USA, Japan, Taiwan und Korea vs. China

[fazer600]

Tienfung schrieb:

Die Frage ist ob China in neun oder mehr Jahren überhaupt noch Investionen brauch. Rohstoffe aus Übersee werden sicher benötigt doch gibt es sicher Länder die auch in so einem Szenario liefern würden, zumal wenn China 2020 dann wirklich mit ner Trägerflotte die Lieferungen "schützen" könnte.

In neun Jahren dürfte der Binnenmarkt auch zufriedener für die Chinesen laufen weshalb man ruhig auf (die meisten)Exporte verzichten könnte.

Man muss immerhin bedenken das China deutlich mehr Bevölkerung als Japan,USA,Australien, Kanada & Südkorea zusammen hat und wenn man es schaffen sollte in den nächsten neun Jahren den Binnenmarkt etwas mehr anzukurbeln...

Wir leben nun einmal in einer globalisierten Welt und da kann sich niemand abkoppeln, auch China nicht ! Jedes Land benötigt Investitionen, Exporte und Importe, die Größe des Binnenmarktes ist nur ein Faktor von vielen.
Was ich damit sagen will ist, dass die wirtschaftlichen Folgen eines Angriffs auf Taiwan und ein Krieg mit den USA und Japan (also mit den anderen beiden Weltwirtschaftssupermächten) für Chinas Wirtschaft unkalkulierbare Folgen haben könnte. Hinzu kommt, dass der größte Investor in China Taiwan ist und ein vom Krieg zerstörtes Taiwan enorme Kosten verurtsachen würde.

Nelson schrieb:

Ohne Einsatz von Atomwaffen und oder einer Invasion ist die VR Cina jedoch nicht zu besiegen, sondern kann bestenfalls zurückgeschlagen werden.

Man muss China doch nicht erobern, um es in diesem Fall zu besiegen ! Eine gescheiterte Invasion oder eine Niederlage auf Taiwan wäre bereits der Sieg für eine von den USA geführte Koalition ! Der Gesichtsverlust für Peking wäre ungeheuerlich und ein anderes Kriegsziel als Taiwans Freiheit hätten die USA auch gar nicht. Eine solche Niederlage könnte sich aber für Pekings Kommunisten (oder besser Nationalisten :wink: ) ebenso verheerend auswirken wie die Niederlage von Falkland für die argentinische Militärdiktatur.
Und bitte komm mir keiner mit Superstaatssischerheit und Zensur und "Fest im Sattel": Wenn jemand im Januar 1989 behauptet hätte, am Ende des Jahres ist keiner der Kommunistischen Machthaber Osteuropas mehr an der Macht, hätte man ihn wohl für verrückt erklärt..........

[Nelson]

Nord- Vietnam konnte trotz stärksten Bombenkrieg nicht aus der Luft geschlagen werden, Hoch Chi Minh war nie gefährdet.
Auch Saddam hat sich noch gehalten, als die Amerikaner Kuwait befreit haben.
Sicher ist die Niederlage des Feindes erst, wenn deine Bodentruppen seine Hauptstadt erstürmt und sein Feldheer vernichtet haben.

Klar, reich taktisch währe es ein Sieg, eine Invasion Taiwans zu verhindern. Aber strategisch? China würde einfach sagen: Oh, verdammt, hat nicht geklappt. Dann halt beim nächsten mal. Argentinien wirft ja auch heute noch begehrliche Blicke auf die Falklands.
Solange es ZWEI Chinas gibt, wird das größere IMMER versuchen, die Wiedervereinigung herbeizuführen. Egal welche Regierung in Peking an der Macht ist.
Umgekehrt hat auch NATIONALCHINA erklärtes Interesse daran, die Einheit herzustellen. Um dieses Ziel zu erreichen, währe eine Invasion unumgänglich.
Solange China nicht Wiedervereinigt ist, wird dieser Konflikt nicht gelöst sein und so lange gibt es auch keinen endgültigen Sieg im Chinesischen Bürgerkrieg.

