Asymetrischer Luftkampf

[qwerty6430]

Hallo Leute!

Insperiert durch die vielen "Wer ist besser" Threads habe ich mir so meine Gedanken gemacht. Was ist eigentlich wenn man mit einem Blick sieht wer der bessere ist. Es geht um die F-4 (ist ja doch noch in einigen Staaten, wie D, J, ROK, ... im Einsatz), F-5 (da sind es einige wie CH, A, GR, TK, ...) aber auch Mirage III (hauptsächlich in Südamerika ), MiG 21 (noch sehr weit verbreitet). Denn es dauert ja seine Zeit, bis die veralteten Maschinen ausgetauscht sind. Sind derartige Maschinen überhaupt noch duellfähig? Haben sie in irgendeiner Disziplin (sei es durch die Aufnahme des Luftkampfes auf große Entfernung) noch eine Chance oder brauchen sie eigentlich gar nicht mehr aufsteigen? Ich weiß, zum Abfangen irgendwelcher verirrten Pasagiermaschinen wird es allemal reichen. Auch kann man solche Maschinen, früher gerne praktiziert, in die JaBo-Rolle verschieben. Oder ist es eh gar nicht so schlimm, da potentielle Gegner auch nicht immer das Neueste vom Neuen haben und wenn doch, dann haben deren Piloten wohl auf Grund mangelhafter Ausbildung ihre Maschine sicher nicht im Griff.

Gruß
qwerty

[Marc79]

Wobei sich hier die Frage stellt, was man an Arbeit und Tech in die Flieger steckt, z.B. haben die deutschen F4 jetzt das deutlich neuere APG65 Radar und die Faehigkeit AMRAAM & IRIS T zu verschiessen. Das macht sie in einem Luftmapf mit einer aelteren F16 oder MIG29 ebenbuertiger.

[Turin]

Die Frage ist natürlich auch, inwieweit die jeweiligen Flieger in weitergehende Fähigkeiten eingebunden sind, also AWACs oder bodengebundene Luftaufklärung und -abwehr. Aber natürlich ist davon auszugehen, dass der moderner ausgerüstete Gegner auch die bessere Vernetzung zu bieten hat. Dennoch ist selbst eine Mig-21, die in gute andere Fähigkeiten eingebunden ist, zb ein dichtes SAM- und Radar-Netz, eine potentielle "Wild Card". Inwieweit das dann wirklich noch ein assymetrischer Kampf ist, sei dahingestellt.

Grundsätzlich glaube ich, dass es sowas in der Luftkriegführung eher nicht geben kann, jedenfalls nicht in dem Ausmaß wie bei Landkriegen mit IEDs, RPGs etc. Die Möglichkeiten zur Improvisation sind durch gewisse technologische und operative Hürden einfach zu groß. Ausnahme sind vielleicht noch bodennahe Operationen, etwa wie bei den Stinger vs. Sowjets in Afghanistan oder etwas komplexer im Kosovo (aber nur bedingt), und da kommt eben wieder die Landkomponente zum Tragen. Im reinen Luft-Luft-Kampf sieht es da anders aus und das zeigen eigentlich auch alle historischen Beispiele.

Oder ist es eh gar nicht so schlimm, da potentielle Gegner auch nicht immer das Neueste vom Neuen haben und wenn doch, dann haben deren Piloten wohl auf Grund mangelhafter Ausbildung ihre Maschine sicher nicht im Griff.

Die Frage ist dann, wen du da gegen wen stellst. Südafrika zb. hat trotz eigener limitierter Fähigkeiten weitherum tatsächlich niemanden zu fürchten. Bei anderen Staaten gibt es wieder andere Ausgangssituationen. In Südamerika rüsten schon alle etwas um die Wette, aber ungefähr mit den gleichen limitierten Ressourcen und Technologien. In Europa gibts wieder die Friedensdividente und mangelnde Bedrohungswahrnehmung, ganz speziell in Österreich. Die Schweiz ist wieder in anderem Kontext zu sehen etc. pp.

