Hyperschall Bomber
#1
Ich habe vor längerer zeit gehört das die USA an einen Hyperschall Bomber
arbeiten würden und wollte Fragen wie weit das Projekt gediehen ist?

Mann muss sich ja nur mal vorstellen ein Bomber der Mach 12 fliegt. :o

Weiß jemand was darüber?
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#2
Hallo revan!

Ich kann mir das Ganze, neben irgendwelchen Studien, aus folgenden Gründen nicht vorstellen.

1. Für den schnellen und sicheren Rückschlag sind ICBMs und SLBMs da, die nicht auf verwundbaren Flugplätzen operieren.
2. Für Drohgebären und anderen Einsatzszenarien, wo man die Bomber eventuell wieder rückbeordern müsste, reichen weniger schnelle Flugzeuge (sprich: in diesem Falle hat man durch die niedrigeren Geschwindigkeiten eine längere "Nachdenkphase", ob man das ganze wirklich durchziehen will.
3. Das ganze wird, in Angesicht der gebotenen Leistung, eher das Schicksal der XB-70 teilen: Viel zu teuer, bei zu wenig Mehrwert. Die Tendenz geht doch eher zu RPVs (ferngesteuerte Flugzeuge) und Stealtheigenschaften.
4. Auf offiziellen Seiten habe ich bis jetzt nichts derartiges gelesen.

Ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren. Eine Bestätigung würde mich aber überraschen.

Gruß
qwerty
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#3
Wer sagt denn, dass man die Bomber unbedingt für denn Atomaren Einsatz braucht? Meiner Meinung nach hätte ein Bomber der Mach 12 fliegt denn einfachen Vorteil, dass er unverwundbar gegenüber Heutigen Jägern wäre und zweitens fast unverwundbar gegenüber jeder Moderner Luftabwehr wie S400.

Auch wäre man dann nicht mehr von unzuverlässigen Verbündeten abhängig die einen Luftbasen zu Verfügung stellen müssen. Auch könnte man in nur 4 Stunden jeden Punkt der Erde konventionell bekämpfen.

Was Stehlt betrifft so ist das Schnee von gestern das ist zwar Toll um primitive Feinde wie Irak oder Afghanistan zu bombardieren aber gegen Feinde wie Russland oder China einfach unbrauchbar.

Heutige Bomber wie B52 oder B1 sind nur noch bedingt tauglich Russischen Luftraum zu penetrieren und zu überleben auch gibt es so wenige davon. Auch die B2 hat ausgedient zumal ist sie zu teuer zu langsam und gegen Modernes Rader verwundbar ist kann nicht mal ALCMs kann die B2 abfeuern was ja die B52 kann.

Auch giebt es Tendenzen sowas zu erforschen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-43A">http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-43A</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-51">http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-51</a><!-- m -->
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#4
Zitat:Was Stehlt betrifft so ist das Schnee von gestern das ist zwar Toll um primitive Feinde wie Irak oder Afghanistan zu bombardieren aber gegen Feinde wie Russland oder China einfach unbrauchbar.
...
Auch die B2 hat ausgedient zumal ist sie zu teuer zu langsam und gegen Modernes Rader verwundbar ist

Sorry, aber solch tiefgehende "Einschätzungen" sind blanker Unfug. Stealth ist nicht mehr als eine Maßnahme und als solche niemals "Schnee von gestern". :roll:

Dazu der passende Thread, in dem das einsichtig durchdiskutiert wurde:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4164">viewtopic.php?t=4164</a><!-- l -->

Die USA planen ein neues bemanntes Bombersystem als Ersatz für die B-52. Wie das genau aussehen wird, ist noch völlig unklar, die Anforderung dazu ist erst auf letztes Jahr datiert. Mehr gibt es dazu zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht zu sagen.
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#5
Ich denke, das bei einem Hyperschall-Bomber auch die Kostenfrage ins Spiel kommt. Wie wirtschaftlich wäre er eigentlich im Unterhalt?
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#6
Also ich weiß nicht recht wie teuer es wäre aber auch Stehlt ist
extrem teuer in der Wartung und längst nicht so sicher.

