USA, Japan und Taiwan vs China
http://www.marineforum.info/html/body_wochenschau.html
Zitat:Die von China über dem Ostchinesischen Meer eingerichtete chinesische Air Defence Identification Zone (ADIZ) führt unverändert zu Spannungen in Ostasien.

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Ein aktuell gemeldeter Zwischenfall im Südchinesischen Meer steht sicher nicht in Zusammenhang mit der ADIZ, ist aber doch für die zunehmenden Spannungen mit China kennzeichnend. Dort hatte (schon am 5. Dezember) ein chinesisches Kriegsschiff den US-Kreuzer COWPENS abgedrängt, zu - so Medien - einer „Notbremsung“ gezwungen. Der Kreuzer hatte (vermutlich in einem zuvor von den Chinesen offiziell angemeldeten Warngebiet vor Hainan) Erprobungen des chinesischen Flugzeugträgers LIAONING beobachtet und war den Chinesen dabei „zu nahe“ gekommen.
Überbewerten sollte man diesen Zwischenfall nicht. Auch die US Navy dürfte ähnlich robust reagieren, falls chinesische Einheiten sich einem ihrer Flugzeugträger bei Flugbetrieb zu dicht annähern.
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http://www.marineforum.info/html/daily_news.html
Zitat:...

05 December

CHINA – USA
During ongoing trials of aircraft carrier LIAONING in the South China Sea, a Chinese warship (rmks: reportedly an LST landing ship) stopped US Navy cruiser COWPENS from getting too close … placing itself deliberately in its course, enforcing an “emergency stop” … media claim “near collision”, but at the same time give closest point of approach as 500 yds.
(rmks: happened in international waters but possibly within danger areas declared by China off Hainan for LIAONING trials; COWPENS most probably deployed to “closely” monitor these trials)

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http://www.marineforum.info/html/daily_news.html
Zitat:...

27 December
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JAPAN – USA
More than 17 years after a basic agreement had been reached, Japanese officials in Okinawa at long last approved the relocation of the US Marine Corps' Futenma Air Station from a densely populated urban area to new facilities to be built on the coast … issue has been deadlocked for years, with huge opposition to any new base among Okinawans fed up with playing host to an outsized share of the US military presence in Japan, and who want it moved off the island altogether.

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revan:

(aus dem F-35 Strang)

Zitat:Ein Krieg gegen Rot China hingegen wäre in erster Linie ein See und Luftkrieg wie etwa der Pazifikkrieg. Folglich würde ein solcher Krieg von vergleichsweise wenigen teuren Einheiten (Schiffe&Flugzeuge) geführt und auch von diesen entschieden werden. Und hier kann die F35 gegenüber Legacy Systemen dann auch wirklich punkten, da sie aufgrund von Stealth, Sensorik, der großen Operativen Reichweite und der hervorragenden A2G bzw. ASUW Kapazitäten ideal für die Vernichtung der Rot Chinesischen Marine und Luftwaffe wäre. Denn sie könnte sich ähnlich wie die F22 auch, nicht nur gegen die Chinesischen Legacy Muster (J10,J11,J15/16, Su27/30 und Su35) problemlos durchsetzten sondern auch Langstrecken SAMs wie S300PMU2, S400 und HQ9 ausstehen und zudem die Effektivität der Chinesischen DDGs massiv reduzieren.

Während also für Legacy Muster wie der F15,F16 und F18E/F die Taiwan Straße eine absolute No-Go Zone wäre und diese selbst noch über Taipei durch S400 theoretisch noch bedroht wären, so könnte die F35 dagegen nicht nur über Taiwan fliegen/verweilen und kämpfen sondern eben auch direkt in die Taiwanstraße mit billigen Abstandswaffen wie der SDBII hineinwirken. Und hier wäre die Anzahl an zu zerstörenden Zielen (Schiffe) für die Luftmacht anders als in einen Landkrieg in Europa auch recht überschaubar. Und ohne die entsprechende Invasionsflotte (da zerstört) wäre der Krieg für Rot China auch schon verloren bzw. nicht mehr konventionell zu gewinnen.