[revan]

Ich finde das Thema auch sehr interessant.

Aber mich würde mal interessieren wie sich die neuen Systeme
der USA sich gegen ihre Vorgänger aus dem Kalten Krieg schlagen
würden. Z.b wie würde sich eine F35 gegen eine F14 der Iraner
schlagen.

Meiner Meinung nach haben Flieger wie F4 oder Mig 21 ausgedient
bzw. sind nur noch für Low End Kriege tauglich. Doch Flieger
wie die F14 nicht weil sie ihren neuern Zeitgenossen wie F35C
ebenbürtig wenn nicht gar völlig überlegen sind. Z.b kann die F35C
nur Mach 1.6 fliegen dagegen kommt die F14 mit Mach 2,37
daher nur um ein Beispiel zu nennen. Auch trägt die F14 mehr
Waffen und konnte Raketen wie die AIM-54 Phoenix verschissen.
Und das bissen Stealth der F35 wieg das niemals wieder auf.

[raydekker]

Da kannst Du sehen wie blöd die "Amis" wieder mal sind!

Haben bessere Flugzeuge, voll ausgereift da 20 - 30 Jahre alt,
die kaum Ersatzteile brauchen (bei der Technik kann man noch alles selber machen)
und diese Deppen bauen einfach Neue die viel schlechter sind.

Bisschen wendiger, bisschen stealth( oder war gebissenes Stealth gemeint??), bisschen Radar - bringt ja eigentlich nix!
Und die treffsicheren Phoenix schmeißen die gleich mit auf den Müll!
Oder haben die "verschissen"?
Bei der Reichweite hätte man die doch von einer Awacs feuern können- da bräuchte man gar keine Fighter mehr!
????

[revan]

Ich beobachte auch seit langen mit Besorgnis diese Tendenz das sehr gute wenn nicht gar überragende Waffen wie F14,B1,Phönix oder die Legendäre Paeckeeper ICBM ausgemustert und nicht von gleichwertigen oder besseren Systemen ersetzt werden. Auch bei denn Bodensystemen ist dasselbe zu beobachten siehe das Stryker Schrothaufen usw.
Auch mit der Idee Tridents mit konventionellen Sprengköpfen zu
bestücken halte ich nicht viel aber das ist eine andere Geschichte.


Was die F35 betrifft so ist der Flieger nicht schlecht und als Ersatz für die F35 einfach nur Perfekt doch um die F14 zu ersetzen reicht seine Leistung einfach nicht aus. Was die Technik an geht das man noch alles selber machen kann muss ich aber sagen das das nicht in Interesse der USA liegt sie wollen ja mit denn Export von Fliegern auch nach deren Verkauf noch Geld verdienen sprich Modifikation usw. so bindet man die Kunden an sich.


Warum die F14 ausgemustert wurde ist mir Schleierhaft. Schlimmer
noch ist die Tatsache das Systeme wie Phönix ausgemustert wurden.

[Nightwatch]

Warum die F14 ausgemustert wurde ist mir Schleierhaft. Schlimmer
noch ist die Tatsache das Systeme wie Phönix ausgemustert wurden.

Die F-14s waren technisch halt nun mal schlicht am Ende.
Die Zahl der Wartungsstunden pro Flugstunde wurde einfach zu groß. Irgendwann ist halt ein Punkt erreicht wo sich das hinten und vorne nicht mehr lohnt.

So dramatisch ist die Außerdienststellung der Phönix dann auch nicht.
Es gibt keine sowjetischen Bomberflotten mehr vor denen man die Trägergruppe würde schützen müssen.
Die neueren Versionen der AMRAAM sind dann auch in der Lage annähernd den selben Aufgabenbereich abzudecken. So groß ist die Lücke wahrlich nicht.

Da kannst Du sehen wie blöd die "Amis" wieder mal sind!

