USA, Japan, Taiwan und Korea vs. China

[revan]

Ich wundere mich mit welcher selbstverständlichkeit hier von Bündnistreue oder dem Wert von Verträgen gedacht wird.
Die Franzosen konnten mitten im Kalten Krieg die Amerikaner aus dem Lande werfen, NATO hin und Hilfe im 2.Weltkrieg her.
Warum sollte Japan da mehr Probleme haben? Die amerikanischen Truppen sind bei den Japanern (besonders auf Okinawa) nicht gerade beliebt, gerade die angesprochenen japanischen Nationalisten sehen in ihnen in erster Linie verkappte Besatzungstruppen.
Wenn Japan die Amerikaner los werden will dann wird es sie los, egal wie sehr die Amerikaner auf Verträge pochen.
Und man sollte auch NIE vergessen, das die Amerikaner selbst hochgradig erfahrene Bündnis-Brecher und IM-Stich-Lasser sind (Schiiten im Irak 1991, Süd-Vietnam, Unterstützung Saddam Husseins gegen den Iran und späterer Sturz des selben...)

Man kann es nicht 100% ausschließen aber es handelt sich hierbei um Mechanismen die ein mahl in Gang Gesetzt zur Eskalation führen, Japan hat keine Wahl hast es dies jäh gedacht so wurde des in den ersten Monaten der DPJ Idiotie eines besseren belehrt heute ist man wieder der beste Freund der USA. Wie gesagt kommt es zum Krieg dann ist es ein entweder oder, sprich mit den USA gegen China oder mit China gegen die USA was ist wahrscheinlicher?

Die US-Japan Allianz ist eine Interessens Bündnis und bedeutend fester als die der NATO, einzige was Japan und Co fürchten müssen ist das die USA sie verrät den sie selbst haben schlicht nicht den Luxus sie zu verraten.

PS: Außerdem selbst wenn wie mahl rein hypothetisch angenehmen würden das ein Agent Rot Chinas Präsident Japans wird und der Krieg gerade ausbricht, wer sollte die USA dann daran hindern von Okinawa zu operieren, etwa die japanische Polizei?


Darüber hinaus was hätte Japan zu gewinnen wenn es die USA verrät? Was sind Japans Alternativen, etwa Vasal Rot Chinas zu werden und sich die USA zum Feind zu machen? Sprich ich kann mir keine realistische Situation vorstellen in den die Japaner verrat üben würden oder könnten.

Zumal es sich hier um ein wahre preparirtä Eskalationsspirale handelt, sprich sollte China Taiwan überfallen wird es die US Basen in Japan und Süd Korea ausknipsen müssen damit von diesen die USAF nicht die Invasion gleich in der Taiwan Straße zu stehen bringen. Sprich China muss zwangsläufig auf die US Basen und Truppen feuern und dies trifft dann unweigerlich Japanischen Boden und damit Japanische Flughäfen, Japanische Städte und Vorstädte, japanische Häfen, Japanische Grundschulen und tötet sehr viele Japaner, wenn hasst dann die Bevölkerung wohl ?

Man erinnere sich ja nur an das Theater als ein UH60 auf einen Japanischen Schulhof stürzte und ganze 0 Menschen dabei verletze, nun überlege dir mahl was passieren würde wenn einige tausend Japaner von den in Japan so geliebten Chinesen ins Jenseits befördert werden würden und dazu auch noch fast jede größere japanische Staat in Flammen steht? Dieses Ereignis setzt zusammen mit den Verträgen, den vielen Toten, den Gigantischen Verwüstungen und der dann extrem Aufgeheizten anti China Stimmung wie der automatischen Reaktion der US Truppen und der japanischen Armee und Luftwaffe, eine gewaltige Lawine ins Rollen. Sprich auch das Japanische Militär würde nicht nur schwer getroffen werden sondern es währe auch in Situationen verwickelt in den es kämpfen müsste so etwa wen Chinesische Bomber und Flugzeuge wie Schiffe bzw. U-Boote nach den Raketenschlag in Japanisches Territorien einfliegen oder einrücken würden um noch mehr Schaden anzurichten.

Richtig heftig wird es dann aber wohl auch in Süd Korea, hier könnte neben einen Chinesischen Präventivschlag auch gleich Kims Invasion anstehen, den der Verrückte und seine Clique würde sicherlich nicht die Chance vertun mit ihren Rot Chinesischen Freunden in den Krieg zu ziehen.