Ich wollte schon geraume Zeit darauf eingehen, habe dies aber aus Zeitgründen erst jetzt geschafft:

Meiner Überzeugung nach ist das Kriegsbild in Bezug auf einen Konflikt mit der VR China falsch. Die reinste Strukturextrapolierung, so dass man sich den Krieg gegen die VR so vorstellt wie den Krieg gegen Japan im Wk2.

Tatsächlich würde ein solcher Krieg komplett anders verlaufen, andere Waffen und Kampfweisen im Vordergrund stehen und die F-35 wäre hier größtenteils nutzlos. Zu sehr haben sich die Bedingungen geändert.

Aber selbst wenn man annimmt, dass die Sache ähnlich wie im WK2 laufen würde, was dein Eintrag ja impliziert: selbst dann ist das Kriegsbild das man hat falsch bzw unvollständig. Es wird beispielsweise nicht realisiert und nicht verstanden, dass U-Boote im WK2 mehr japanische Kriegssschiffe ! versenkten als alle Flugzeugträger der USA zusammen und zwar mehr als 50% der gesamten japanischen Kriegsflotte (und von der ebenfalls wesentlichen japanischen Handelsflotte noch ganz zu schweigen)

Der nächste Krieg im Pazifik würde dominiert werden durch landgestützte Luftabwehr, Rakten, Marschflugkörper, U-Boote, Cyberkriegsführung, Wirtschaftskriegsführung usw,

nicht aber durch F-35 und Flugzeugträger welche sich in einem solchen Krieg als ebenso weitgehend nutzlos heraus stellen könnten wie die Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe im WK2.

Meiner Ansicht nach ist das die große Gefahr in einem Krieg gegen die VR oder andere vergleichbare Gegner: dem selben Fehler zu verfallen wie immer schon: der Strukturextrapolierung, also der Fortschreibung des Status Quo in linearer Weise welche dann direkt in einer vernichtenden Niederlage münden wird.
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Hi Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Der nächste Krieg im Pazifik würde dominiert werden durch landgestützte Luftabwehr, Rakten, Marschflugkörper, U-Boote, Cyberkriegsführung, Wirtschaftskriegsführung usw,

Mit Luftabwehr, Raketen, Marschflugkörper, U-Boote und erst recht mit Cyberkriegsführung oder Wirtschaftskriegsführung eroberst du aber trotzdem kein Land. Rot China müsste um etwa Taiwan erobern zu können, ja erst einmal eine Armee (und das mit sehr vielen Schiffen) über die Taiwan Straße schaffen und diese natürlich über einen recht langen Zeitraum (Ich setzte Taiwanesischen Widerstand voraus) auch noch versorgen.

Fassen wir also einmal Stichpunktartig die von dir genannten Hauptkampfmittel und ihren Potenziellen Wert zusammen:


Luftabwehr:

Moderne SAM Systeme großer Reichweite wie HQ9, S300PMU und S400 würden sicherlich eine Todeszone über die Taiwanstraße wie den Süden Taiwans für jedes Legacy Flugzeug errichten. Doch um eben genau diese Systeme zu überwinden, wurden ja auch Abstandswaffen (wie etwa JASSM, JSOW, HARM, MALD-J, SDBII und JDAM-ER) und nicht zuletzt LO/VLO Flugzeuge wie die F22, F35, B2 erst entwickelt. Und diese LO/VLO Muster könnten anders als Legacy Maschinen auch sehr wohl den Himmel über Taiwan erfolgreich verteidigen und in die Taiwan Straße selbst mit Abstandswaffen hineinwirken, definitiv könnten sie dies besser als es jedes U-Boot mit Torpedos oder Marschflugkörper tuen. Denn in der teilweise nur 60km breiten Taiwan Straße wird wohl kaum genügend Platz sein damit dort U-Boote von Team Blau überleben könnten.


