USA, Japan, Taiwan und Korea vs. China

[fazer600]

Revan schrieb:

Kurz verliert die USA den Krieg in Pazifik gegen China bedeutet dies ein Gesichtsverlust, einige Tausend tote und der Verlust Taiwans, verliert China den Krieg gegen die USA bedeutet dies das beibehalten des Status Quos und für China unbedeutende Verluste na Menschen und Kriegsgerät.

Die heutige Führung in Peking ist nicht mehr Mao, dem 50 Mio Tote mehr oder weniger egal waren. 500 000 Gefallene beim Kampf um Taiwan würde die Regierung schon in Erklärungsnot bringen, vor allem bei einer Niederlage.

Eine Niederlage der USA wäre ein Gesichtsverlust und könnte wie in der nach-Vietnam-Ära andere Gegner der USA herausfordern. Aber man hätte nicht wie in Vietnam gegen einen Zwerg verloren. Und es würde sicher nicht das Ende der amerikanischen Demokratie bedeuten !

Ein Gesichtsverlust hat in Asien einen ganz anderen Stellenwert wie bei uns, die Eroberung von Taiwan zur nationalen Aufgabe zu erkären und dann zu scheitern, würde die kommunistische Führung in Peking wohl kaum überleben !
Auch wenn es gern anders dargestellt wird, in China hat es immer wieder erfolgreiche Bauernaufstände und Revolutionen gegeben, Dynastien wurden ersetzt, das Land zerfiel und wurde wieder geeinigt ohne das der kulturelle Zusammenhalt verloren ging.
Eine militärische Niederlage Pekings hätte auch unkalkulierbare Folgen in den "nichtchinesischen" Provinzen, man sollte nicht vergessen, dass auch China ein Vielvölkerstaat ist und auch die Errosion der Sowjetunion begann an den Rändern.......

[Erich]

zu einem Gesichtsverlust kann auch das Zurückschrecken vor Drohungen führen - Asien ist da nur bedingt mit westlichen Maßstäben zu messen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/politics/20110108/258053469.html">http://www.de.rian.ru/politics/20110108/258053469.html</a><!-- m -->

Japan und die USA planen Seeübung vor Chinas Küste

12:07 08/01/2011
© AFP/ VANDERLEI ALMEIDA
TOKIO, 08. Januar (RIA Novosti).

Japan und die USA halten am kommenden Montag im ostchinesischen Meer eine Seeübung ab. Laut japanischen Medien soll das eintägige Manöver ein Signal der Abschreckung an Nordkorea und China senden.
...

(und um die Diskussion etwas anzuheizen: ich überleg gerade, wie hier einige von "Aggresivität" reden würden, wenn - sagen wir mal - China und Kuba gemeinsame Seeübungen im Golf von Mexiko vor der Küste der USA planen würden ....)

[tienfung]

Sollen die Japaner ruhig mit an der Übung teilnehmen. Werden sie sich auch nicht wundern müssen wenn man mal eine Übung abhält wie weit die chinesischen Uboote in Japans Gewässer eindringen könnten.

@fazer

Die heutige Führung in Peking ist nicht mehr Mao, dem 50 Mio Tote mehr oder weniger egal waren. 500 000 Gefallene beim Kampf um Taiwan würde die Regierung schon in Erklärungsnot bringen, vor allem bei einer Niederlage.

Solange sich der Nutzen lohnt sich auch 500k egal, nur bei Taiwan ist das nicht der Fall da man es auf wirtschaftliche Art versucht. Dies hat den Vorteil das es theo. niemanden tötet und für 95% der Bevölkerung eh nicht spürbar ist. :wink:

Hätte man aber jetzt wieder z.b. nen Japanisch-Chinesischen Krieg.. ja hola... Wenn man theo. bedenkt das in China dank Einkind Politik immer mehr ältere Leute aber weniger junge gibt, könnte man so nen Krieg gut benutzen um die Menschenmenge zu sinken und anschließend ne Zwei oder Dreikind Politik einzuführen.

Aber bei sowas denk ich immer kaltherzig ^^

Die Hinsicht das die Flugbasen auf nicht US-Boden stehen ist auch relevant. Wenn man von dort US Jets aufsteigen lässt muss man auch damit rechnen das diese dann beschossen werden.

Immerhin würd ich kaum glauben das Japan rein vorgeschobende Defensivbasis spielen wird die auf der Gnade der Chinesen hofft.

In Sache Südkorea denke ich wird man sich rien auf die GI's fokusiern da für SK egal wie sich NK verhält bei einen Angriff auf China von beiden Seiten überrannt werden wird. Selbst wenn die Kim Dynastie Geschichte wär. In SK herrscht zum Vergleich von NK ne MENGE Reichtum. Daher ist für SK das Risiko viel zu groß.

[revan]

Aus den F35 Bereich:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3047&start=975">viewtopic.php?t=3047&start=975</a><!-- l -->

1. Wohl eher drei bis viertausend Tomahawks in allen Varianten.
Ein Bruchteil davon reicht dicke um die chinesische relevante Luftabwehr und Militärflugplätze auszuschalten.

2. Deine „tausend großkalibrigen Projektile“ locken niemanden hinter den Ofen hervor der Flak nicht maßlos überschätzt.
Dabei zeigen die Erfahrungen der Amerikaner mit der F-15E im Golfkrieg 1991 ganz deutlich das man selbst schwerstgesicherte Ziele problemlos angreifen kann. Wenn F-15E Flakgürtel durchstoßen können können es Tomahawks auch.

3. Chinesische Flughäfen würden durch Tomahawks und JASSM angegriffen werden. Die Idee man müsste da einen Träger vor der Küste parken und sich mit was auch immer für Flugzeugen bis zur Rollbahn durchkämpfen ist so was von Achtziger Jahre.
Die Stealth Flugzeuge der Navy sind nicht dazu gedacht tief über dem chinesischen Festland zu operieren. Das ist im Zeitalter moderner Abstandslenkwaffen vollkommen unnötig.

4. China kontrolliert nicht das Elektronische Spektrum. Würden sie das tun kannst du mit deinen F-35 auch abziehen, die leben schließlich von Dateninput und Sensorfusion. Die Chinesen liegen im Bereich der elektronischen Kampfführung weit hinter den Amerikanern zurück. Es ist hysterisch anzunehmen die wären in der Lage die Drohnenlinks anzugreifen.
Gelingt ihnen das ist der Krieg so oder so verloren , egal ob mit Drohnen oder F-22.