Sprich du hast nicht nur ein Inferno in Taiwan und Japan sondern auch eine nie dagewesen Schlacht auf der Süd koreanischen Halbinsel, mit ungeheuren Eskalationspotenzial. Einzige Länder die ihre Neutralität wahren oder eben Bündnisse brechen könnten währe Australien, Neuseeland die Philippinen, Vietnam und Thailand und Indien. Der Rest würde wohl von der erste Minute na in den Krieg reingerissen werden.

[spooky]

In Sachen ASAT ist zusagen, dass das größte Problem ist, die Satelliten zu finden und dann die Flugbahnen zu berechnen. Wir reden von Flugkörpern, die kleiner sind als Flugzeuge und sich mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit frei (für einen unabhängigen Beobachter) durch ein riesiges Gebiet bewegen, dass die mehrfache Größe des Luftraumes des gesamten Erde hat. Das ist buchstäblich die Nadel im Heuhaufen.
Die Satellite, die bis jetzt abgeschosen wurden waren ausnahmslos eigene, deren Position man genau kannte.

das sehe ich anders. selbst weltraumschrott kann man heute ab einer gewissen größe (typ. 1 cm bis 50 cm je nach höhe) problemlos orten, tracken und bahndaten errechnen. da gibt es auch schöne bilder zu dem chinesischen asat test, die die verbreitung des dadurch entstandenen schrotts zeigen.

[fazer600]

Nelson schrieb:

Die Franzosen konnten mitten im Kalten Krieg die Amerikaner aus dem Lande werfen, NATO hin und Hilfe im 2.Weltkrieg her.

Um einem Mythos mal deutlich zu widersprechen: Die Franzosen sind NIE aus der NATO ausgetreten ! Sie haben lediglich ihre Truppen dem direkten Oberkomando der NATO entzogen, sodass das NATO-Hauptquartier zwangsläufig nach Belgien verlegt werden musste. Der Abzug der USAF und der RCAF aus Frankreich war schon vorher beschlossen. Der Grund für Frankreichs Rückzug war die Furcht, die eigenen Atomwaffen, würden der NATO unterstellt und DeGaulles persönliche Abneigung den USA gegenüber, die Grand Nation wollte ben etwas besonderes sein......
Die Franzosen haben aber nie einen Zweifel daran gelassen, im Kriegsfall an der Seite der NATO zu stehen und französiche Offiziere haben auch immer an NATO-Stabsübungen teilgenommen !

Zum Kriegsszenario: Ich halte einen Blitzkrieg der Chinesen nach 2020 zwar für theoretisch möglich und für die erfolgsversprechendeste. Aber die politischen Auswirkungen wären unkalkulierbar. China wäre der brutale Angreifer, könnte anschließend wirtschaftlich und politisch isoliert sein. Wie schon gesagt, ein Angriff auf Japan ist nahezu unvermeidbar, aber damit wären auch alle japanischen Investitionen in China vorbei, auch die anderen Pazifikstaaten (Australien, (Süd)Korea, Kanada...) würden sich sicher ihre Gedanken machen........
Heute in 2011 könnte China keinen erfolversprechenden Angriff auf Taiwan führen und auch in Zukunft benötigt ein Angriff einen Vorwand und propagandistische Vorbereitung. Und die Satellitenaufklärung kann im Vorfeld nicht durch vernichtete Satelliten unterbunden werden.....
Es ist also naiv zu glauben, die Chinesen könnten die USA, Japan und Taiwan mit Schiffen im Hafen und aufgereihten Flugzeugen erwischen.

Ich habe übrigens mit Absicht (Süd)Korea geschrieben, denn ich habe so meine Zweifel, ob Nordkorea 2020 noch existiert......
Wenn es noch existiert, könnte es die Chance natürlich nutzen, den Süden anzugreifen. Aber der Süden allein ist stark genug, gegen den Norden zu siegen, denn an eine stürmische Aufrüstung der nordkoreanischen Armee glaubt doch wohl niemand ernsthaft. Und sollte der Norden Atomwaffen einsetzen, sind die im Pazifik verbliebenen US-Streitkräfte sicher in der Lage, einen verheerenden Gegenschlag zu führen.....

[Nelson]

Entweder für uns oder gegen uns... irgendwoher kenne ich das doch. Egal.
Was spricht denn dafür, das Japan sich an einem dritten Weltkrieg beteiligt?
Gewiss nichts, weswegen klassicher Weise Krieg geführt wird.
Japan kann weder auf Gebietsgewinne hoffen, noch auf Ressourcengwinne. Es kann nicht damit rechnen, den Machtfaktor Chinas langfristig oder gar für immer auszuschalten, sondern höchstens für einige Jahre einzudämmen und auch nicht damit, das es die Kosten wieder hereinbekommt, die der Krieg verursacht hat.
Es kann also auch nicht Hoffen, dadurch wieder die beherschende Großmacht Ostasiens zu werden.
Und wozu blanke "Nibelungentreue" führt, dass weiß die Welt seit 1914 auch.
So wie ich das verstanden hat geht man im VR-China vrs. Taiwam USA und Japan-Szenario von einer Luft und Seeschlacht, nicht jedoch von nennenswerten Kämpfen am Boden aus. Ohne Einsatz von Atomwaffen und oder einer Invasion ist die VR Cina jedoch nicht zu besiegen, sondern kann bestenfalls zurückgeschlagen werden.