Haben bessere Flugzeuge, voll ausgereift da 20 - 30 Jahre alt,
die kaum Ersatzteile brauchen (bei der Technik kann man noch alles selber machen)
und diese Deppen bauen einfach Neue die viel schlechter sind.

Bisschen wendiger, bisschen stealth( oder war gebissenes Stealth gemeint??), bisschen Radar - bringt ja eigentlich nix!
Und die treffsicheren Phoenix schmeißen die gleich mit auf den Müll!
Oder haben die "verschissen"?
Bei der Reichweite hätte man die doch von einer Awacs feuern können- da bräuchte man gar keine Fighter mehr!
????

???? Etwas strange dieser Beitrag :roll:
Nur ein paar Anmerkungen:
Der Vergleich von einer F-14 mit einer F-35 zeigt nur eines: Da hat jemand wenig Ahnung. Diese Flugzeuge sind ja wohl sowas von Unterschiedlich und sowas von vewrschiedenen Hintergedanken entwickelt, ein Vergleich ist nur lächerlich.
Wen soll die F-35C bei der USN ersetzen? Doch nicht die Tomcats. Die wurden von den neuen Super Hornets abgelöst, die F-35C wird dagegen ältere Hornet-Varianten ablösen.
Ein Vergleich passt also hinten und vorne nicht. Gleichsam ist es nicht minder schwachsinnig die F-14 als das bessere Flugzeug zu bezeichnen. Das kann man wohl nur wenn man die letzten drei Jahrzehnte Flugzeugentwicklung verpasst hat.
Und man muss wohl von der Philosophie die hinter der F-35 steckt wenig bis keine Ahnung haben wenn man mit "Bisschen wendiger, bisschen stealth( oder war gebissenes Stealth gemeint??), bisschen Radar - bringt ja eigentlich nix!" kommt.
Sicher, die F-35 bringt nichts und Stealth ist ja spätesten seit Jugoslawien überholt :roll:
Die Phönix ist dann natürlich treffsicherer als alles andere und zeigt gar nie Altererscheinungen während die Tomcats ohne Wartung und ohne Ersatzteile fliegen, Alles klar.
Zum Vorschlag mit der AWACS fällt mir nur ein: :lol:

[Scorpion82]

Meiner Meinung nach haben Flieger wie F4 oder Mig 21 ausgedient
bzw. sind nur noch für Low End Kriege tauglich. Doch Flieger
wie die F14 nicht weil sie ihren neuern Zeitgenossen wie F35C
ebenbürtig wenn nicht gar völlig überlegen sind. Z.b kann die F35C
nur Mach 1.6 fliegen dagegen kommt die F14 mit Mach 2,37
daher nur um ein Beispiel zu nennen. Auch trägt die F14 mehr
Waffen und konnte Raketen wie die AIM-54 Phoenix verschissen.
Und das bissen Stealth der F35 wieg das niemals wieder auf.

Das ist mild ausgedrückt sehr, sehr grober Unfug was Du da behauptest. Im modernen Luftkampf kommt es nicht auf Geschwindigkeit oder Lenkwaffenreichweite alleine an. Da spielen unzählige Faktoren eine Rolle. Das Zusammenwirken aller Faktoren ist entscheidend und hier steht die F-14 dann doch nicht mehr so gut da im Vergleich zu neueren Mustern wie der F-22 oder F-35. Zwischen diesen Typen liegen 1 bis 2 Generationen in allen möglichen Bereichen!

Grundlegend muss davon ausgegangen werden, dass die alten Typen wesentlich schlechtere Chancen haben sich gegenüber neuen Typen durchzusetzen. Doch dies kommt auf die verschiedenen Typen selbst an. Ein perfektes Flugzeug gibt es nicht und es gibt immer irgendwelche Bereiche in denen ein bestimmtes Flugzeug einem anderen überlegen ist. Doch da muss man schon sehr genau definieren was man vergleichen will.