Raketen & Marschflugkörper:
Diese sind an sich ja der große Schräken für Team Blau, doch meiner Meinung nach werden gerade Raketen aber auch sehr stark Überbewertet (was den Rot Chinesen auch sehr gelegen kommt). Denn egal ob nun 1500 oder gar 2000 SRBMs und Marschflugkörper auf Taiwan niedergehen würden, den Krieg wird diese explosive Frachtlieferung nicht entscheiden können. Sicherlich, es würde die Taiwanesen sehr hart treffen, vor allem ihre Luftwaffe und Marine wie auch ihre Zivile Infrastruktur.


Doch währe sowohl die Taiwanische Marine und Luftwaffe auch so kein großes Hindernis für Rot China um auf Taiwan Truppen zu laden. Wohl aber wäre die Taiwanesische Army dafür ein großes Problem und Bodentruppen besonders Infanterie hat sich als ziemlich immun gegen derartige (IRBMs, Marschflugkörper) Attacken und sogar gegen massive Luftschläge erwiesen. So etwa flog die NATO alleine gegen den Zwerg Libyen 2011 mehr als 26 500 Einsätze und warf dabei ein Vielfaches mehr an Wirkmittel auf dem weit schwächeren Libyschen Feind ab und das mit einer recht bescheidenen Wirkung. Und zu allem Übel für Team Rot währen seine IRBMs und MRBMs zudem auch noch viel weniger effektiv als von Flugzeugen abgeworfenen Wirkmittel. Dies zum einen aufgrund der fehlenden Aufklärung und des weit schlechteren CEP solcher Waffen (IRBMs,MRBMs) aber auch aufgrund von ABM Systemen. Zwar würden PAC3, THAAD und SM3 sicherlich kaum einen massiven Raketenangriff stoppen können, wohl aber dafür seine Wirkung abschwächen. Und es würde die Rot Chinesen auch dazu zwingen pro Ziel mehr als eine IRBM oder MRBM zu verschießen. Am Ende des Tages vermag es Team Rot vielleicht gerade einmal 300 Ziele unter Aufwendung seines Gesamten Arsenals an IRBMs und MRBMs zu vernichten.

Übrigens wäre auch die Wirkung der Marschflugkörper von Team Blau zumindest gegen die Rot Chinesischen Landziele eher von Psychologischer Natur. Und zu guter letzt sollte man sich einmal vor Augen führen, dass nur eine einzige US Trägergruppe am nur einen Tag in etwa genau so viel an Wirkmittel an den Feind bringen kann wie die gesamten IRBM, MRBM und Marschflugkörper Bestände von Team Rot. Und hier wären wir wieder bei der Bedeutung der Luftwaffe und somit auch den des Flugzeugträgers und folglich auch der F35B,C angelangt. :mrgreen:

U-Boote:
U-Boote würden natürlich eine große Rolle für beide Seiten spielen, aber sicherlich keine so große Rolle wie es etwa die US U-Boote in zweiten Weltkrieg gegen Japan taten. Für die Rot Chinesen währen die U-Boote (meisten sind es ja nur SSKs) vor allem ein Garant dafür das sich keine Feindlichen U-Boote oder gar Überwasserschiffe ihn ihren Litoralen Gewässern bzw. um Taiwan herumtreiben würden. Während auf Seiten der USA bzw. Team Blau die teuren SSN, SSGNs zusammen mit Verbündeten SSKs (z.b Süd Koreanische, Japanische, Vietnamesische und Australische) wie der Luftwaffe (USAF, USN + Verbündete) vor allem dafür sorgen würden, dass die Rot Chinesen sich nicht ins Blaue Wasser wagen könnten. Unterwasser bestände also eher eine Pattsituation was die U-Boot Waffen beider Fraktionen eine zwar wichtige aber nicht entscheidende Rolle zukommen ließe.


Quintus Fabius schrieb:….nicht aber durch F-35 und Flugzeugträger welche sich in einem solchen Krieg als ebenso weitgehend nutzlos heraus stellen könnten wie die Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe im WK2.