Wenn Japan den Krieg hingegen vermeidet, dann gewinnt es die Wirtschaftliche Zerrüttung seiner größten wirtschaftlichen Konkurrenten (Südkorea, Taiwan, USA, VR China usw), es vermeidet jegliche Kriegsschäden an der eigenen Infrastruktur oder Industrie.

Und warum sollten die Amerikaner einen Krieg mit Japan anfangen, nur weil die keinen mit der Volksrepublik wollten? Selbst die Falken unter George W. Bush haben es nicht gwagt, Paris oder Berlin zu Bombardieren, als die nicht mal eben den Irak angreifen wollten.
Einen zusätzlichen Krieg mit Japan könnten sich die USA garnicht leisten, weder wirtschafltich noch militärisch, weil die paar Flugplätze und Häfen es ganz einfach nicht wert währen.

[Schneemann]

Und wozu blanke "Nibelungentreue" führt, dass weiß die Welt seit 1914 auch.

Wobei der Vgl. wenig sinnstiftend ist. Da waren dann doch andere Parameter mit im Spiel...

Ohne Einsatz von Atomwaffen und oder einer Invasion ist die VR Cina jedoch nicht zu besiegen, sondern kann bestenfalls zurückgeschlagen werden.

Jein. Auch ersteres ist schon ein Sieg. Im Cold War hätte auch niemand eine gesamte Eroberung der Sowjetunion als letztendlichen Sieg gedeutet.

Schneemann.

[revan]

@Nelson, ich weiß nicht wie du dir eine Nichtbeteiligung den Vorstellst? Sprich ich habe dir doch die Problematik sehr akribisch geschildert, Japan wird sich am Krieg beteiligen müssen selbst wenn es dies nicht will, es wird schlicht hineingerissen werden.

Auch zweifehlt keiner ernsthaft an der Bündnisstreue der Japaner und das mit gutem Grund anders als bei der NATO, den es ist nun mahl so das Japan ein isolierter Frontstaat ist wenn du so willst. Es kann ohne die USA den Chinesen die der größte Konkurrent Japans sind nicht trotzen, es ist Politisch völlig isoliert und hat große territoriale Streitigkeiten mit China und ein gewaltiges Historisches Problem, eine Entspannung ist da nicht in Sicht ein Versuch der DPJ ist da kläglich gescheitert. Daher besingt nu auch die Anti US und ihre Kommunistischen Partner die US-Japan Allianz als Grundfehler der Japanischen Außen und Sicherheitspolitik und rüstet nun gezielt zum Krieg gegen China, bzw. gezielt gegen eine Chinesische/Nord Koreanische Taktik die ich darlegte.

Zum einen wird so die U-Boot Flotte um 7-8 Schiffe vergrößert was eine Steigerung von ca. 45% gleichkommt und die Vorgeschobenen japanischen Inseln mit Truppen versehen wie die Anti U-Boot Kapazitäten vergrößert. Die Raketenabwehrkapazitäten werden verdoppelt und China als Potenzieller feind eingestuft auch wird an keiner US Basis mehr gerüttelt und die Basen auf Okinawa trotz aller Proteste und des DPJ Wahlversprechens beibehalten. Angeblich sollen die DPJ Amateure auch Dumm aus der Wäsche geguckt haben als ihre Annäherungsversuche an China prompt abgewiesen worden und die USA sich schlicht nicht aus Okinawa rauswerfen lassen wollten, was zum Sturz der Hatojama Clique in Japan führte. Ms Clinton soll die Sache ungefähr so kommentiert haben als die Japaner in Zunge der steigenden Spannungen mit China auf eine Wieder Bestätigung der US Sicherheitsgarantien pochten Zitat: „Das nächste mahl sollte Japan überlegen was wichtiger ist die Bequemlichkeit einiger Inseln Bewohner oder die Nationale Sicherheit“.