[Kosmos]

Solange es ZWEI Chinas gibt, wird das größere IMMER versuchen, die Wiedervereinigung herbeizuführen. Egal welche Regierung in Peking an der Macht ist.
Umgekehrt hat auch NATIONALCHINA erklärtes Interesse daran, die Einheit herzustellen. Um dieses Ziel zu erreichen, währe eine Invasion unumgänglich.
Solange China nicht Wiedervereinigt ist, wird dieser Konflikt nicht gelöst sein und so lange gibt es auch keinen endgültigen Sieg im Chinesischen Bürgerkrie

Hongkong.
Oder etwa DDR und BRD.

Ich kann nicht ausschließen dass irgendwann Kontinentalchina Eliten auf der Insel einfauch aufkauft und einfache Taiwanesen auch nicht groß was dagegen haben werden weil das für sie wirtschaftliche Vorteile bringt.

[tienfung]

Tienfung schrieb:

Die Frage ist ob China in neun oder mehr Jahren überhaupt noch Investionen brauch. Rohstoffe aus Übersee werden sicher benötigt doch gibt es sicher Länder die auch in so einem Szenario liefern würden, zumal wenn China 2020 dann wirklich mit ner Trägerflotte die Lieferungen "schützen" könnte.

In neun Jahren dürfte der Binnenmarkt auch zufriedener für die Chinesen laufen weshalb man ruhig auf (die meisten)Exporte verzichten könnte.

Man muss immerhin bedenken das China deutlich mehr Bevölkerung als Japan,USA,Australien, Kanada & Südkorea zusammen hat und wenn man es schaffen sollte in den nächsten neun Jahren den Binnenmarkt etwas mehr anzukurbeln...

Wir leben nun einmal in einer globalisierten Welt und da kann sich niemand abkoppeln, auch China nicht ! Jedes Land benötigt Investitionen, Exporte und Importe, die Größe des Binnenmarktes ist nur ein Faktor von vielen.
Was ich damit sagen will ist, dass die wirtschaftlichen Folgen eines Angriffs auf Taiwan und ein Krieg mit den USA und Japan (also mit den anderen beiden Weltwirtschaftssupermächten) für Chinas Wirtschaft unkalkulierbare Folgen haben könnte. Hinzu kommt, dass der größte Investor in China Taiwan ist und ein vom Krieg zerstörtes Taiwan enorme Kosten verurtsachen würde.

In der Sicht stimm ich dir natürlich zu. Mir gings eher darum, dass wenn man um 2020 mit einen Blitzkrieg anfangen würde die Volkswirtschaft auf Grund der schieren Masse auch ohne große Probleme auf eine entsprechend nötige Kriegswirtschaft umwandeln könnte.

Ich glaube aber man versucht Taiwan wirtschaftlich an sich zu binden, da dies auf längere Sicht der bessere Weg wird. Wär immerhin klüger als auf eine erfolgreiche Invasion zu hoffen, Taiwan anschließend zu halten & dann noch mit Widerstandskämpfer rum zu plagen. Wäre doch ein kluger Schachzug oder nich?^^

Deswegen sehe ich einen evtl. Gefahrenherd mehr irgendwelche (noch) recht unwichtige Inseln oder Fangrechte in bestimmten Gewässerbereichen.

Beispiel: So nen Fischkutter wird irgendwann von dem anderen gerammt/versenkt/beschädigt/angegriffn. Lass es ein persönlicher Streit der beiden Mannschaften sein. Dies geschieht dann jenachdem zwei bis dreimal schon wird einer etwas zum Schutz in die Nähe orden. Dies geht dann hin und her bis beide genug bewiesen haben das sie Power haben und dann hat man Point Alpha..

[spooky]

@spooky:
Nö, ich erkenne keinen Wiederspruch. Dass die Bahndaten der abgeschossenen Satelliten bekannt waren, ist ein Fakt.
Und ich kann mir gut vorstellen, dass die Trümmerdaten weitergegeben werden von den vormaligen Besitzernationen der Satelliten.

genau, die chinesen haben die trümmer getrackt und hunderte objektdaten an die usa übermittelt. wie lange hat es noch gleich gedauert bis china den test überhaupt zugegeben hat? irgendwie unwahrscheinlich oder? aber du kannst gerne mal quellen suchen, die deine these stützen.