Dies ist vielleicht aber auch genau das was Rot China mit der ASBM Geschichte zu erreichen versucht. Man muss sich nur einmal anschauen welch gewaltigen Psychologischen Effekt alleine die Existenz der DF21D auf die USA bereits hat. Und viele Linke & Isolationisten greifen auch gerne zum DF21/ASBM Argument um ihre kranken Abrüstungsagenda mit zu puschen, so fehlt etwa oft von diesen Seiten dieser beiden Lager etwa der Verwies das die 20 Mrd. teure Träger aufgrund der DF21D ihre Relevanz verloren hätten usw.


Ich selbst dagegen kaum einen Grund warum nun Flugzeugträger dasselbe Schicksal wiederfahren sollte/könnte wie es den Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe im WK2 wiederfuhr. Denn die besagte ASBM Bedrohung steht einfach auf viel zu wackligen Füßen, während die Bedrohung durch SSKs und SSNs dagegen nicht gerade neu ist. Und selbst wenn die DF21D theoretisch funktionieren könnte (was ich sehr bezweifele) so müssten die Rot Chinesen trotzdem erst die Trägergruppen erst noch finden und dann auch noch ihre Abwehr überwinden. Sollten also Träger tatsächlich verloren gehen, so wohl am ehesten durch SSKs oder eben durch ein Pearl Harbour Angriff im Heimathafen.

Quintus Fabius schrieb:….dem selben Fehler zu verfallen wie immer schon: der Strukturextrapolierung, also der Fortschreibung des Status Quo in linearer Weise welche dann direkt in einer vernichtenden Niederlage münden wird.

Das Risiko Asymmetrisch gekontert zu werden, besteht zwar immer, doch halte ich es hier für deutlich geringer als das Risiko ganz klassisch also in linearer Weise besiegt zu werden. Führt man sich Rot Chinas Aufrüstung vor Augen, so wird ersichtlich das die Chinesen intensiv an dem Aufbau einer eigenen blue-water Flotte aus Flugzeugträgern, Landungsschiffen, Lenkwaffen Zerstörern und SSN/SSGNs arbeiten.
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Ich stelle es mal hier hinein, weil es eher militärische Szenarien betrifft und auch Japan die F-35 Lightning II beschafft:

Ein Problem, dem sich China in einem Krieg gegen die USA gegenübersehen würden wären moderne Kampfflugzeuge der Typen F-22 Raptor und F-35 Lightning II. Diesem scheint man auf chinesischer Seite mit einem Masseneinsatz der J-11 - und verbesserten Versionen - kontern zu wollen. Kann das funktionieren?
Ein Problem für die US Air Force wären ihre Basen und ihre Empfindlichkeit gegenüber chinesischen Angriffen im westlichen Pazifik:
http://www.nationalinterest.org/blog/th ... ttle-13871

Ein Versuch, Fähigkeiten der chinesischen Streitkräfte gegenüber jenen der USA einzuschätzen:
http://warisboring.com/articles/where-c ... es-in-war/
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Dazu ergänzend eine neue RAND Studie welche davon ausgeht, dass bereits ca 2017 herum ein Krieg um Taiwan mindestens 2/3 der US Luftstreitkräfte insgesamt benötigen würde um die Lufthoheit gegen die VR China dort zu behalten:

https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... 9858z3.pdf

Zudem ist die Frage, von wo die USA angesichts der Raketen-Bedrohung ihre Flugzeuge einsetzen wollen, da auf Inseln gelegene Flugplätze zu anfällig sind:

https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB9858z2.html

Zitat:Key Findings

China's missile program is arguably the most active in the world and has provided the PLA with the ability to launch hundreds of ballistic and cruise missiles at air bases and other critical targets in Taiwan, Japan, or the Philippines. The PLA is also able to strike targets as distant as Guam with air-launched cruise missiles. In a conflict, these capabilities would challenge the U.S. ability to operate safely or efficiently from forward air bases and would have major spillover effects on other parts of the battle.
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Die USA lassen ein Kriegsschiff der Arleigh Burke-Klasse das Seegebiet nahe den Spratley-Inseln durchfahren. China gibt sich empört:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 59865.html
Zitat:Insel-Streit: USA und China verschärfen den Ton

Die USA entsenden ein Kriegsschiff ins Südchinesische Meer, Peking will es notfalls mit der eigenen Flotte vertreiben. Das Weiße Haus zeigt sich davon unbeeindruckt: Amerikaner würden überall fliegen und fahren, wo es legal sei.