Aber selbst ohne diese doch sehr feste Allianz, die bloße Anwesenheit von hunderten US Militäranlagen und der zwangläufige Chinesische Erstschlag in einen Krieg gegen diese lassen den Japaner Null Spielraum. Außerdem wenn die Japaner die USA verraten stehen sie völlig alleine dar, eine völlig überschuldete, Demografisch kaputte und Militärisch zu schwache Macht ohne nur einen einzigen Bündnispartner und mit äußerst schlechten Beziehungen zu 2 Weltmächten (China, Russland)plus all seinen sonstigen Nachbaren wie ebenfalls mit der dann garantierten Feindschaft der USA.

Du kannst darüberhinaus Frankreich auch nicht mit Japan vergleichen. So etwa stieg auch Frankreich nie aus der NATO aus sondern nur aus deren Militärischen Strukturen, auch war es kein Frontstaat und es hatte sich Atomwaffen angeeignet und besaß eine Russophile und tief Anti Amerikanisch eigestellte Führung. Trotz dessen hat man selbst Frankreich Beteiligung in Kampf gegen die UDSSR nie ernsthaft in Frage gestellt auch hat Frankreich die Allianz nicht in Krieg vor die Tür gesetzt, sondern aus einer Komfortablen Position heraus in Frieden mit der völlig Irrsinnigen Annahme das die UDSSR sich in Folge des damals einsetzenden Tauwetters wie den Prager Frühling zu einer nicht Aggressiven Macht wandeln würde. Heute ist diese Idiotische Politik als gescheitert betrachtet und Frankreich wieder ein Teil der NATO bzw. Vollnato Mitglied geworden.


Die einzig wahre relevante Frage ist aber die ob die USA die Bündnispartner nicht verrät, denn nur diese kann sich den Luxus des Verrates leisten aber auch das nur unter der Bedingung eines kolossalen Politischen Schadens m. Auch gibt es da klare Verpflichtungen Seitens der USA Taiwan zu helfen, würde es dies nicht tun würde es eine Chinesische Hegemonie über alle Pazifischen Staaten akzeptieren und die USA Außenpolittisch ruinieren, sprich das gesamte US Bündnis System würde Global zusammenbrächen und das liegt in keinster Weise in US Interesse.

[Kosmos]

So etwa stieg auch Frankreich nie aus der NATO aus sondern nur aus deren Militärischen Strukturen, auch war es kein Frontstaat und es hatte sich Atomwaffen angeeignet und besaß eine Russophile und tief Anti Amerikanisch eigestellte Führung. Trotz dessen hat man selbst Frankreich Beteiligung in Kampf gegen die UDSSR nie ernsthaft in Frage gestellt auch hat Frankreich die Allianz nicht in Krieg vor die Tür gesetzt, sondern aus einer Komfortablen Position heraus in Frieden mit der völlig Irrsinnigen Annahme das die UDSSR sich in Folge des damals einsetzenden Tauwetters wie den Prager Frühling zu einer nicht Aggressiven Macht wandeln würde. Heute ist diese Idiotische Politik als gescheitert betrachtet und Frankreich wieder ein Teil der NATO bzw. Vollnato Mitglied geworden.

was war an der französischen Führung Russophil?
Verwechsle nicht den Wunsch nach Unabhängigkeit mit Antiamerikanismus.

Und ja, letztendlich hatten Tauben mit ihrer Strategie Recht, UDSSR hat sich "gewandelt". Die Kriegsgeilen Falken dagegen war oft nah dran völlig unnötig den "letzten Krieg" vom Zaun zu brechen.

[revan]

Und ja, letztendlich hatten Tauben mit ihrer Strategie Recht, UDSSR hat sich "gewandelt". Die Kriegsgeilen Falken dagegen war oft nah dran völlig unnötig den "letzten Krieg" vom Zaun zu brechen.

Klar, die Hirnverbrannten Tauben lagen zwar richtig aber ca. 30 Jahren falsch in der Zeit mit ihrer Analyse und währen die Kriegsgeilen nicht gewesen so hätten wir vielleicht noch heute den Kalten Krieg am Halse oder wer währen alle bei einen Sowjetischen Erstschlag gestorben. Es ist immer wieder genial wie sich die Linken die siege der Rechten aneignen wollen. ^^


PS: Ich weiß das du kein Linker bist Kosmos bevor du gleich groß auf meine Behauptung herumreitest und ja die Franzosen waren zu tiefst Antiamerikanisch und nationalistisch eigestellt. So glaubte De Gaule ernsthaft mit Hilfe der UdSSR die USA schwächen zu können und eine Art Aufteilung Europas erreichen zu können bei den Frankreich immer noch eine “Macht“ geblieben währe.