Meiner Meinung nach wäre eine Maschine die Mach 11 oder 12
fliegt die Ultimative Waffe am Himmel. Noch dazu wäre die Reichweite
ja faktisch unbegrenzt außerdem würde er sich perfekt für
überraschende Erstschläge eignen.

Auch wäre ein solcher Bomber genau die richtige Antwort auf
die überlegenen russischen SAMs wie S400.
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#7
wenn ich einen Bomber auf diese Geschwindigkeit kriege, dann schaffe ich das mit einem leichteren Jäger allemal - bringt also nichts, diese Geschwindigkeit;
die Bomber sind nur einsetzbar, wenn Luftüberlegenheit besteht oder auf andere Weise (stealth) für entsprechenden Schutz gesorgt ist
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#8
Du sagst es ja wenn man einen Bomber mit denn Speed hat kann
man auch einen Jäger bauen der denn Bomber schützt gegen andere
Jäger die genau so schnell fliegen. Doch hat das ein enormen Vorteil
weil man so nur andere Jäger als Gegner hätte statt sich mit einer
Overkill Luftabwehr rum zu schlagen wie S400.Auch würde es
feindlichen Ländern außer Russland unmöglich sein diese Technologie
in kurzer Zeit zu endwickeln. selbst für die Russen wäre es fast unmöglich
da einen Gegenmittel zu finden und das rein aus Finanziellen Gründen.

Meine Meinung ist das Stelf leider gegen die Russen bzw. gegen
deren Systeme wie S300 oder S400 nicht mehr gewachsen ist geschweige denn die gute alte B52 die ich übrigens weit mehr zutrauen als einer B2. Ein Hyperschall Bomber wäre da die richtige Antwort.

Ich lass das es ein solches Projekt gibt nennt sich Falcon. Big Grin

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/space/library/report/2003/falconsolicitationdraftrev1.pdf">http://www.globalsecurity.org/space/lib ... ftrev1.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/hypersonic-rocketplane-program-inches-along-0194/">http://www.defenseindustrydaily.com/hyp ... long-0194/</a><!-- m -->

Besonders interessant ist diese Seite.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.talkingproud.us/ScienceFalcon.html">http://www.talkingproud.us/ScienceFalcon.html</a><!-- m -->


Auch soll bis 2010 schon das sogenannte (Common Aero Vehicle)
alias X41 Einsatz bereit sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/space/systems/x-41.htm">http://www.globalsecurity.org/space/systems/x-41.htm</a><!-- m -->
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#9
Zitat:Doch hat das ein enormen Vorteil
weil man so nur andere Jäger als Gegner hätte statt sich mit einer
Overkill Luftabwehr rum zu schlagen wie S400.

Und warum soll es ein nennenswertes Problem sein, eine reine Boden-Luft-Rakete mit der gleichen Geschwindigkeit zu bauen? Am Ende des Tages ist die Waffe immer billiger als der Träger + die Waffe.
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#10
Turin schrieb:Und warum soll es ein nennenswertes Problem sein, eine reine Boden-Luft-Rakete mit der gleichen Geschwindigkeit zu bauen? Am Ende des Tages ist die Waffe immer billiger als der Träger + die Waffe.
Wieso bauen? Man setze auf eine Trident einen konventionellen Sprengkopf, ruft die Russen an bevor man das Teil abschießt und das Thema ist erledigt.
Wozu das Pferd neu erfinden.

Gleichwohl würde ich Vermuten, das langfristig als Ersatz für B1 und B52 tatsächlich noch ein futuristischer Bomber kommen kann.
Wobei ich eher auf eine umbemannte Variante setzen würde.
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#11
Dass ein neuer Bomber notwendig ist und die USA das auch planen, ist mir schon klar. Dass es nach bisherigen Planungen eben ein bemanntes System werden soll, ebenfalls. Ich wollte nur auf die Behauptung revans abheben, dass ein solcher Hyperschallbomber allein aufgrund seiner Geschwindigkeit irgendwelche einzigartigen Vorteile gegenüber der Verteidigung hätte. Speziell die Behauptung, man bräuchte dann eben auch hyperschallschnelle Abfangjäger, sehe ich mit genannter Begründung eben als völlig substanzlos an.
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#12
Wäre es so einfach ein Hyperschall Bomber mit Luftabwehr zu
bekämpfen so könnte man genau so leicht ICBMs bekämpfen was
leider aber nicht geht was die vielen Fehlschläge der USA auf denn
Gebiet beweisen.

