganz alleine da.

Erich schrieb:Dann kann sich Deutschland auf andere, konventionelle Systeme konzentrieren. Immerhin muss man auch daran denken, dass andere Staaten schon an Planungen für Nachfolgemodelle der jetzigen Fighter-Generation arbeiten und beim EF nicht erst in 10 Jahren mit solchen Planungen begonnen werden darf.
Soll Deutschland jetzt eigenständig einen 6th Generation Fighter bauen oder wie soll man das verstehen?
Da wären Atomwaffen aber billiger :roll:
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#17
Nightwatch schrieb:Es wäre sicherlich kein Akt ein paar Eurofighter entsprechend zu modifizieren um die B61 tragen zu können.

Oder gleich ASMP-A, wenn man da ein gewisses Angebot denkt...
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#18
Nightwatch schrieb:....
Erich schrieb:Es reicht, wenn unsere Partner und Verbündete entsprechende Waffen haben und die Trägersysteme dafür bereitstellen.
Ach? Die anderen dürfen zahlen und die Drecksarbeit erledigen, wir genießen dann nur wieder die Früchte der Arbeit? So läuft das nicht.
Wenn wir erwarten unter den nuklearen Schirm flüchten zu können müssen wir schon selber was für tun. Sonst steht man im Ernstfall sehr schnell ganz alleine da.
das hat schlicht und einfach damit zu tun, dass niemand - auch nicht unsere Nachbarn - Atomwaffen in deutschen Händen sehen möchte, und wir vertraglich verplichtet sind ... schon mal was vom Atomwaffensperrvertrag gehört?
Nightwatch schrieb:...
Erich schrieb:Dann kann sich Deutschland auf andere, konventionelle Systeme konzentrieren. Immerhin muss man auch daran denken, dass andere Staaten schon an Planungen für Nachfolgemodelle der jetzigen Fighter-Generation arbeiten und beim EF nicht erst in 10 Jahren mit solchen Planungen begonnen werden darf.
Soll Deutschland jetzt eigenständig einen 6th Generation Fighter bauen oder wie soll man das verstehen?
Da wären Atomwaffen aber billiger :roll:
1. hab ich nichts von Deutschland und eigenständig geschrieben, so ist schon der Eurofighter ein übernationales Produkt, und
2. siehe oben:
a) es geht nicht um billiger sondern darum, dass niemand in Europa (auch nicht wir bzw. Deutschlands Regierung) oder in den USA deutsche Atomwaffen haben will,
b) dass GB und Frankreich als Atomwaffenstaaten (die Wert darauf legen) für Europa ausreichen und
c) wir dafür diese beiden Länder mit verstärkten Engagement im konventionellen Bereich entlasten können, gell ....
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#19
Erich schrieb:das hat schlicht und einfach damit zu tun, dass niemand - auch nicht unsere Nachbarn - Atomwaffen in deutschen Händen sehen möchte, und wir vertraglich verpflichtet sind ... schon mal was vom Atomwaffensperrvertrag gehört?
So ein Quatsch. Ja, natürlich gibt es den NPT. Aber wer in Europa hätte bitteschön ein Problem damit wenn sich Deutschland Atomwaffen zulegen würde? Niemand.
Ein Einstieg in die Force de Frappe wie es Sarkozy vorgeschlagen hat? Das wäre absolut kein Problem und niemand würde irgendwelche braunen Schleier am Horizont aufziehen sehen.

Erich schrieb:1. hab ich nichts von Deutschland und eigenständig geschrieben, so ist schon der Eurofighter ein übernationales Produkt,
Also, Deutschland baut nur am 6th Generation Fighter mit während die anderen die Atomwaffen sauber halten und am Fighter bauen?
Die Rechnung geht nicht auf.
Erich schrieb:a) es geht nicht um billiger sondern darum, dass niemand in Europa (auch nicht wir bzw. Deutschlands Regierung) oder in den USA deutsche Atomwaffen haben will,
Ach Quark. Defakto hatten und haben wir im Rahmen der nuklearen Teilhabe Atomwaffen. Und bevor du irgendwelche US-Abschusscodes bemühen musst:
Defakto sind wir eine faktische Atommacht. Deutschland ist in der Lage binnen weniger Monate die Bombe zu bauen. Unser politisches Gewicht wäre nicht viel größer wenn wir sie tatsächlich hätten.