[Kosmos]

So glaubte De Gaule ernsthaft mit Hilfe der UdSSR die USA schwächen zu können und eine Art Aufteilung Europas erreichen zu können bei den Frankreich immer noch eine “Macht“ geblieben währe.

aber das ist weder Antiamerikanismus oder etwa Zuneigung zur SU.

Klar, die Hirnverbrannten Tauben lagen zwar richtig aber ca. 30 Jahren falsch in der Zeit mit ihrer Analyse und währen die Kriegsgeilen nicht gewesen so hätten wir vielleicht noch heute den Kalten Krieg am Halse oder wer währen alle bei einen Sowjetischen Erstschlag gestorben. Es ist immer wieder genial wie sich die Linken die siege der Rechten aneignen wollen.

das Problem mit den Kriegsgeilen war das sie in der Tat den Krieg wollten bzw. bereit waren auf Kolisionskurs zu gehen, hätten sie EINMAL damit Erfolg würdest du kaum diese Sätze so schreiben.....
SU zerstörten Hirnverbrannten Eliten der SU selbst, alles was diese Denegeraten brauchten war die Zeit.
1598-1613, 1905, 1917, 1991 zeigen das Russland selbst sein größtes Feind ist, die Gegner müssen nur Geduld haben.
Das war noch so ein Unterschied zu den Deutschen mit ihren Burgfrieden und Nibelungentreue.[/code]

[Samun]

@Spooky:
Die Positionen der Satelliten, die den Schrott verursacht haben, waren aber bekannt und wurden lediglich weiterverfolgt. Und das ist unendlich einfacher als sie erstmal zu finden, wenn sie nicht bekannt sind.

@revan:
Die SU war keinem Zeitpunkt im Kalten Krieg auch nur annähernd in der Lage einen wie auch immer gearteten Krieg gegen die NATO zu führen. Und selbst, wenn die USA nur die Hälfte für Rüstung ausgegeben hätte, als sie hat, wäre das immernoch ein vielfaches gewesen was die SU aufwenden konnte. Von den anderen NATO-Staaten garnicht zu sprechen.

Was die sogenannten Falken getan haben, war völlig unverantworlich. Sie haben durch ihre ständige Kriegshetze fast selbst den Krieg ausgelöst. Faktisch war in der SU alles auf Verteidigung ausgelegt, was man an den Waffensystemen erkennen kann. Die einzigen, die tatsächlich für Angriffskriege gerüstet haben, waren die NATO-Staaten, allen voran die USA.

[Nightwatch]