5. Momentan herrscht für Taiwan überhaupt keine Gefahr. Und auch nicht 2025, vollkommen egal wie die tatsächlichen Kräfteverhältnisse zu See und zu Luft aussehen.
Die Rotchinesen haben nicht die Möglichkeiten eine Invasionstreitmacht auf Taiwan zu landen und zu versorgen, die in der Lage wäre 35 Brigaden niederzukämpfen.

6. Natürlich sind die Dimensionen anders als gegen den Iran. Niemand behauptet etwas anderes.
Nur gelingt es dir bei aller Zahlendreherei nicht die Perspektive zu behalten. Die Chinesen kochen auch nur mit Wasser und nur weil sie auf dem Papier eine erhebliche Zahl von modernen Kampfjets haben kannst du das noch lange nicht Quartettmäßig aufrechen.
Du behauptest irgendwelche amerikanischen Legacy Jets könnten leicht abgeschossen werden weil die chinesischen Modelle gleichwertig sein sollen.
Krieg funktioniert so nicht.
Die Chinesen hätten schon erhebliche Probleme amerikanische Verbände rechtzeitig zu entdecken. Dann noch eine ausreichende Zahl eigener Jäger heranzuführen und Support dafür zu konzentrieren ist keine Kleinigkeit.
60 S300 Batterien sind beeindruckend aber die Dinger sind eben nicht an einer Stelle konzentriert. Es ist relativ einfach Löcher in die Luftverteidigung zu reißen und an diesen Stellen weiter anzusetzen.
Freilich wäre es ein recht verlustreicher Krieg für die Amerikaner, aber am Ende ist und bleibt die einfache Tatsache bestehen das die Amerikaner die Angreifer sein werden und so operativ dominieren können. Dieser Fakt ist mehr wert als alle chinesischen Wunderwaffen.

7. Zu Awacs:
China hat keine 10 operativ einsetzbaren Maschinen. Sprich sie könnten im Ernstfall maximal 2 Awacs gleichzeitig zum Einsatz bringen. Was bedeutet das nach einem Besuch der F-22 Schicht im Schacht ist.
Und das gilt auch für 20 Maschinen oder mehr, da die Amerikaner den Gefechtszeitpunkt diktieren und nicht die Chinesen.

Sorry, aber ich finde diese Kriegsszenarien mit China etwa seltsam ! Nicht weil ich das für unmöglich halte, im Gegenteil. Sondern weil hier ständig angenommen wird, China würde einfach so mir nichts dir nichts einen Krieg mit den USA anfangen.
Das würden sie nur wegen Taiwan riskieren und vor 2020 oder eher 2025 sind sie nicht in der lage Taiwan zu blockieren, von einer Invasion ganz zu schweigen. Die Formosastrasse ist ein anderes Kaliber als der Ärmelkanal und im Satelitenzeitalter kannst du eine Invasionsflotte auch nicht verstecken.

Klar haben die Chinesen Massen an Raketen und damit könnten sie die US AirBases im Westpazifik angreifen. Der Haken ist nur, dass alle diese Stützpunkte ausser Guam nicht auf amerikanischem Boden liegen, sondern in Japan und Korea ! Ergo würden sie dese Länder in einen Krieg hineinziehen. Im übrigen zeigen alle Kriegserfahrungen, das selbst Flugplätze unter Beschuss benutzbar bleiben und irgendwann sind auch 2000 Rakten verschossen...........
Die Tomahawk ist sicher nicht mehr das Non Plus Ultra, aber Schrott ist sie auch nicht, sicher werden viele abgeschossen, aber viele kommen auch durch. Und in dem Zeitraum den ich genannt habe, gibt es wohl auch ArcLight und LRSAM oder ähnliche Tomahawk/Harpoon-Nachfolger.

Aber zum eigentlichen Thema zurück:
Die F-35C ist für nächsten 20 Jahre die einzige realistische Möglichkeit der USN, zu einem 5Gen Stealth-Flugzeug zu kommen. Und für Länder wie Australien würde ich diese Version wegen der größeren Reichweite sogar vorziehen, zumal man im landgestützen Einsatz auch die kanone wieder einbauen könnte, denn dann gelten die Gewichtsgrenzen für den Trägereinsatz nicht mehr.......

@Nightwatch:
ich finde es vermessen zu glauben die usa könnte über china genauso uneingeschränkt operieren wie über einem dritte welt staat. aktuell mag die usa noch einen deutlichen technischen vorsprung haben aber china holt auf und wenn man sich die entwicklung der letzten jahre anschaut kann man denke ich schon davon ausgehen das china einen drohneneinsatz effektiv verhindern kann. das muss ja nicht zwingend bedeuten, das china jegliche kommunikation unterdrücken kann, schon ein örtlich und/oder zeitlich begrenzter ausfall macht jeden drohneneinsatz zu nichte. eine f-35 hat eigene sensoren und einen piloten mit einem auftrag. wird die kommunikation gestört, kann der pilot immer noch eigenständig agieren, nur eben etwas ineffektiver.
ich würde mich im jahr 2020 jedenfalls nicht darauf verlassen wollen, das china nicht dazu in der lage wäre so nettes spielzeug wie satcom oder gps effektiv zu unterdrücken. wenn sie es nicht können glück gehabt aber wenn sie es doch können sind systeme, die sich ganz auf so externe unterstützung verlassen ausgeschaltet. drohnen werde ich in solchen scenarien erst dann als einen ersatz für flieger anerkennen wenn die ki soweit ist, das sie eine mission auch autark abarbeiten können. bis dahin betrachte ich sie allenfalls als sinnvolle ergänzung, die aber eben nicht zu lasten der flieger gehen darf.

china hat bereits seine asat-fähigkeiten im leo unter beweis gestellt und china ist ebenfalls dazu in der lage mehrere tonnen schwere satelliten im geo zu platzieren. es gibt also keinen zwingenden grund anzunehmen, das us-satelliten sicher sind (vorallem nicht 2020 oder 2025). ich denke wenn es zu dem größtmöglichen nichtnuklearen schlagabtausch zwischen china und den usa kommen sollte werden die sich gegenseitig sehr schnell die satelliten wegnehmen. nur werden beide länder vermutlich nicht so verrückt sein und diese fähigkeiten in friedenszeiten durch einen praktischen test im geo unter beweis stellen. jeder hat im leo mal gezeigt das man asat prinzipiell könnte, der rest ist eine transferleistung von ehr theoretischer natur.

ich finde es vermessen zu glauben die usa könnte über china genauso uneingeschränkt operieren wie über einem dritte welt staat.