Erich schrieb:b) dass GB und Frankreich als Atomwaffenstaaten (die Wert darauf legen) für Europa ausreichen und
Wer sagt denn, das Frankreich und England ihr Atomares Potential immer für Europa in die Waagschale legen werden? Ein England das von Europa garnichts hält, ein Frankreich das nicht mal in die militärischen Strukturen der Nato eingebunden ist?

Erich schrieb:c) wir dafür diese beiden Länder mit verstärkten Engagement im konventionellen Bereich entlasten können, gell ....
Mittlerweile dürften unsere Verbündeten wissen was Deutschland unter Engagement versteht. Nationale Vorbehalte. Damit machen wir uns nur lächerlich.
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#20
Ich hab auich mal in einem Forum gelesen das Frankreich
sich sorgen macht weil Deutschland nur wenig Atomwaffen haben und hat
gefragt ob Deutschland ein paar Französiche oder eigene Atomwaffen haben will. Das war so ein gemeinsames essen mit der Merkel und mit dem Chac shirac
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#21
Zitat:So ein Quatsch. Ja, natürlich gibt es den NPT. Aber wer in Europa hätte bitteschön ein Problem damit wenn sich Deutschland Atomwaffen zulegen würde? Niemand.

Ich bin da eher auf Erich's Seite, ich glaube, dass es sehr wohl Druck gäbe dies nicht von deutscher Seite aus zu tun, so a la die Welt hat schon genug Atommächte.

Zitat:Ein Einstieg in die Force de Frappe wie es Sarkozy vorgeschlagen hat? Das wäre absolut kein Problem und niemand würde irgendwelche braunen Schleier am Horizont aufziehen sehen.

Na, ob der Vorschlag so ernst gemeint war, ich denke das war eher so ein "Ihr zahlt, wir behalten jede Kontrolle darüber" Vorschlag.

Zitat:Ach Quark. Defakto hatten und haben wir im Rahmen der nuklearen Teilhabe Atomwaffen. Und bevor du irgendwelche US-Abschusscodes bemühen musst:

Wie gesagt, unter US Verschluß.

Zitat:Defakto sind wir eine faktische Atommacht.


De fakto ist Deutschland keine Atommacht, dazu braucht man Atomwaffen. Wink

Zitat:Deutschland ist in der Lage binnen weniger Monate die Bombe zu bauen.

Wenn du das sagst. Ich dagegen bezweifle, dass Deutschland binnen weniger Monate ein System entwickeln kann dass auf dem selben Niveau wie Trident 2D5 oder M51 ist, und das ist was wichtig ist, eine paar kT starke Bombe ohne Delivery System kann ja fast jeder bauen, eine Fähigkeit ein feindliches Land am anderen Ende der Welt zu vernichten ist das Entscheidende und das dauert mit Sicherheit Jahre, vielleicht Jahrezehnte wenn alles selbst gebaut werden soll.

Probleme die dabei auftreten könnten für Deutschland

18000 Tonnen SSBNs - noch nie gebaut und entwickelt in Deutschland

---> GB fängt jetzt mit den ersten Designstudien für die nächsten SSBNs an, die 2025 in Dienst gehen sollen, und die haben schon zwei SSBN Generationen gebaut (Resolution class und Vanguard class) und entwickelt, zusätzlich zu den 6 SSN (Dreadnought, Valiant, Churchill, Swiftsure, Trafalgar, Astute) Klassen.

U-Boot Kernreaktoren - noch nie gebaut und entwickelt in Deutschland

---> Komplexer als normale Kernreaktoren, da kleiner und zusätzliche Restriktionen wie Geräuschdämmung

Atombombe - noch nie gebaut und entwickelt in Deutschland

---> Entwicklung davon nicht zu unterschätzen, vor allem wenn sich Deutschland am Atomwaffentestverbot halten will (sprich, Lasersysteme kaufen um eine Explosion zu simulieren)

Delivery System - noch nie gebaut und entwickelt in Deutschland

---> Erfahrung mit Ariane 5, trotzdem jahrelange Entwicklung notwendig, Frankreich hat 18 Jahre gebraucht (1992-2010) um die M51 in Dienst zu bringen, und die haben bei weitem mehr Erfahrung (z.B. M45) darin als Deutschland.