[revan]

Nun mag zwar sein das ich mich etwas ungezielt ausgedrückt habe.
Doch muss ich sagen das wenn man sich die Daten der F14 an siecht in Vergleich zu einer F35C so muss man sagen das ich in keinen Bereich außer in der Vernetzung und Bedien Konfor sähe. Das die F35 natürlich
mit anderen Hintergedanken gebaut wurde ist mir auch klar. Das
Stealth aber seit Jugoslawien ausgespielt hat ist an sich nicht richtig
aber es hat einen ordentlichen Schlag gegen sein Image bekommen.
Zwar war die F117 schon damals veraltet doch der Feind war auch
nicht grad auf denn neusten Stand wenn ich es mal anmerken soll.

Wäre Stealth nicht mit sovielen Kompromissen verbunden so wäre das System für mich auch weiterhin eine der besten Techniken für denn Luftkampf.

Ich finde es sehr gewagt zu behaupten das die enorme Reichweite
der Phönix nicht ausschlaggebend in einen Luftkampf wäre. Keine
Waffe die eine F35 oder eine F18 tragen kann kommt nur annähernd
an die der Phönix heran.


Ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn ich falsch
liegen sollte.

[Scorpion82]

Image hin oder her, stealth ist ein großer Vorteil. Die meisten realisieren nur nicht, dass stealth nicht gleich unsichtbar ist. Natürlich wäre völlige Unsichtbarkeit schön, ist aber nicht wirklich zu realisieren. Das Stealthdesigns Kompromisse verlangen ist richtig, allerdings ist man hier auch schon ein ganzen Stück weiter. Die F-22 ist da wohl das beste Bespiel denn diese übertrifft leistungsmäßig so ziemlich alles was momentan fliegt und das trotz stealth. Die Phoenix ist natürlich ein Vorteil, allerdings nicht gegen ein Flugzeug wie die F-35 oder F-22. Denn wenn ich den Gegner nicht sehen kann, kann ich ihn auch nicht angreifen! Da kann die Rakete auch globale Reichweite haben das ändert nichts daran.

Wenn Du von Leistungsdaten sprichst beziehst Du dich scheinbar auf die Flugleistungen, die zwar nicht gänzlich unwichtig sind, aber alleine isoliert herzlich wenig bringen. Zudem stellt sich die Frage in welchen Bereichen denn die F-14 abgesehen von der Geschwindigkeit überlegen sein soll. Und maximale theoretische Geschwindigkeit ist gänzlich irrelevant für Kampfeinsätze.

Die Kombination aus Stealth modernster Avionik, Sensorik, Cockpit Ergonomie und Bewaffnung macht die F-35 zum überlegenen Jäger, obwohl sie eigentlich eher für die Jabo Rolle gedacht ist. Sie ist mit Sicherheit nicht der perfekte Jäger und wenn es um das Abfangen feindlicher Bomber geht würde ich die Tomcat vorziehen, aber im Luftkampf gegen andere Typen ist die F-35 mit Sicherheit die bessere Wahl. Die Praxis zeigt auch, dass die theoretische Reichweite der Phoenix längst nicht immer fruchtet. Dass sie inzwischen ausgemustert ist, liegt vor allem daran, dass die Raketen einfach das Ende ihre möglichen Nutzungsdauer erreicht haben. In Zukunft wird man bessere Waffen einsetzen, momentan gibts die allgemein überlegene AMRAAM, welche aber eben nicht die gleiche Reichweite bietet.

[Nightwatch]

Hinsichtlich der Reichweite der beiden Muster bin ich momentan etwas verwirrt.
Welche Reichweite hat die AIM-54 überhaupt in der Endausbaustufe?
Das maximale das ich für die C-Version finden kann ist "mehr als 184km bzw. 115nm".
Hat wer ne Ahnung wie viel mehr das sein könnte? Noch fünf, sechs Seemeilen mehr oder gleich die doppelte Reicfhweite?

Wenn ich dem nämlich die neue AIM-120D gegenübersetze gibt es praktisch gar keine Fähigkeitenlücke mehr. Das Teil soll auch sein 180km schaffen.