Es wäre denn Russen vieleicht möglich denn Bomber zu bekämpfen
doch auf jeden fahl nicht mit der gleichen Effektivität. Auch bestände
keine Gefahr mehr für denn Bomber durch Jäger weil kein Jäger in
der Höhe und mit denn Speed fliegt. Was die anderen Gegner des
Westens betrifft so hätten die überhaupt keine Möglichkeit was gegen
einen Bomber dieser Art zu unternehmen.

Feststeht aber das auch die US Forscher dieser Meinung sind was die Forschung auf denn gebiet beweist und der Plan biss 2025 eine derartige Maschine zu besitzen.

Was die Idee mit der Trident II Rakete betrifft so wurde geplant einige dieser Raketen konventionell zu bestücken doch ist eine solche Rakete nur einmal verwendbar und das bei einen Preis von 80 Millionen Dollar.

Noch ein Link.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br-online.de/wissen-bildung/artikel/0411/18-nasa-geschwindigkeitsrekord/index.xml">http://www.br-online.de/wissen-bildung/ ... /index.xml</a><!-- m -->
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#13
Zitat:Wäre es so einfach ein Hyperschall Bomber mit Luftabwehr zu
bekämpfen so könnte man genau so leicht ICBMs bekämpfen was
leider aber nicht geht was die vielen Fehlschläge der USA auf denn
Gebiet beweisen.
Ein Hyperschallbomber stürzt sich nicht auf die gleiche Art und Weise auf sein Ziel wie eine ICBM, da kommt ein wenig mehr dazu als nur die Geschwindigkeit, was das Abfangen so schwer macht. Die Logik ist simpel: sobald die Technologie vorhanden ist, um einen manövrierfähigen Hyperschallbomber zu bauen, der so toll sein soll, wird es auch möglich sein, einen entsprechenden Abfangflugkörper zu bauen.
Zitat:Auch bestände
keine Gefahr mehr für denn Bomber durch Jäger weil kein Jäger in
der Höhe und mit denn Speed fliegt. Was die anderen Gegner des
Westens betrifft so hätten die überhaupt keine Möglichkeit was gegen
einen Bomber dieser Art zu unternehmen.

In der Vergangenheit hat das auch anders funktioniert. Sobald einer was baut, baut der andere was, um dem entgegenzuwirken. Wenn eben so ein Bomber existiert, dann werden auch Jäger entwickelt, um das zu kontern (oder eben billiger, Flugkörper) etc. pp. Sorry, aber du machst es dir einfach viel zu simpel. Die Geschichte beweist, dass jeder technische Vorsprung auch entsprechend gekontert werden kann. Der Bomber ist auch nicht *zarapp* morgen da, sondern frühestens in 20 Jahren. Das ist einiges an Zeit für Staaten wie Russland oder China, genügend R&D in passende Defensiv-Systeme zu stecken.


Und was die anderen Länder angeht: die werden einfach die Technologie kaufen, die sie brauchen. Und verkaufen wird ihnen das immer derjenige, dem gerade nicht in den Kram passt, was die USA treiben. Korea, Vietnam, Afghanistan, Iran/Irak etc. pp, die Liste an Beispielen ist endlos.

Ich will gar nicht rundheraus jegliche Vorteile dieses Systems wegreden, aber so toll und wunderwaffenartig, wie das hier dargestellt wird, ist es nun mal nicht.
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#14
Turin aber es mal so zu formulieren würde ein Bomber überhaupt noch Sinn machen der kein Hyperschall fliegt? Denn sollte die Leistung von S400 tatsächlich so enorm sein dann wäre ja gar die Tage der Luftwaffe gezählt.