@revan

Verglichen mit dem ostasiatischen Raum hatte der Irak vergleichsweise wenig militärische Infrastruktur. Insofern hinkt der Cruise Missile Vergleich schon von Grund auf.
Erschwerend kommt hinzu. das eine Trefferquote von 80% für die Chinesen völlig utopisch ist.
Die können froh sein mit ihren ungenauen Ballistischen Raketen gegen die angloamerikanische Raketenabwehr auf über 30 Prozent zu kommen.
Und es sind nun mal nicht mehrere Tausend mit denen die Chinesen angreifen könnten sondern ein paar Hundert. Dementsprechend ist die Idee, die Chinesen könnten entfernte US Basen in Japan oder Südkorea (oder auch Guam) ausschalten blödsinnig. Die Masse ihrer ballistischen Raketen haben nicht die nötige Reichweite.
Die geeigneten Raketen reichen dann niemals aus um auch nur Ansatzweise alle verwendungsfähigen Flugplätze auch nur temporär auszuschalten.
Einzelne Basen womöglich mit etwas Glück, mehr aber auch nicht.
Was Taiwan angeht sieht es freilich etwas anders aus. Aber die sind auch drauf eingestellt, von daher ist der Effekt nicht zu hoch anzusetzen.
Es ist im Endeffekt auch nicht mehr als glorifizierter Artilleriebeschuss. Ausgehend von den Erfahrungswerten aus dem zweiten Weltkrieg ist eine derartige strategische Verwirrung wie du sie skizzierst mehr als unwahrscheinlich. Um nicht zu sagen lächerlich.
Wäre dann wohl das erste Mal in der Militärgeschichte das ganze Armeen durch ein paar Stunden Beschuss zusammengebrochen sind.
Die Idee die Chinesen könnten überraschend zuschlagen ist genauso affig. In der heutigen Zeit ist ein Pearl Harbor aus dem Stand sehr, sehr unwahrscheinlich. Dazu ist die Satellitenüberwachung der Amerikaner einfach zu gut.
Freilich kann man alle möglichen unmöglichen Szenarien konstruieren, nach aller Wahrscheinlichkeit würde dem Konflikt jedoch eine Phase erhöhter Spannungen vorausgehen.
Die Volksrepublik muss ihr Volk schließlich auch in Kriegsstimmung bringen.
Weiterhin wäre der Krieg für mitnichten mit einer erfolgreichen Anlandung entschieden.
Dann geht er erst los. Selbst wenn es gelänge die Armee Taiwans für die entscheidenden Stunden zu neutralisieren verschwindet sie dann nicht einfach.
Die Armee Taiwans wird auch nach einer erfolgreichen Anlandung durch die urbanen Gebiete ein Rückzugsgefecht führen. Häuserkampf ist so verlustreich wie zeitintensiv. Im Notfall würden sie sich in die Gebirgsregionen zurückziehen und auf das Eintreffen der Amerikaner warten.
Alles nichts was man durch ein paar Stunden Raketenbeschuss ändern könnte.
Die Amerikaner werden dann relativ schnell keine größeren Probleme haben die Ostküste Taiwans zu erreichen und den Luftraum zumindest temporär freizukämpfen.
Hierzu sind die F-22 hervorragend geeignet und die Chinesen aufgrund fehlender Betankungskapazitäten gewaltig im hintertreffen. Die können den Luftraum über Taiwan nicht halten, selbst wenn sie Phasenweise die Luftüberlegenheit hätten.
Binnen Wochenfrist wird man in der Lage sein Luftlandetruppen und Munition einzufliegen. Für Amphibische Verbände gilt ähnliches.
Derweil ist es natürlich vorgesehen die Chinesen in der Formosastraße zu stoppen. Die Militärdoktrin Taiwans ist darauf ausgelegt die Landung zu verhindern. Alles was danach kommt ist erst mal Worst Case. Ich bin derweil der Auffassung das die Taiwanesen durchaus Chancen haben eine chinesische Invasionsflotte ernsthaft zu stören.
Natürlich geht die Navy dabei drauf, aber selbst wenn sie nur wenige Landungsschiffe versenken ist da sehr schnell Feierabend.
Nimmt man amerikanische U-Boote dazu sieht es sehr schnell noch viel besser aus.
Ein einziges Ohio SSGN könnte da an einem Nachmittag den Krieg effektiv beenden bevor er angefangen hat.
Weiterhin, vergegenwärtige dir mal das Gefechtsfeld. Die Berge im Osten Taiwans machen einen Einsatz rotchinesischer SAM ziemlich unmöglich.
Amerikanische F/A-18 und wohl auf B-52 würden östlich von Taiwan im Schutz gedeckt von den Bergen auf die Invasionsflotte warten und nicht über die Formosastraße. Selbst ordinäre Harpoons und Slamer haben eine ausreichende Reichweite um Landungsköpfe abzuriegeln.
Und im Notfall kann man immernoch JDAMs mit den B-2s abwerfen.
Die Möglichkeiten sind nicht beschränkt, sie sind ziemlich endlos.
Die Argumentation USAF und USN wären nur eingeschränkt kriegsbereit ist recht ziellos.
Keine Streitkraft der Welt ist ohne Probleme. Entscheidend ist was unterm Strich rauskommt. Die Amerikaner haben in reality operativ bewiesen was sie können. Sie waren und sind in der Lage komplexe Operationen mit hunderten Kampfflugzeugen und dutzenden Schiffen durchzuführen.
Eine Überforderung zu skizzieren entbehrt jeder Grundlage.
Ein Krieg gegen China würde sich über maximal wenige Monate hinziehen, ein nachhaltiges Operationstempo ist da nicht von Nöten.
Was AEW angeht besitzen die USA nicht nur eine Handvoll Flugzeuge sondern über einhundert geeignete Maschinen.
Und natürlich brauchen die Chinesen AEW und Luftbetankung. Wie anders wollen sie den Luftraum über Taiwan sichern? Flugzeuge brauchen ausreichend Treibstoffreserven um über Taiwan patrouillieren zu können. Und ohne AEW haben sie keine Chance amerikanische Angriffe zu überleben.
Die Chinesen könnten wohl einen ordentlichen Erstschlag führen. Den nötigen Kampfeswillen Taiwans und der USA vorausgesetzt bringt ihnen das aber genau gar nichts.