So gesehen ist die Außerdienststellung der AIM-54 verständlich.
Es sollte ja auch bekannt sein, das die Teile eine beschränkte Haltbarkeit haben und man die Produktion über kurz oder lang hätte wieder anwerfen müssen.

[Scorpion82]

Hinsichtlich der Reichweite der beiden Muster bin ich momentan etwas verwirrt.
Welche Reichweite hat die AIM-54 überhaupt in der Endausbaustufe?
Das maximale das ich für die C-Version finden kann ist "mehr als 184km bzw. 115nm".
Hat wer ne Ahnung wie viel mehr das sein könnte? Noch fünf, sechs Seemeilen mehr oder gleich die doppelte Reicfhweite?

Die primäre Frage ist wohl eher handelt es sich bei der angegebenen Reichweite um die maximale kinetische oder die effektive Einsatzreichweite. Laut einem Bericht über die iranischen F-14, haben die Iraner die AIM-54A schon bis 212 km getest gehabt, frage ist nur ob dies einfach ein ungelenkter oder gelenkter Schuß war.

[hunter1]

Bevor die Diskussion hier gänzlich bei USAF vs. IRIAF angelangt ist (worum es ja schon bei der Fragestellung zu gehen scheint ;-) ), habe ich als Schweizer noch eine Frage bezüglich der Topographie: kann ein Kampfflugzeug sich in einem Bergtal vor einer AWACS-Maschine verstecken? Es ist natürlich davon auszugehen, dass die AWACS in grosser (maximaler) Entfernung und grosser Höhe fliegt (Selbstschutz). Kann die Topographie die Erfassungsreichweite eines fliegenden Radars austricksen?

[revan]

hunter1 also mir würde es an sich logisch erscheinen das die AWACS einen dann nicht sieht aber dann muss man sich auch die Frage stellen wie man einen Flug mit einer Überschallmaschine in einen Alpen Tal bewerkstelligen will bzw. einen langen Aufenthalt in einen dieser
Bergtäler.


Was Stealth betrifft so sähe ich hier genau das Problem das es nicht
völlig unsichtbar macht für mich ist das ein System um gegen Länder
zu kämpfen die keine moderne Luftabwehr oder Jäger haben also in
einen Asymmetrischen Krieg. Doch gegen einen Feind wie Russland oder einen der Systeme wie S300 oder besseres nutzt sähe ich hier keinen Vortel. Auch in einen Luftkampf wage ich zu bezweifeln ob selbst die Stealth Eigenschaften der F22 gegen eine Su30 was bringen.
Stealth ist nur eine Zusatz Eigenschaft die man zu einen Horrenden
Preis erwirbt.

[Scorpion82]

Was Stealth betrifft so sähe ich hier genau das Problem das es nicht
völlig unsichtbar macht für mich ist das ein System um gegen Länder
zu kämpfen die keine moderne Luftabwehr oder Jäger haben also in
einen Asymmetrischen Krieg. Doch gegen einen Feind wie Russland oder einen der Systeme wie S300 oder besseres nutzt sähe ich hier keinen Vortel. Auch in einen Luftkampf wage ich zu bezweifeln ob selbst die Stealth Eigenschaften der F22 gegen eine Su30 was bringen.
Stealth ist nur eine Zusatz Eigenschaft die man zu einen Horrenden
Preis erwirbt.

Man muss nicht gänzlich unsichbar sein, um einen Vorteil zu haben. Es reicht wenn man vom Gegner erst dann bemerkt wird, wenn es für diesen zu spät ist. Schenkt man den USAF Berichten glauben, so ist es für gegenwärtige Typen fast unmöglich die Raptor auszumachen. Man muss ja berücksichtigen, dass die F-22 nicht nur Stealtheigenschaften aufweist, sondern auch noch leistungsmäßig und von den Sensoren und der Avionik her den meisten Mustern deutlich überlegen ist.