Ja, tatsächlich habe ich genau das Gegenteil geschrieben.
Die USA werden über China mit Sicherheit nicht so operieren können wie etwa über dem Irak.
Das ist aber auch gar nicht notwendig.
Eine kriegerische Auseinandersetzung mit China (die mal eben so oder so unwahrscheinlich) wird vor der chinesischen Küste stattfinden und nicht über dem chinesischen Festland.


Die chinesischen Asat Kapazitäten sind beschränkt.
Davon auszugehen amerikanische Satellitennetwerke seien nicht sicher nur weil die Chinesen in der Lage sind einen Satelliten abzuschießen ist gelinde gesagt naiv.
Es ignoriert vollkommen die Entwicklungen die die USA in diesem Bereich in den nächsten Jahren machen werden.
Die USA basteln nicht umsonst an Dingen wie der X-37.
Die banalste Methode Asat Fähigkeiten des Gegners zu neutralisieren ist dabei immer noch die Vorhaltung einer größeren Zahl von LEO Ersatzsatelliten.

Sollten wir nicht die Diskussion über China in den anderen Tread verlegen ?
Wäre ich sehr dafür, auch wenn das Thema noch so interessant ist und ich mich auch weiterhin beteiligen werde.

Schließlich geht es hier um die F-35 und die kann man nicht nur über China einsetzen !

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob denn jetzt auch die RAF die F-35C statt der F-35B beschafft, das ist ja anzunehmen, nachdem man die QE´s zu CATOBAR-Trägern macht. Ich halte das durchaus für sinnvoll, da die C-Version die größte Reichweite bietet.

Und wie ich schon geschrieben habe, gelten beim Landeinsatz die Gewichtsgrenzen nicht mehr so strikt, es wäre also möglich, eine Kanone einzubauen und auf den Klappmechanismus zu verzichten. Im Prinzip ist es doch möglich, die klappbaren Aussenflügel fest an den Mittelflügel zu montieren und dadurch Gewicht zu sparen ? Wobei ich weiß, dass kein Benutzer der F-18 das bisher gemacht hat.
Auf der anderen Seite wären solche Land-F-35C nicht mehr trägerfähig, eine "Joint-Lighning-Force" also ausgeschlossen....

So nun auch mein Senf wieder dazu zu gäben und ein bereiteres Spektrum zu erfassen so lassen wir uns doch mahl zu erst vor Augen führen, wie die Situation ungefähr Heute in Jahr 2011 so ausschaut.

China besitzt Heute zirka 650 moderne Kampfflugzeuge (Tendenz rapide steigend) die es mit allen Kampfjets der Japaner, Süd Koreaner, Taiwaner und Amerikaner mit Ausnahme der F22 aufnehmen können. Hinzu kommen noch weitere 1300 Kampfflugzeuge der 3 Generation die niedere Aufgaben z.b CAS oder spezielle Missionen wie Schiffsbekämpfung mit Fks zu erfühlen haben. Darüber hinaus verfügt China auch über die dichteste Flugabwehr der Welt diese Zählt meines wissen nach 60 Schwere Luftabwehrbatterien die mit S300PMU 1 und 2, S300PM, HQ9, HQ10 und HQ15 ausgerüstet sind alle sind mit den US System PAC2 vergleichbar oder deutlich besser, darüber hinaus kommt noch eine sehr große Anzahl an modernen Mittel und Kurzstrecken SAMs. Die meisten dieser Systeme befinden sich in Kampfreichweite Taiwans oder Japans oder können dahin konzertiert werden und es stehen hunderte von kleinen biss hin zu Großen Flugplätzen zu Verfügung.


Chinas größter Trumpf ist aber nicht nur die sehr gute Luftabwehr, ja die wohl beste Luftabwehr der Welt wie ebenfalls die 2-3 stärkste Luftwaffe der Welt. Sondern der Größte Trumpf ist die Raketen und Marschflugkörper Überlegenheit des Landes, alleine 1800-2300 Kurzstrecken Raketen sind auf Taiwan gerichtet es stehen ebenfalls auch Hunderte Mittelstreckenraketen davon viele sehr präzise zu Verfügung die jeden Flugplatz in Süd Korea, Japan und Guam binnen Minuten erreichen können.


Auch Hunderte bis gar tausende Marschflugkörper und Seeziel Fks stehen zu Verfügung die meisten davon von Mobilen Träger aus gestartet einige davon wie z.b die CJ-10 und DH-10 haben eine Reichweite von 2000- 4000 Kilometer. Die CJ-10 ist der Tomahawk dabei klar überlegen sowohl was Reichweite wie auch Geschwindigkeit angeht, während die DH-10 angeblich zwar Unterschall fliegen soll aber dafür die 2X-4X Reichweite einer Tomahawk besitzt, viele von letzterer Version in Dienst steht kann man nicht sagen, von der DH-10 sollen es aber Hunderte sein.


Was nun Seeziel FKs angeht, da braucht man nicht groß anfangen dort ist China den USA wohl 30 Jahre voraus, man verfügt über vielfältige System sowohl eigene als auch russische in Über und Unterschal Bereich die von 100-500 Kilometern Reichweite reichen. Um nur einige Bekannte zu nennen, C-802,C-803, C-602, YJ-91 wie viele übliche russische Systeme.


Die chinesische Flotte selbst ist die nummerisch größte der Welt mit 633 aktive Kampfschiffe davon sind aber nur 135 Große Kampfschiffe genau gesagt besitzt China 58-60 SSKs, SSNs und SSBNs weitere sind in Bau gerade die SSKs gelten als Ultra Leise und würden jede Operation in der 300 Meilen Zone zu einen Selbstmordkommando werden lassen. Dazu kommen noch 51 recht kampfstarke Fregatten und 26 kampfstarke Zerstörer, kampfstark heißt für mich dass sie über eine massive FK Bewaffnung oder eine gute Flugabwehr verfügen.