[spooky]

@Spooky:
Die Positionen der Satelliten, die den Schrott verursacht haben, waren aber bekannt und wurden lediglich weiterverfolgt. Und das ist unendlich einfacher als sie erstmal zu finden, wenn sie nicht bekannt sind.

also erstmal hast du jetzt schon einen wiederspruch erzeugt. wenn du erst als argument anführst das bisher nur eigene satelliten abgeschossen wurden deren bahndaten man kennt (btw. welche satelliten soll man auch sonst abschießen wenn man nicht gerade den 3. wk anfangen möchte?) und dann sagst du das man die trümmer ja deshalb leicht tracken konnte weil man ja die daten des satelliten hatte. nun sind die trümmer aber nicht durch die chinesen getrackt worden. du erkennst den wiederspruch?
darüber hinaus weiß ich nicht wie du dir das vorstellst. die trümmer fliegen ja nicht alle auf der bahn des satelliten weiter.

die flugbahnen von satelliten ermöglichen es im gegensatz zu einer normalen luftraumüberwachung ohne eine volumenüberwachung eine hinreichend umfassende überwachung sicherzustellen. hier werden sogenannte "fences" verwendet, fliegen objekte hindurch werden sie erkannt. es gibt sogar ein programm in den usa das auch als "space fence" bezeichnet wird.
ähnlich kann man übrigens auch bei bmd vorgehen, wobei hier einzelne fences üblicherweise nicht ausreichen da die flugbahnen von kurz- und langstrecken bmd's zu unterschiedlich sind und da man die raketen im anflug erfassen muss.

[Projekt21956]

@Revan
Du solltest vielleicht bedenken,dass die Taiwanesischen Streitkräfte sich der potenziellen Gefahr durch Festlandchina durchaus bewusst sind
und noch vor den USA die wichtigste Rolle bei einer Potenziellen Verteidigung spielen würden,so sind
die Inseln mit schwerer(wirklich schwer,mehr als 203mm) Rohrartillerie
und Silogestützten Sky Bow SAMs(die auch als AshMs eingesetzt werden können) ausgestattet,genauso die Festland-Systeme.
Hier der Wiki-Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Tien_Kung-2">http://en.wikipedia.org/wiki/Tien_Kung-2</a><!-- m -->
Bilder einer typischen Taiwanesischen Sky Bow-Anlage:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://2.bp.blogspot.com/_0HCJq6B1wZA/SgBc1T5mcYI/AAAAAAAACD0/V5i9l6YivLI/s1600-h/ADTTKIISITE.jpg">http://2.bp.blogspot.com/_0HCJq6B1wZA/S ... IISITE.jpg</a><!-- m -->
Das Radar:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://3.bp.blogspot.com/_0HCJq6B1wZA/SgBcnjHWklI/AAAAAAAACC8/__z7A2gm0js/s1600-h/ADTLPARSITE.jpg">http://3.bp.blogspot.com/_0HCJq6B1wZA/S ... ARSITE.jpg</a><!-- m -->
Die (geschätzte)Radarabdeckung der Formosastraße durch Sky Bow(Rot)
und Patriot(Gelb):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://3.bp.blogspot.com/_0HCJq6B1wZA/SgBcnF8kp9I/AAAAAAAACCk/BYKf3utBbno/s1600-h/ADTCOVERAGE.jpg">http://3.bp.blogspot.com/_0HCJq6B1wZA/S ... VERAGE.jpg</a><!-- m -->
Die kleinen Kreise sind HAWK und Sparrow SAMs.

Quelle:Imint Analysis Taiwan(einfach googlen,krieg dazu keinen vernünftigen Link hin.

[Samun]

@spooky:
Nö, ich erkenne keinen Wiederspruch. Dass die Bahndaten der abgeschossenen Satelliten bekannt waren, ist ein Fakt.
Und ich kann mir gut vorstellen, dass die Trümmerdaten weitergegeben werden von den vormaligen Besitzernationen der Satelliten.

Und wie du bereits selbst implizierst, ist die Kenntnis einzelner Bahnpunkte, noch nicht annähernd aussagekräftig um die Bahndaten zu bestimmen. Und für den Abschuss benötigt man Echtzeitdaten.

Ich kenne die Technik nicht, die du als "fences" bezeichnest. Aber soweit ich weiss, macht das nichts anderes als zu sagen: "Im Zeitraum von X bis Y befindet sich voraussichtlich ein Satellit über dem Gebiet AB. Alle die sich in dem Gebiet befinden, Kopf einziehen."
Es werden nicht annähernd Bahndaten ausgelesen, sondern lediglich Daten, die ausreichen um kurzfristig organisatorische Maßnahmen im Rahmen von "Tarnen und Täschen" zu ergreifen.

[tienfung]

Zum Kriegsszenario: Ich halte einen Blitzkrieg der Chinesen nach 2020 zwar für theoretisch möglich und für die erfolgsversprechendeste. Aber die politischen Auswirkungen wären unkalkulierbar. China wäre der brutale Angreifer, könnte anschließend wirtschaftlich und politisch isoliert sein. Wie schon gesagt, ein Angriff auf Japan ist nahezu unvermeidbar, aber damit wären auch alle japanischen Investitionen in China vorbei, auch die anderen Pazifikstaaten (Australien, (Süd)Korea, Kanada...) würden sich sicher ihre Gedanken machen....