Und wie du bereits selbst implizierst, ist die Kenntnis einzelner Bahnpunkte, noch nicht annähernd aussagekräftig um die Bahndaten zu bestimmen. Und für den Abschuss benötigt man Echtzeitdaten.

ich glaube da hast du was missverstanden. ausserdem willst du doch nicht ernsthaft die ortung eines satelliten mit der ortung vieler kleiner trümmer vergleichen, die unmittelbar durch den zusammenprall zweier großer objekte entstehen.

Ich kenne die Technik nicht, die du als "fences" bezeichnest. Aber soweit ich weiss, macht das nichts anderes als zu sagen: "Im Zeitraum von X bis Y befindet sich voraussichtlich ein Satellit über dem Gebiet AB. Alle die sich in dem Gebiet befinden, Kopf einziehen."
Es werden nicht annähernd Bahndaten ausgelesen, sondern lediglich Daten, die ausreichen um kurzfristig organisatorische Maßnahmen im Rahmen von "Tarnen und Täschen" zu ergreifen.

wenn du etwas nicht kennst solltest du besser nicht mit "soweit ich weiß" weiter machen. ;-)
google einfach mal nach navspasur oder space fence. da werden dir dann auch so beschreibungen wie "detect unpredicted objects" oder "uncued" detection" etc. auffallen. wenn man mal weiß wo man hinschauen muss, kann man dann mit viel kleineren radarsystemen weitermachen und auch viele weitere lustige dinge tun. (bei der fgan hier in deutschland steht z.b. tira. das ding ist mit 34m zwar nicht klein, kann dafür aber auch zur abbildenden abtastung von weltraumobjekten herangezogen werden). am unteren ende der technikskala tummeln sich dann sogar amateurbeobachter, die mit kleinen selbstgebauten antennen in einem passiven radarverfahren die großen systeme wie navspasur dazu nutzen um selbst primitive ortungsversuche zu unternehmen. die müssen dann aber schon sehr genau wissen worauf sie ihre antenne ausrichten müssen.

satelliten orten ist technisch sicherlich anspruchsvoll aber bei weitem kein hexenwerk. darauf zu hoffen, das eigene satelliten nicht geortet werden ist da wenig sinnvoll.

[Samun]

Verfolgen ist nicht Orten. Und wie du selber schreibst können die genannten Systeme verfolgen; von Orten ist nie die Rede.
Und "detect unpredicted objects" bedeutet, dass zufällig irgendwelche Objekte, von denen es Tausende bis Millionen gibt, gefunden wurden. Es wurden keine bestimmten Objekte - wie Satelliten - gefuden, die man auch gesucht hat.

[spooky]

sorry samsun aber auf solche umdeuteleien lasse ich mich nicht ein. ich denke mein standpunkt ist klar und wenn du da sachen rein interpretieren willst um hier das letzte wort zu behalten. bitte!

ansonsten empfehle ich google.

[Erich]

Inzwischen spekuliert auch die FTD ....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:expansionsgelueste-china-ruestet-sich-zur-weltmacht/50214567.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 14567.html</a><!-- m -->

15.01.2011, 11:38
Expansionsgelüste
China rüstet sich zur Weltmacht

In der globalen Wirtschaft mischt die Volksrepublik seit Jahren ganz weit oben mit. Inzwischen gilt das auch für das Militär. Nach dem Testflug des Tarnkappenbombers J-20 wird eine Rüstungswelle befürchtet. Die Muskelspiele erschrecken die USA - und Chinas Nachbarn.

"Ich bin sicher, dass Japan und andere Länder Druck auf die USA ausüben werden, die Produktion des F-22 wieder aufzunehmen", sagt Andrei Chang, Chefredakteur des Fachmagazins "Kanwa Asian Defense Monthly"....