Deutschland könnte all dies bauen, daran habe ich kaum Zweifel, aber es würde Jahrzehnte dauern und dutzende Milliarden kosten bis Deutschland eine wirkliche Atommacht wäre. Wenn, wie du meinst, es kaum Widerstand gegen eine deutsche Atommacht gäbe, wäre es einfacher Trident bei den Amerikanern zu kaufen und Atomwaffen von GB, USA oder Frankreich. SSBNs dann selbst bei HDW entwickeln.

Zitat:Wer sagt denn, das Frankreich und England ihr Atomares Potential immer für Europa in die Waagschale legen werden? Ein England das von Europa garnichts hält, ein Frankreich das nicht mal in die militärischen Strukturen der Nato eingebunden ist?

UK hält sehr wohl etwas von Europa und Frankreich ist in der NATO, wenn es auch nicht seine Truppen der NATO unterstellt hat. :lol:
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#22
Das mit der atomaren Aufrüstung Deutschlands ist so ein Unsinn. Allein der politische wille fehlt, dann ein effektive Vewendung der atomaren Abschreckung (gegen welche Staatengemeinschaft oder welche Nation).

Gründe für eine technische Aufrüstung von thermonuklearen Gefechtsköpfe hat man schnell auf einer Agenda notiert, doch steht dann die praktische Umsetzung vor, schwinden diese auch wieder. Ein gutes Beispiel: Die Uboot Klasse 212A. Das Grundkonzept entstand im Jahre 1983, die Erprobung wurde eingestellt, und wieder aufgenommen. Ferner folgten weitere Erprobungen (1988). Mitte der 1990er Jahre war die militärisch-technische Reife erlangt. Im Jahre 2003 dann die ersten Uboot-Bauten.

Wenn man so lange für eine technisch-militärische Meisterleistung wie diese Ubootklasse benötigt, wird es lange wird es wohl dauert bis die ersten deutschen nuklearen Gefechtsköpfe einsatzbereit wären?

Aufwachen, Kameraden, das Traumprogramm von der nuklearmacht Deutschland ist gegen das Grundgesetz und jeden jedes nur vorhandene internationale Abkommen. Dieser primitive Gedanke ist militärisch nutzlos und würde uns in die Zeit der Großmächte zurückwerfen. Wie diese Zeit endete brauch ich nicht weiter auszuführen.
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#23
Nochmal pls zu den Franzosen:

Weiß da jemand was genaueres zu diesem A Waffen angebot ?
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#24
Das Angebot war nur ein Irrsinns Anfall Sarkozys von den es ja viele bekannte gibt das passiert immer wenn Sarkozys sich mit anderen mächtigen Männern und Frauen trifft. Er soll in Bukarest z.b wie Betrunken gewesen sein als er sich in Club der großen sah von was seine Verwirrte Rede auch zeugte.

Genau das selbige geschah auch als er der Bundesregierung eine Teilhabe an den französischen Nuklearen Waffen anbot diese wurde dann auch entschieden von der Bundesregierung abgelehnt da Deutschland ja den Atomwaffen Sperrvertrag unterschrieben hat.

Somit ist Deutschland nur Teil der nuklearen Planungsgruppe der NATO und darf in Fahl der Fehle nur die wenigen Freifallenden B61 einsetzen die für die Tornados bestimmt sind. eine Nukleare Aufrüstung Deutschlands wird es nicht geben da es nicht in Interesse Deutschlands liegt da Deutschland in Europa liegt und Teil der NATO ist und somit durch die US und UK Atomwaffen geschützt wird vieleicht auch von den Französischen Arsenal.

Hinsichtlich der Möglichkeit eigene Atomwaffen zu bauen so währe Deutschland innerhalb einer relativ kurzen Zeit dazu in der Lage genau wie Japan nur bei den Trägern würde es hapern. Die Atombombe ist ja nur ein Problem den es zur Nukleare Abschreckung zu bewältigen gibt in träger liegt das größte Problem dieser würde einige Jahre bedürfen aber selbst Nord Korea hat nun die Atomwaffe also ist alles nur eine Frage de Willens.