Die Frage ist ob China in neun oder mehr Jahren überhaupt noch Investionen brauch. Rohstoffe aus Übersee werden sicher benötigt doch gibt es sicher Länder die auch in so einem Szenario liefern würden, zumal wenn China 2020 dann wirklich mit ner Trägerflotte die Lieferungen "schützen" könnte.

In neun Jahren dürfte der Binnenmarkt auch zufriedener für die Chinesen laufen weshalb man ruhig auf (die meisten)Exporte verzichten könnte.

Man muss immerhin bedenken das China deutlich mehr Bevölkerung als Japan,USA,Australien, Kanada & Südkorea zusammen hat und wenn man es schaffen sollte in den nächsten neun Jahren den Binnenmarkt etwas mehr anzukurbeln...

Heute in 2011 könnte China keinen erfolversprechenden Angriff auf Taiwan führen und auch in Zukunft benötigt ein Angriff einen Vorwand und propagandistische Vorbereitung. Und die Satellitenaufklärung kann im Vorfeld nicht durch vernichtete Satelliten unterbunden werden.....
Es ist also naiv zu glauben, die Chinesen könnten die USA, Japan und Taiwan mit Schiffen im Hafen und aufgereihten Flugzeugen erwischen.

Woher will man sich da sicher sein? Wegen bekannten Daten auf Wiki und co? Siehe Gates und 2025 erster Steahltjet... sowohl Gates Besuch und der Erstflug.. Dazu bedenket bitte auch welchen Posten Gates besitzt.

Zugegeben das sie die japanische und siebte Flotte im Hafen versenken denk ich auch nicht. Das die taiwanische aber von einigen neuartigen Ubooten oder sonstwas zerlegt werden könnte.. warum nicht?

Wer hätte gerdacht das NK nen Schiff von SK ,was sogar wegen der Übung in Alarmbereitschaft war, mit ihren lauten Ubooten versenkt`?
Manchen Bloggern zufolge gehts sogar soweit das es ein chinesisches Uboot unter NK Führung war um einige reale Tests zu erzielen und ich könnte mich damit durchaus anfreunden.

Auch frage ich mich wie manche in Frage stellen können, obs den wirklich staatliche Hacker gibt...

Dazu mal nen Komerz Beispiel aus der Zivilsparte....Chinafarmer:

Bei World of Warcraft gibs die sogenannten Chinafarmer. Das sind meist Kinder die von Zuhause weggelaufen sind oder entführt worden sind. Man nehme ihnen den Pass weg und sie sind quasi spurlos verschwunden.

Das Leben eines Chinafarmers ist sehr unangenehm. 12h am Tag Gold sammeln damit man es verkaufen kann an WoW- Spieler, eine vllt auch zwei Portionen Reis mit Bambussproßen und kein eigenes Bett sondern was man sich mit andere teilt.. (ist Gang und Gebe.. gab sogar ARD Dokus drüber, also NIX FIKTION!)

Diese Chinafarmer, nun es gibt sie zu tausenden... von Ausbeutern die nur Geld wollen... China, also der Staat kann das selbe bezwecken aber für militärische Sinne genau so wie für Zensur und um Regimegegner im Internet zu bekämpfen... auch wenns für den einen oder anderen hier ausm Westen wie nen schlechter Film rüberkommt oder schlicht einfach nicht vorstellbar ist das man hunderte/tausende Kinder von kleinauf zu sowas drillt...

Auch in Sachen Schutz für militärische Systeme erinner ich nur gerne an die Meldung wo man ne Drohne mit nem zivilen Programm für 20 $ "geknackt" hat..

Ich habe übrigens mit Absicht (Süd)Korea geschrieben, denn ich habe so meine Zweifel, ob Nordkorea 2020 noch existiert......

Ich glaube zwar noch das es nen Nordkorea gibt, allerdings wird Kim's Sohn nen Westkurs bzw eher Richtung Westen fahren. So nachm Motto: Neues Spiel neues Glück...

Wenn es noch existiert, könnte es die Chance natürlich nutzen, den Süden anzugreifen. Aber der Süden allein ist stark genug, gegen den Norden zu siegen, denn an eine stürmische Aufrüstung der nordkoreanischen Armee glaubt doch wohl niemand ernsthaft.

Mag sein aber es würde immerhin die südkoreanische Armee erstmal binden bzw den Kugelfang spielen.