Viel gefährlicher sind aber die ca. 250-300 Raketenschnellbote mit Weitreichender FK Bewaffnung und mindestens 100 davon gehören zur Houbei Klasse alleine diese ca. 100 Boote könnten theoretisch biss zu 800 Fks von Typ C-802 und C-803 zu Einsatz bringen.



Ein weiteres Großes Segment der PLAN stellen die 83 Landungsschiffe und über 480 Landungsboote dar, die Taiwan bedrohen. Insgesamt verfügt die PLAN über mehr als 1200 Schiffe. Das ist nun zirka die Situation heute, in grober Übersicht von potenziellen ASAT Fähigkeiten, ASBMs und anderer Superwaffen erst gar nicht angefangen.



Mein Fazit ist simpel China kann selbst heute die USA und Taiwan in eigenen Vorhof vernichtend schlagen auch wenn sein Sieg nicht garantiert ist. Das Problem ist aber die Frage wie es 2020 und später aussehen wird berücksichtigt man den Fakt das China vor nur 10 Jahren es kaum mit Taiwan alleine aufnehmen konnte, geschweigenden es erobern.

[spooky]

Die chinesischen Asat Kapazitäten sind beschränkt.
Davon auszugehen amerikanische Satellitennetwerke seien nicht sicher nur weil die Chinesen in der Lage sind einen Satelliten abzuschießen ist gelinde gesagt naiv.
Es ignoriert vollkommen die Entwicklungen die die USA in diesem Bereich in den nächsten Jahren machen werden.
Die USA basteln nicht umsonst an Dingen wie der X-37.
Die banalste Methode Asat Fähigkeiten des Gegners zu neutralisieren ist dabei immer noch die Vorhaltung einer größeren Zahl von LEO Ersatzsatelliten.

ich finde es naiver zu glauben, die amerikanischen satelliten seien sicher obwohl china bereits asat-fähigkeiten demonstriert hat.
ich ignoriere auch nicht die entwicklungen, die die usa in den nächsten jahren möglicherweise bewerkstelligen können und für die auch geld da ist um sie zu beschaffen (wobei mir da nicht wirklich viele maßnahmen einfallen um sich nachhaltig vor asat-systemen zu schützen).
ich ignoriere aber auch nicht, das china sich derzeit deutlich schneller weiterentwickelt als die usa. glaubst du china legt die nächsten jahre die hände in den schoß? die x-37 ist ein nettes spielzeug, das für diverse dinge nützlich sein kann aber a) wird es kaum einen schutz vor asat abbilden können und b) ist die x-37 selbst viel zu klein um viel nutzlast befördern zu können.
natürlich wird china nicht alle us-satelliten abschießen, das wird auch garnicht nötig sein, denn da kann man problem prioritäten setzen. und wenn ich sehe das die usa heute schon viel zu wenig satcom bandbreite also schlicht zu wenige satelliten hat bezweifel ich einfach das man hier viele ersatzsatelliten vorhält.

angeblich hat nordkorea übrigens jüngst den einsatz von uav's durch gps-störsender verhindert.

South Korea confirmed reports in the December 20 Yin Ping Island South Korean military for firing exercises at sea, the North Korean military for the destruction of the unmanned reconnaissance operations Han Jun, interferes with the ROK GPS Global positioning systems, unmanned aerial vehicles failed to play a role in South Korea.
[...]
Reported that, according to South Korean military sources, North Korea recently is significantly strengthened the fighting capacity of GPS interference. Especially in the open state of the city and the sea area in front of the main new electronic warfare units.

Earlier, former South Korean Defense Minister Jin Tairong in October this year, said North Korea has a range of 50-100 km of GPS jamming radio equipment.

http://www.china-daily.org/Mil-News/Sout...erference/
china kann sicherlich nicht an jedem ort alle frequenzbänder stören aber man wird mit einschränkungen leben müssen.

[Nightwatch]