Das jedes System gekontert wurde ist mir auch klar doch es gibt auch Beispiele für Systeme die nicht gekontert wurden z.b ICBMs man hat
kein sicheres Mittel dagegen bisher gefunden.
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#15
Zitat:Die Logik ist simpel: sobald die Technologie vorhanden ist, um einen manövrierfähigen Hyperschallbomber zu bauen, der so toll sein soll, wird es auch möglich sein, einen entsprechenden Abfangflugkörper zu bauen.
Es ist sogar viel leichter, eine entsprechende Luftabwehrrakete zu bauen. Man muss ja nicht auf einen drinnen sitzenden Piloten achten, der vielleicht handlungsunfähig werden könnte.
Zitat:Turin aber es mal so zu formulieren würde ein Bomber überhaupt noch Sinn machen der kein Hyperschall fliegt?
Um es ganz vorsichtig zu formulieren: Geschwindigkeit ist nicht alles. Die USA verwenden jetzt noch eine große Flotte von eigentlich hoffnungslos veraltetem Fluggerät. Und warum sind sie noch einsetzbar? Weil sie es tunlichst vermeiden, in den feindlichen Luftraum einzudringen. Moderne Marschflugkörper machen es nicht mehr notwendig, sich unnötigerweise zu gefährden. Und in konventionellen Kriegen werden sie wohl auch nicht das Waffensystem der ersten Stunde sein.

Aber ich habe mich noch einmal gründlich informiert und muss nun gestehen, dass am Eingangsposting des TO mehr dran ist als ich wahrhaben wollte. Nur mit seiner Schlussfolgerung bin ich nicht einverstanden. Denn eins gleich vorweg. Meine Grundeinstellung zu diesem Projekt hat sich nicht geändert. Ich sehe das Ganze nur als Machbarkeitsstudie an (so wie das seinerzeitige SDI-Projekt der Amerikaner). Dazu später mehr.
Hier zwei doch recht interessante Links:

http://www.gigantenamhimmel.homepage.t-online.de/
http://forum.grenzwissen.de/thread.php?t...=2940&sid=

Die B-70 wurde 1961 eingestellt, weil klar wurde, dass selbst schnell fliegende Flugzeuge in großer Höhe verwundbar seien. Der neue Hyperschallbomber sollte 2025 in Dienst gehen. Glaube mir, bis dahin ist auch ein Mittel gegen den Wunderbomber gefunden. Übrigens: auch die B-52 wurde konzipiert um den Jägern davonzufliegen...
Aber erst einmal müssen erst einmal Lösungen für folgende Probleme gefunden werden:
-Die Maschine braucht 2 Antriebe oder ein Schleppflugzeug. Das Staustrahltriebwerk ist nicht für einen Bodenstart konzipiert. Also wird zusätzliches Gewicht herumgeschleppt.
- Der Sprithunger derartiger Triebwerke, ( der Treibstoff wird wahrscheinlich auch kein Jet A1, eher Raketentreibstoff sein) ist bekannt, wie will man die Betriebskosten in einem halbwegs akzeptablen Rahmen halten? Sogar die Umweltverschmutzung spielt heutzutage auch beim Militär eine Rolle.
-Die Maschine muss sich in erdferner Atmosphäre bewegen, schon beinahe im Weltraum. Rettungsmaßnahmen werden so ziemlich kompliziert.
-Der Flug wird sich ziemlich leicht vorausberechnen lassen, großartige Flugmanöver sind bei dieser Geschwindigkeit nicht mehr drinnen. Wie sieht es im Zielgebiet aus geht der Bomber dann runter und wird damit langsamer?
-Trotz Flug im beinahe luftleerem Raum. Das Hitzeproblem wird gewaltig sein (Schon bei der B-70 mussten sogar die Fahrwerksschächte gekühlt werden) Wie will man einer Materialermüdung begegnen (siehe Hitzeschild der Space Shuttles)? Wie werden die Wartungsintervalle aussehen?

Alles im Allem wird dieses Projekt, meiner Meinung nach, das Schicksal des SDI Projekt teilen. Damals hat man auch vom tollen Einsatz geträumt. Und heute?
Und wenn wirklich: Dann nur unbemannt und in den "astronomisch hohen" Stückzahlen wie die B-2.

Gruß
qwerty
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