Dieser ist aber nicht vorhanden und wird es auch die nächste Zeit nicht sein warum auch ?
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#25
Jap, Sarko hat in einem Anfall geistiger Umnachtung die Teilhabe angeboten.
MMn lediglich, da die Force Frappe den Franzosen zu teuer wird. Die Deutschen hätten dann mal eben die Hälfte der Kosten tragen können. Tongue

Deutschland braucht keine Atomwaffen, wie Revan schrieb ist die Teilhabe im Moment gut geregelt.
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#26
naja, sollte EU irgendmal politisch weiter zusammenwachsen so wäre naturgemäß auch auf militärischen Gebiet der Zusammenschluss logisch, dann kommt man nicht umher dass die Deutschen auch für französische und englische A-Waffen Arsenale Verantwortung tragen werden.
Sarko ist halt ein Europäer :lol:
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#27
Kosmos schrieb:Sarko ist halt ein Europäer :lol:

Absolut, hat ja auch eine italienische Frau. Big Grin

Für die Zukunft gebe ich dir Recht, wobei dann entweder die Briten oder die Farnzosen ihre A-Waffen demontieren können.
Und das einer der beiden Staaten freiwillig seine nuklearen Waffen aufgibt, und nicht mehr alleine bestimmen kann ist, nun ja, sagen wir, mehr als unwahrscheinlich.
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#28
Ich verstehe die Begierlichkeiten nicht, dass einige Leute nach deutschen Atomwaffen rufen...
Falls es ein Angriff auf Deutschland durch ABC-Waffen (wohlgemerkt durch einen anderen Staat) gäbe, würde ja eh die Beistandsklausel der NATO greifen (ein Angriff auf einen ist ein Angriff auf alle).
Und da Frankreich nunja auch offiziell wieder zur NATO gehört, gilt dies auch für Frankreich.
So würde wohl in den allermeisten Szenarien ein solcher Angriff den Einsatz von NATO-Nuklearwaffen zur folge haben...
Und dies alleine schon wegen der begrenzten Landmasse sogar der grössten Westeuropäischen Länder. Wenn eine A-Bombe in Deutschland hochgeht, z.B. im Ruhrpott, würde dies wohl auch Frankreich direkt betreffen...
Somit stehen wir ja schon unter dem Schutzschirm, zum Nulltarif wohlgemerkt...!!!
Man bedenke, dass der große Abstand des Einzelplans 14 zum franz. Vert.-Haushalt zu einem großen Teil der "Force de Frappe" geschuldet ist.

Was würde wohl der Steuerzahler sagen, wenn Deutschland ca 5Mrd. € pro Jahr für Nukes ausgiebt ??? Ich bin net dafür...
Und auch mit unkoventioneller Bewaffnung würde Deutschland wohl nicht ohne weiteres in den ständigen UN-Sicherheitsrat aufgenommen werden.
Zumindest Indien und mit Einschränkung auch Israel hätten ja schon somit eine daseinberechtigung im Gremium, drinne sind sie trotzdem nicht...
Und bei einer Reformierung desselbigen (im Jahre 2100) wird Deutschland (genauso wie Indien u. Japan), eh eine größere Rolle Spielen.
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#29
Was man auch nicht vergessen darf, der letzte ernstzunehmende französische Präsident (also Chirac), hat mehr als deutlich betont, dass Deutschland vollständig unter dem Schutz der Force de frappe stehen, da ein Angriff auf deutsches Territorium genauso gewertet würde wie ein Angriff auf französisches. Ich bin der Ansicht, dass diese Erklärung auch unter Sarkozy bestand hat, da er nichts gegenteiliges erklärt hat. Allerdings weiß man bei dem Kerl ja nie, der ändert seine Meinung schneller als mancher von uns die Unterwäsche (und ich rede hier nicht von den unhygienischen Dreckschweinen^^)

Gruß
Grammi
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#30
Ich hole den mal hoch. Die F15 scheint ja gerade ihren zweiten Frühling zu erleben (Saudi-Arabien).
http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.p ... =pol&BNR=0

Oman bestellt F 16 und dem Irak werden ebensolche angeboten.
http://www.austrianwings.info/aw/?p=15076

Die US Navy bestellt F 18 S-Hornet und Growler in größeren Stückzahlen.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 14,00.html

Die "alten Haudegen" scheinen wieder im Kommen zu sein.

Macht es nicht Sinn in Europa den Tornado "neu" zu beschaffen? Immerhin wäre er als Bombtruck günstig und zuverlässig.
Alternativ könnte man die bestehende Flotte überholen und modernisieren!?

Aufgrund der nationalen finanziellen Engpässe und der fehlenden direkten Bedrohung wird das zwar sicherlich nicht gemacht, würde aber evtl Sinn machen.
Was meint ihr?
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