Nur weil ein Kampfflugzeug 4th Gen ist bedeutet das noch lange nicht das man es erfolgreich gegen einen ähnlich gerüsteten Gegner einsetzen kann.
Zum wiederholten Male, Krieg ist kein Quartettspiel. Es genügt nicht die chinesischen Sukhois, Chengdus und Shenyangs zusammenzuzählen und dann das Fracksausen zu bekommen.
Es sind eine ganze Reihe von Faktoren relevant die weit über die bloße Zahl an Kampfjets hinausgehen.
China kann seine 600 leidlich modernen Kampfflugzeuge (in reality eher 500) ob der Größe des Operationsgebietes nur schwer konzentrieren ohne anderswo Lücken zu reißen.
China ist nicht ansatzweise in der Lage seine Jets im ausreichenden Maße zu unterstützen. Luftbetankung, Awacs und Eloka sind nur in Ansätzen oder gar nicht vorhanden während die Gegenseite davon lebt.
Erschwerend kommt die vollkommene Unerfahrenheit der chinesischen Luftwaffe hinzu. Das gilt für tatsächliche Luftoperationen aber noch viel mehr für die Bodencrews.
Die tatsächliche Zahl möglicher Feindflüge reduziert sich so nicht auf die Anzahl der zu Verfügung stehenden Jets sondern hängt mehr an den Begleitumständen als sonst irgendetwas.
Deine 3000 3th Gen Kampfflugzeuge sind in Wirklichkeit übrigens eher nur 1500 – auf dem Papier. Und zum größten Teil für CAS oder Seezielbekämpfung vollkommen ungeeignet.
Ich sehe so bei den Chinesen keine drückende Überlegenheit im Ostasiatischen Raum, selbst dann nicht wenn man die USA außenvorlässt.
Die Luftwaffen der Republik China, Südkoreas und Japans zusammengenommen haben einen deutlich höheren Kampfwert als die der Volksrepublik.
China hat eine dichte Luftabwehr, das stellt niemand in Frage, Viel entscheidender ist jedoch die Frage was sie damit im Ernstfall anfangen können. Und das ist eher wenig, schließlich würde ein Krieg weder über chinesischen Festland stattfinden, noch dort entschieden werden.
Übrigens auch nicht in der Formosastraße. Der chinesische SAM-Gürtel stellt für die USA kein unüberwindbares Hindernis da sondern kann jederzeit punktuell neutralisiert werden um Hochwertziele auf chinesischem Festland zu bekämpfen.
Was die chinesische Raketenwaffe angeht, die Idee die wären in der Lage die Operationen auf angloamerikanischen Basen im Ostpazifikraum nachhaltig zu stören ziemlich affig.
Stellt man die Raketen nicht direkt an Grenzen oder Küsten beträgt die durchschnittliche Entfernung nach Südkorea über 800km und nach Japan über 1000 km.
Das reduziert die infrage kommenden chinesischen Raketen und Marschflugkörper auf die DH-10 und CSS-5. Sprich, etwa 600 Flugkörper in 140 Launchern.
Wie viele nutzbare Luftstützpunkte gibt es in Japan und Südkorea? 50 aufwärts?
Das würde im Schnitt 10 Flugkörper pro Basis bedeuten. Ist natürlich Käse weil die Chinesen priorisieren müssen um durch die gegnerische Raketenabwehr zu kommen, aber man sieht doch wie eingeschränkt deren Kapazitäten sind.
Sie werden mit etwas Glück in der Lage sein einige Basen zeitweise lahmzulegen und sie werden einigen Schaden anrichten, dauerhaft die Operationen zu verhindern wird sich jedoch als schlicht unmöglich erweisen.
Der Einsatz chinesischer AShMs gegen angloamerikanische Seeziele scheitert in erster Linie an den fehlenden Aufklärungsmöglichkeiten der Chinesen.
In einem Konflikt würden die amerikanischen Trägergruppen im Seedreieck zwischen Okinawa, Taiwan und den Philippinen kreuzen, leicht bis zu 900km vom Festland entfernt
Da sind wir schnell bei einer Seefläche die größer ist als Deutschland.
Wie sollen die Chinesen die Position der Trägerverbände dort einigermaßen sicher ausfindig machen um mit nur eingeschränkt lenkbaren ballistischen Raketen angreifen zu können?
Die chinesischen AShMs sind Denial Access Waffen, dh sie schränken den Operationsbereich der Trägergruppen ein. Das wars dann aber auch schon.
Die chinesische Marine hat keine Chance östlich von Taiwan gegen Trägergruppen vorzugehen. Ein Sortie von den drei Trägern und sie wäre Geschichte.
Das gilt erst recht für deine Raketenboote. Fischfutter für jeder Trägergruppe während den Chinesen jede Intel zur Position der Träger fehlt.
Derweil ist es vollkommen uninteressant wie viele Landungsboote die Chinesen haben.
Sie müssen ihre Armee nicht nur rüberbringen sondern sie auch versorgen. Nur mal so, wir sprechen hier von einer der größten Landungsoperationen in der Geschichte.
Taiwan kann hunderttausende Soldaten und Reservisten in die Schlacht schicken und die Eroberung der Insel nach ihrem belieben Verzögern. Die Volksrepublik kann unmöglich 100.000 bis 200.000 Kampftruppen auf die Insel verbringen und versorgen. Nicht wenn binnen Wochenfrist das amerikanische XVIII Corps und III MEF vor Ort ist.
Eine Invasion Taiwans würde spektakulär scheitern, selbst wenn es den Chinesen gelänge auf der Insel zu landen.
Falls die Kampfhandlungen dann noch fortgeführt werden würden die USA eine monatelange Luftkampagne gegen die ausgebluteten chinesischen Streitkräfte führen.
Man hätte Zeit die eigene Position zu konsolidieren und erhebliche Verstärkung aus den Staaten heranzuführen.

[fazer600]

Das sehe ich ganz ähnlich, Nightwatch !
Bei ihren veralteten Kriegsgerät bleibt den Chinesen auch nichts anderes übrig als zu modernisieren und das werden sie weiter tun. Aber auch die Chinesen kochen nur mit Wasser !

Von den 60 SSK, von denen hier die Rede ist, ist gerade mal ein Dutzend modern, der Rest sind uralte Whiskey, Romeo und Foxtrott aus den Fünfzigern ! Die SSN sind nicht im mindesten mit einer LosAngeles oder gar Virginia zu vergleichen, weil sehr laut. 80% der chinesischen Flotte taugen nur für den Küstenschutz und die können auch gar nicht Seestreitkräfte weit draussen angreifen.

Die Luftabwehr klingt beeindruckend, das Problem ist nur, das ein oder zwei Lücken im Schirm reichen und das ganze System ist wirkungslos (JomKippurkrieg!)

Die Chinesen haben etwa 600 moderne Flugzeuge, das heisst Flanker, JH-7 und J-10. Zu behaupten, die wären den F-18, F-15 und F-16 überlegen halte ich für sehr gewagt, ebenbürtig wäre das richtige Wort.
Und der größere Teil sind J-7, J-8 und Q-5 aus den Sechzigern !
Übrigens geben die Stützpunktverträge den USA jederzeit das Recht, von Kadena und Naha aus in den Krieg zu ziehen, Japan hat kein Mitspracherecht.

Die Chinesen haben bis heute kein braucbares AWACS hin bekommen, es gibt nur mehr recht als schlecht funktionierende Prototypen. Und das es Hundertausende willige chinesische Hacker gibt, ist pure Spekulation.

Die Raketenstreitmacht ist beeindruckend, aber wenn die Raketen verschossen sind, ist Schluss ! Das ist gut für einen ersten Schlag und vielleicht einen zweiten und dann ?

Die Asat-Kapazitäten halte ich auch nicht so hoch, wie hier immer gern behauptet wird, sie haben bisher einen erfolgreichenTest gemacht und sind vorher mehrfach gescheitert. Ausserdem hält sich das Gerücht, der abgeschossene Satellit hätte direkt vor dem Abschuss eine Kursänderung durchgeführt.......

Es gibt auf Taiwan nur wenige Stellen an der Westküste, wo man landen könnte und diese Stellen kennen die Taiwanesen. Ausserdem wie Nightwatch richtig ausführt, könnten die Chinesen ihre Truppen auf Taiwan kaum versorgen: Denkt mal darüber nach, welchen Aufwand die Alliierten in der Normandie und vor Okinawa betreiben mussten, um das nicht scheitern zu lassen !

Aber das größte Risiko für China besteht eben darin, nicht nur die USA in einen Konflikt hinein zu ziehen, sondern auch Japan und vielleicht Korea und Vietnam, alles keine militärischen Zwerge.......