Frage mich ob China auch so einen Terz machen würde wenn es ein französisches oder deutsches Kriegsschiff gewesen wäre...
Irgendwie reagiert man in Beijing wie jemand der bei irgendeiner Untat ertappt wurde.

@Quintus Fabius
Dann käme Flugzeugträgern wohl eine Schlüsselrolle bei einem Krieg gegen China zu.
Das Problem dabei ist nicht nur, das China inzwischen selbst Flugzeugträger baut sondern auch das man von Flugzeugträgern aus nicht jedes beliebige Kampfflugzeug aus einsetzen kann.
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Zitat:Südchinesisches Meer: Peking empört über Bomberflug der US-Luftwaffe

Heikle Machtspiele im Südchinesischen Meer: China fühlt sich durch den Überflug eines B-52-Bombers nahe den Spratly-Inseln provoziert. Das Pentagon prüft den Vorfall. [...] China wirft den USA vor, die Regierung in Peking mit dem jüngsten Flug eines B-52-Bombers im Südchinesischen Meer zu provozieren. Washington schüre bewusst die ohnehin aufgeheizte Stimmung in der umstrittenen Region, teilte das chinesische Verteidigungsministerium mit.

Die Volksrepublik forderte die USA auf, sofort Maßnahmen zu ergreifen, um weitere Vorfälle dieser Art zu verhindern. Das chinesische Verteidigungsministerium kündigte zudem an, alle notwendigen Mittel zu ergreifen, wenn Chinas Souveränität und Sicherheit gefährdet seien. Das Pentagon will laut "Wall Street Journal" prüfen, warum einer von zwei B-52-Bombern vergangene Woche näher an das sogenannte Cuarteron-Riff bei den umstrittenen Spratly-Inseln herangekommen ist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 68692.html

Angesichts der aggressiven chinesischen Politik in der Region, sollte man sich vielleicht eher fragen, wieso der Bomber noch so weit weg blieb...

Schneemann.
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Komplett irre ! Vor kurzem erst sind US Kriegsschifffe aus Versehen in iranische Gewässer eingedrungen, wurden von der iranischen Küstenwache gestellt, geentert und die Besatzung festgenommen. Also gegenüber dem Iran hat man den Schwanz bis zum geht nicht mehr eingezogen, aber ausgerechnet gegenüber der VR China spielt man ernsthafte solche Spiele:

http://www.reuters.com/article/us-usa-s ... SKCN0V8093

Zitat:A U.S. Navy destroyer sailed within 12 nautical miles of an island claimed by China and two other states in the South China Sea on Saturday to counter efforts to limit freedom of navigation, the Pentagon said.

China claims most of the South China Sea, through which more than $5 trillion of world trade is shipped every year. Vietnam, Malaysia, Brunei, the Philippines and Taiwan have rival claims.

Pentagon spokesman Captain Jeff Davis said no ships from China's military were in the vicinity of the guided-missile destroyer USS Curtis Wilbur when it passed near Triton Island in the Paracel Islands.

"This operation challenged attempts by the three claimants - China, Taiwan and Vietnam - to restrict navigation rights and freedoms," Davis said, reflecting the U.S. position that the crucial sea lane should be treated as international waters.

Zitat:In a statement on Saturday, chairman of the Senate Armed Services Committee Senator John McCain said he was "encouraged" by the news.

Haben die eigentlich irgendeinen Plan B wenn die Chinesen einen US Zerstörer versenken ?
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