, ach, der liebe Andrei wieder ... :twisted:

...
Im Dezember hat Tokio offiziell seine Verteidigungsstrategie revidiert: Die Panzerarmee wird drastisch reduziert und stattdessen die militärische Präsenz in den Seegebieten zwischen Japan und China verstärkt.

Seit Jahren schon baut Japan die Schlagkraft seiner Marine aus, indem es Hubschrauberträger und weitere mit hochmodernen Aegis-Kampf- und Radarsystemen ausgerüstete Zerstörer anschafft. Das Land besitzt bereits sechs dieser Systeme, die Raketen und Flugzeuge auf mehrere Hundert Kilometer Entfernung orten und Gegenangriffe leiten können.

Zudem vertiefen die USA und Japan die Integration ihrer Streitkräfte. Erst im Dezember 2010 führten sie das größte Seemanöver aller Zeiten durch. Dabei übten sie unter anderem, von feindlichen Truppen besetzte japanische Inseln zurückzuerobern und zu verteidigen.

Durch Vereinbarungen mit Australien oder auch Indien versucht Japan zudem, die Länder miteinander zu vernetzen, die sich von China bedroht fühlen. Mit Südkorea einigte sich Japan am Montag auf eine engere militärische Zusammenarbeit. Experten sehen darin die mögliche Keimzelle einer multilateralen Allianz, die Washington, Tokio und Seoul verbinden würde. Bisher schützen die USA Japan und Südkorea nur durch bilaterale Abkommen, ....

[Tarond]

wurde hier eigentlich schon bedacht das, falls China überraschend die US-Basen in Asien angreift der NATO-Bündnisfall vorliegt und praktisch ganz Europa mitzieht?

A propos China-Luftüberlegenheit: die hält auch nur solange bis dann Arleigh Burkes und ein paar Ticnderoga's die Luftabwehr übernehmen bevor die chinesischen 3.Gen und 4.Gen Jets Taiwan erreichen. Und die haben eine ganze Menge SM2 bzw ESSM geladen die ziemlich störend sein können. Und bevor jemand mit dem Gedanken auftaucht dass diese Schiffe von den Raketenstellungen den Chinesen bedroht werden können: die wurden ja in dem Szenario bereits benötigt um die Flugplätze unter Beschuss zu nehmen und nicht jeder dieser Marschflugkörper hat annähernd die Präzision um ein Schiff auch nur zu treffen.

Außerdem ist das eh alles irgendwie unsinnig. Machen die Chinesen das wird Ihnen recht bald der Rohstoffhahn zugedreht was sie sehr schwächen dürfte. Klar der restl. Welt dürfte es ohne die chinesischen Produkte auch nicht so gut gehen aber China hat dabei IMO mehr zu verlieren vor allem da andere Schwellenländer wie z.B. Indien sicherlich bereitstehen die Lücke zu füllen.

[spooky]

wurde hier eigentlich schon bedacht das, falls China überraschend die US-Basen in Asien angreift der NATO-Bündnisfall vorliegt und praktisch ganz Europa mitzieht?

sicher? afaik betrifft der bündnisfall nur angriffe in nordamerika, europa und einer handvoll recht exakt spezifzierter gebiete. einen angriff auf us-basen in asien dürfte dann kaum als bündnisfall gewertet werden können.

[Tarond]

Asche auf mein Haupt. Du hast natürlich Recht, habe ich irgendwie übersehen. Dann gilt das natürlich nicht.