[Nelson]

Nur mal so, wenn du Japan vor die Wahl stellst: Entweder wir belegen Tokyo und Osaka mit Nuklearwaffen oder ihr seht zu, das die Amerikaner keine Angriffe von dort gegen uns fliegen, dann wird sich Japan recht bald daran erinnern, wer das letzte mal so zum ausprobieren seine nuklearen Freilandversuche bei ihnen abgehalten hat. (Und, warum sollte sich Japan, dass Staatsrechtlich noch nichtmal eine Armee oder einen Kriegszustand kennt für die Amerikaner und Taiwanesen schlagen? Das muss man den Japanern erstmal vermitteln!)
Japan mag kein Mitspracherecht haben, möglich. Aber eine Divison der JSDF wird ausreichen, um den Amerikanern jeglichen Geschmack an einen weiteren Aufenthalt im Land der aufgehenden Sonne zu verderben.
Als Gast bist du IMMER darauf angwiesen, dass der Gastgeber dich auch im Hause haben will.

[tienfung]

Aus der Sicht betrachtet wärs wirklich interessant wie die USA regiert. Diese Möglichkeit wurde glaub ich auch höhstens mal am Rande diskutiert oder?

Ich persönlich denke aber das man es mit einer Gefahr durch China leicht der japanischen Bevölkerung vermitteln könnte.

[Nelson]

Klar, die Japaner und Chinesen mögen sich ja nicht so wirklich. Aber die Japaner mögen die Taiwanesen auch nicht (immerhin war Formosa lange genug ihre Kolonie und Nationalchina wird nicht anerkannt). Und die Japaner mögen es nicht, wenn man ihre Städte Bombardiert. Zudem ist das japanische Volk so pazifistisch eingestellt, dass es bislang nochnichtmal zum Streichen der "No-War"- Klausel in ihrer Verfassung gereicht hat. Da erscheint mir die Teilnahme an einem Dritten Weltkrieg doch sehr unwahrscheinlich oder zumindest höchst unpopulär (es sei denn, Japan wird gleich zu beginn direkt angegriffen). Und was hätte Japan von einem Krieg? Im besten Fall rettet es einen seiner Wirtschaftlichen Konkurrenten vor dem anderen und geht wirtschaftlich dabei selber den Bach runter. Im schlechtesten Fall ist Japan hinterher eine Nukleare Trümmerwüste. (Da hilft es wenig, das China dann ebenso verseucht sein würde)

Wie die USA reagieren würden, wenn Japan "nicht mit macht" oder die Amerikanischen Truppen außer Landes wirft... das übliche Wohl. Sanktionen, Einfrieren von Guthaben, ein wenig Weinen vor der UN...
militärisch könnten sie nichts dagegen machen, wenn der Dritte Weltkrieg gegen China ausgebrochen ist. Zudem haben die Amerikaner nur knapp 36000 Mann in Japan, (davon nur 17000 und 3000 von der Army, also runde 20000 Mann Bodenkampftruppen) das ist bei weitem zu wenig gegen die geballte Macht der JSDF.

[fazer600]

Japan kann die USA nicht einfach hinauswerfen, die USA haben sich da durch die Stützpunktverträge und das Beistandsabkommen abgesichert !

Ausserdem enthält das letzte Beistandsabkommen zwischen den USA und Taiwan eine Klausel, die auch Japan zur Verteidigung Taiwans verpflichtet, sollten sich die USA dazu entschliessen. Denn das ist der Haken: die USA sind nicht zum automatischen Beistand Taiwans verpflichtet, sie können entscheiden, ob sie für Taiwan in den Krieg ziehen !
Zumindest muss also Japan seine Stützpunkte zur Verfügung stellen und damit chinesische Gegenangriffe riskieren. Aber die Äusserungen japanischer Regierungsvertreter in den letzten Jahren deuten klar darauf hin, dass man Taiwan und Südkores nicht allein lassen würde.......
Und eine Teilnahme der JSDF an einem Konflikt um Taiwan würde das Kräfteverhältnis schon deutlich verändern, besonders zur See.

Die Japaner sind in Taiwan übrigens gar nicht so unbeliebt wie im Rest Chinas. Formosa galt als Musterkolonie und wurde von den Japanern bevorzugt behandelt und entwickelt, ganz anders als zum Beispiel Korea.

Was den Einsatz von Atomwaffen angeht, das werden alle Seiten scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Lieber werden die USA die Freiheit Taiwans aufgeben oder Peking eine Niederlage in Kauf nehmen, als die nukleare Vernichtung herauszufordern ! Dafür ist der Preis Taiwan nicht hoch genug !

[revan]

@Nelson, Ich stimme den absolut nicht zu, den Japan ist durch einen Militärpackt mit den USA sehr eng verbunden. Was die Pazifistische Verfassung angeht so gibt es da schlicht eine 2/3 Klausel um sie zu ändern daher scheiterten schlicht alle bisherigen Versuche die Verfassung zu ändern, in übrigen wurde diese Unsinnige Verfassung von den Amerikanern selbst formuliert. Aber darüber hinaus sind Japaner extreme Nationalisten und sicherlich keine echten Pazifisten wenn ein Krieg nun ausbrechen würde so würde Japan auch sowieso direkt getroffen werden, es gibt über 100 US Militäreinrichtungen in Japan. Um die USA an einer Intervention zu hindern muss China die US Truppen in Japan angreifen, es muss die Flugplätze zerstören und die 7 US Flotte in Japanische Häfen versenken.

Egal wie man es dreht der Selbstsverteidigungsfall tritt in jeden fahl faktisch sofort ein, der Krieg würde die Japaner daher von der ersten Stunde mitreisen. Das heißt nicht dass die Japaner mit US Truppen mit Bodentruppen in Taiwan einmarschieren aber Marine und Luftwaffe stünden in Kampf mit den Chinesen, die Allianz zwischen den USA und Japan ist in diesen Fahl sehr solide und Japan hätte auch sonst keine Wahl.

Was Süd Korea angeht dort ist die Lage nicht so klar, nicht weil auch hier keine US Allianz bestehen würde sondern schlicht deshalb weil Nord Korea in fahle eines Taiwan Krieges sicherlich auch seine Chance wittern würde den Süden zu erobern, was zu einer Apokalyptischen Schlacht auf Süd Koreanischen Boden führen würde. In diesen fahl stünden laut Vertrag die Süd Koreanischen Truppen direkt unter US Befehl dürften aber alle auf der koreanischen Halbinsel gebunden sein. Selbst wenn Nord Korea nicht in Kampf eingreif würden die US Truppen in Süd Korea durch Chinesische Raketen oder Luftangriffe getroffen werden womit auch hier der Kriegsfahl eintritt.

Es ist für China einfach das einzig logische die Amerikanischen und Japanischen wie die Koreanischen Militärbasen anzugreifen, sonst hätten die Amerikaner schlicht einen sicheren Hafen und Unsinkbare Flugzeugträger von wo sie ihre gesamte macht ausspielen könnten. Sprich alle US Verbündete werden in den Krieg egal ob sie es wohlen oder nicht hineingezogen, in wie fern sie sich beteiligen ist eine andere Frage aber Asien ist nicht Europa, es besteht eine ganz andere Einstellung zum Krieg und ein ganz anderes Gemeinschaftsgefühl als bei uns. Sprich du währest erstaunt wie eifrig die Unterstützung der Bevölkerung gerade in Japan für den Krieg währe wenn Japanische Häfen und Flughäfen wie Vorstädte ja Großstädte getroffen werden und tausende von Japaner sterben würden.

Auch ständen die Japaner mit den Rücken zur Wand, es gäbe nur ein mit uns oder gegen uns eine andere Alternative würde sich für Japan nicht anbieten die USA zu verraten würde bedeuten sich Chinas Hegemonie zu beugen. Man darf nicht vergessen wie Isoliert die Japaner in Asien dar stehen und wie Abhängig man von US Schutz ist und zugleich wie schlecht die Beziehungen zu China und Russland sind.
Auch die US Strategien zu einem Krieg mit China planen fest mit Japanischen Basen und Häfen und mit der Unterstützung durch das Japanische Militär, sprich es gibt keine große Zweifel daran das man nicht zusammenstehen würde. Gerade der massive Streit um Okinawa zeigte klar auf wie wichtig die Basis für die Amerikaner ist, gerade als Basis um Taiwan oder Süd Korea zu Hilfe zu kommen.


@fazer600, ich schlisse mich desweiteren deiner Position betreff des Bündnisses zwischen Japan und den USA voll an.

Was den Einsatz von Atomwaffen angeht, das werden alle Seiten scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Lieber werden die USA die Freiheit Taiwans aufgeben oder Peking eine Niederlage in Kauf nehmen, als die nukleare Vernichtung herauszufordern ! Dafür ist der Preis Taiwan nicht hoch genug !

Auch absolute Zustimmung.




@Nightwatch, ich habe deinen Post gelesen und stimme dir gewiss in vielen deiner Argumente zu, aber man musst sich auch fragen ob du die USA nicht maßlos überschätzt, genau so wie du die Wirkung des Chinesischen Erstschlages Unterschätzt, du vergisst schlicht was auch nur 300 Marschflugkörper von denen nur ca. 80% ihr Ziel trafen den Irakern 1991 antaten. Es währe vermessen zu glauben dass mehrere Tausend Marschflugkörper und Raketen der Chinesen einfach so weggesteckt werden würden. Nach den ersten Stunden des Chinesischen Angreiffes gebe es in Taiwan und Japan und Süd Korea keine funktionierende reguläre Luftwaffenbasis mehr und selbst wenn, die Flugzeuge auf den Basen und das Personal am Boden genau wie die Munitionsdepots währen zu größten Teil Tod und zerstört.

Sicherlich kann man wenn nicht alles in totalem Chaos stürzt da die Landebahnen binnen Stunden bzw. eher Tage reparieren aber verlorene Munition und Flugbenzin und nicht zuletzt Flugzeuge und totes Personal steckst du nicht so einfach weg. Auch kann der Chinese da massiv mit seiner Luftwaffe nachsetzten solange die eigene Luftwaffe und Flugplätze in Flammen stehen und die Flughäfen und Seehäfen noch einmal zusätzlich arg bombardieren. Die meisten Schiffe die zum Zeitpunkt des Krieges in Hafen liegen sowohl japanische wie auch Amerikanische dürften ebenfalls vernichtet werden, vielleicht verlierst du da wenn der Chinese überraschend zuschlägt schon deinen ersten Träger.

Die Taiwaner dürften über tausend Präziser Raketen schlicht das Genick brächen, wenn jedes Flugfeld und jeder Hafen samt Marine Einheiten getroffen wird und jede Radarstation und jede Kaserne wie jeder Kommandostand etwas abkriegt dürfte das totale Chaos ausbrechen. China währe schlicht gezwungen einen Blitzkrieg zu führen um erfolgreich zu sein und auf diesen ist es exzellent vorbereitet. Sind Chinesische Truppen erstmal erfolgreich gelandet und haben sich festgesetzt und die Taiwanesische Armee in Chaos dürfte der Kampf für die Chinesen gewonnen sein.

Auch wird es für die US Truppen sehr schwer die Taiwaner zu erreichen, China würde alleine wegen des Erstschlages die totale Lufthoheit über Taiwan genießen und Chinesische U-Boote und Minnen Läger würden Taiwan sicherlich einkreisen. Daher ist es schwer zu glauben, dass das USMC von der ersten Stunde an in Taiwan landen kann ohne ganze Brigaden dabei zu riskieren über die Luft kommt man sowieso nicht mehr rein da der Chinese ja die Lufthoheit hat.

Willst du erfolgreich sein musst du Chinas Invasion in der Formosa Straße daher selbst stoppen, das heißt rein in diese präparierte Todesfahle. Dazu währen zu dem Zeitpunkt nur noch die verbliebenen Reste der taiwanesischen Marine und von US Träger gestarteten Flugzeuge in der Lage. Blöd ist nur das die gesamte Chinesische Luftwaffe wohl wie das groß der Schweren Luftabwehr dort konzentriert ist und da wird es für Legacy Kämpfer unmöglich zu überleben.

Ich selbst sehe hier zwar großes Potenzial für den Einsatz von SSGNs um einen Zweitschlag gegen die Rot Chinesen zu führen nur Manngeld es momentan an einer effektiven Abstandswaffe und DARPA Projekte die gerade laufen werden Fürstens um 2020 in die LRIP Phase eintreten.

Auch was du der USAF und der USN alles zutraust ist erstaunlich, ich könnte dir Seitenlange Listen von groteskesten Vorfällen von Inkompetenz und mangelnden Human Kapital hinschreiben. Sprich 1/3 aller aktiven Aegis Zerstörter und Kreuzer wurden als nicht operativ einsatzfähig von einer internen Navy Prüfung befunden die übrigen würde Mit Mangelhafter biss maximal Befriedigender Einsatzfähigkeit befunden, kein einziger Zerstörer entsprach allen Navy Standards.