[johndoo62]

Hallo liebe Leute,
dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum hier also seit bitte nicht zu harsch mit mir
Ich denke eher das wenn die Chinesen den Plan haben wirklich in Taiwan einzumaschieren werden sie das einige Jahre vorher vorbereiten. Ich denke da nur das die Chinesen 900 Milliarden Euro der Auslandsschulden der Amerikaner halten. Es ist doch heute schon so das der Wechselkurs des Dollars mehr von den Äußerungen des Politbüros aus Peking abhängt als von dem was die FED verkündet. Warum also nicht 2 bis 5 Jahre vor einem Angriff auf Taiwan die Amerikaner in die größte Wirtschaftskrise seit den 1920er stützen? Mal sehen wie viele Trägerkampftruppen und Auslandsbasen sich die Amerikaner dann noch leisten können. Ist doch eigentlich ne Geniale Idee ohne einen Schuss abzugeben einen Träger zu versenken, oder was meint Ihr??? Mit der Rohstoffversorgung werden die Chinesen meines erachten nie Problemen haben dafür ist Sibieren einfach zu nah. Die Russen werden liefern so oder so. Hab auf Arte mal einen Bericht über einen Russischen General der Grenztruppen gesehen, der hat damals gesagt das er die Order gegeben hat wenn die Chinesen kommen sollten dann soll keiner seiner Männer auch nur daran denken zu kämpfen denn sie hätten nicht die geringste Chance. Außerdem habe denke ich nicht das Putin gegen eine Militärische Niederlage der Amerikaner etwas dagegen hätte.
MfG
Johndoo62

[Nightwatch]

Träger und Basen verschwinden nicht einfach nur weil die Chinesen den Dollar angreifen.
Mal davon abgesehen das sie sich damit selbst nur schaden - die Amerikaner würden kaum tatenlos zusehen wie die Chinesen sie zu grunde richten.

[Erich]

Hallo liebe Leute,
dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum hier also seit bitte nicht zu harsch mit mir
Ich denke eher das wenn die Chinesen den Plan haben wirklich in Taiwan einzumaschieren werden sie das einige Jahre vorher vorbereiten. Ich denke da nur das die Chinesen 900 Milliarden Euro der Auslandsschulden der Amerikaner halten. Es ist doch heute schon so das der Wechselkurs des Dollars mehr von den Äußerungen des Politbüros aus Peking abhängt als von dem was die FED verkündet. Warum also nicht 2 bis 5 Jahre vor einem Angriff auf Taiwan die Amerikaner in die größte Wirtschaftskrise seit den 1920er stützen?
...
Johndoo62

Hi - erstmal: willkommen im Club

und dann gleich zu Deinem Thema des vorhergehenden Wirtschaftskrieges:
das haben wir im Forum auch schon andiskutiert,
hier: USA vs China "Wirtschaftskrieg"
Und die Chinesen könnten mit dem halten oder dazukaufen oder dem verkaufen von US-Staatsanleihen die komplette Wirtschaft der USA in den Kollaps jagen.

Allerdings, so wie es derzeit ausschaut, brauchen die Chinesen in dem Fall nur zuzuschauen, bis die Amerikanier sich selbst pleite gewirtschaftet haben.
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Amerika ist inzwischen von seinem Banker China abhängig. Es hängt "am Tropf der Chinesen". Derzeit müssen die USA froh sein, wenn sie von China finanziell noch "am Leben gehalten" werden. Gegen den Finanzbedarf der Amerikaner ist der von Portugal oder ..... lächerlich. Und die einzigen, die diesen Bedarf stillen können, sind die Chinesen.

Die USA haben also zwei Alternativen:
Wirtschaftskollaps oder Wohlverhalten ...

[Tarond]

Jain,

wenn die Chinesen den Dollar jetzt kollabieren lassen vernichten sie ja auch Ihr eigenes Vermögen damit.
Und Ihre eigene Wirtschaft. China ist weit davon entfernt "stabil" zu sein. Schaffen die es nicht die Bedürfnisse Ihrer eigenen riesigen Bevölkerung zu decken haben sie da bald mehr Probleme als mit den USA.

Und ich glaube auch nicht, das Russland zusehen würde wie China sich Sibirien unter den Nagel reisst denn das würde für Russland dann das komplette Ende sämtlicher Weltmachtsambitionen bedeuten. und gegen Russland UND die USA.....dafür ist auch China bei weitem nicht bereit.
Der General der die besagten Äußerungen gemacht hat wurde dazu angewiesen oder ist des Lebens überdrüssig.