Die US AWACS kann man auch an einer Hand abzählen und was die Tanker angeht so kannst du diese vergessen, am naht selbst Heute Probleme die Operationen in Afghanistan mit den über 50 Jahren alten Müll am Laufen zu halten. Man währe völlig überfordert mit einen derartigen Luftkrieg, es ist ganz simpel der Chinese kämpf auf seiner Türschwelle er braucht gar keine Luftbetankung ja nicht mahl AWACs die er ja hat. Die USA Abertausende von Meilen von US Gebiet entfernt und das mit beschränkten Mitteln, auch Guam was gerade zur Festung ausgebaut wird dürfte darüber hinaus schwer getroffen werde.

Sprich du musst auch einrechnen was mit den 20 Tankern und den AWACS und Kampfflugzeugen von F22 über F16 und B52 wie B2 die dort stationiert sind bei einem Erstschlag passiert. 50 MRBMs mit Submunition auf die Landebahnen und Flugfelder bedeuten das alles was da stand nicht mehr ist.

Und in übrigen, wir reden von Jahre 2011 und nicht von den was in 10 Jahren oder 15 Jahren sein wird, noch vor gut 10 Jahren war China nicht einmal in der Lage etwas gegen 3 Trägergruppen in der Taiwan Straße zu unternehmen, ja selbst Taiwan rühmte sich damit das es eine gewisse Parität zu Chinesischen Flotte und Luftwaffe besaß und was ist heute ?


Ein Wasserdichtes Argument ist aber die Frage des Niederkämpfens von ca. 200-300 taiwanesischer Soldaten. Diese könnten tatsächlich Rot China das Genick brächen, vorausgesetzt diese Kämpfen und ergeben sich nicht aufgrund des harten Chinesischen Erstschlages und der Überlegenheit der Chinesen in der Luft und was schwere Waffen angeht.

[spooky]

Die Asat-Kapazitäten halte ich auch nicht so hoch, wie hier immer gern behauptet wird, sie haben bisher einen erfolgreichenTest gemacht und sind vorher mehrfach gescheitert. Ausserdem hält sich das Gerücht, der abgeschossene Satellit hätte direkt vor dem Abschuss eine Kursänderung durchgeführt.......

wieviele erfolgreiche asat-operationen hat denn die usa durchgeführt? 2! jeder einzelne asat test erzeugt tausende von trümmern, die teilweis zwar zeitnah zur erde zurückfallen und verglühen aber teilweise auch viele jahre lang eine gefahr für jeden anderen satelliten (auch für die eigenen!) und die bemannte raumfahrt darstellen. mich würde es sogar etwas wundern wenn china in den nächsten jahren weitere tests durchführen würde. das würde nur zu unnötigen spannungen führen. china hat die fähigkeit bewiesen, jeder weitere test da nur noch kontraproduktiv.
irgendwo hab ich ich mal gelesen, das dem entscheidenden test min. 2 vorangegangen sind, die nicht getroffen haben. allerdings gibt es da durchaus auch interpretationsspielraum. im ersten anlauf kann ein vorbeiflug auch beabsichtigt sein. man gewinnt eine menge daten und produziert keine trümmer und damit viel weniger aufsehen. als aussenstehende beobachter kann man natürlich nicht unterscheiden ob ein solcher test fehlgeschlagen ist oder ob der vorbeiflug beabsichtigt war. aber selbst eine erfolgsquote von nur 33% sollte schon zum nachdenken anregen.

die gerüchte, das der satellite eine kursänderung durchgeführt hat, kenne ich nicht. ich sehe darin auch keinen echten sinn, denn ohne eigene sensoren und bei deraurt hohen annäherungsgeschwindigkeiten ist mir nicht klar welchen vorteil man dadurch haben sollte.

[Samun]

In Sachen ASAT ist zusagen, dass das größte Problem ist, die Satelliten zu finden und dann die Flugbahnen zu berechnen. Wir reden von Flugkörpern, die kleiner sind als Flugzeuge und sich mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit frei (für einen unabhängigen Beobachter) durch ein riesiges Gebiet bewegen, dass die mehrfache Größe des Luftraumes des gesamten Erde hat. Das ist buchstäblich die Nadel im Heuhaufen.
Die Satellite, die bis jetzt abgeschosen wurden waren ausnahmslos eigene, deren Position man genau kannte.

Und zum Krieg China gegen Taiwan ist zu sagen. Die Chinesen müssten nach einem massiven Angriff mit Marschflugkörpern innerhalb eines Tages durch Angriffe mit Landungsschiffen und Bodentruppen, einschließlich Schiffs- und Luftunterstützung in Taiwan gelandet sein. Anderenfalls wären die Flughäfen und die meiste andere kurzfristig ausgeschaltete Infrastruktur wieder operational und damit ein Landungsversuch praktisch unmöglich, selbst wenn einiges an Material zerstört worden wäre. Und aufgrund der Mengen an Flugkörpern können wir davon ausgehen, dass die Chinesen nur einen Versuch hätten.
Die Flugplätze sind in ein paar Stunden wieder da und die Kommunikation spätestens nach einem Tag. Die Vorbereitung, die nötig ist für ein so schnelles Nachsetzen dürfte aber so offensichtlich sein, dass ein Überraschungsangriff unmöglich ist. Es wird kein Schiff mehr im Hafen sein, die Flugzeuge größtenteils in der Luft oder in Scheltern und die Instandsetzer in Alarmbereitschaft.
Ein Szenar in dem China eine reelle Chance hätte, Taiwan einzunehmen, sehe ich mittelfristig nicht.

[Nelson]

Ich wundere mich mit welcher selbstverständlichkeit hier von Bündnistreue oder dem Wert von Verträgen gedacht wird.
Die Franzosen konnten mitten im Kalten Krieg die Amerikaner aus dem Lande werfen, NATO hin und Hilfe im 2.Weltkrieg her.
Warum sollte Japan da mehr Probleme haben? Die amerikanischen Truppen sind bei den Japanern (besonders auf Okinawa) nicht gerade beliebt, gerade die angesprochenen japanischen Nationalisten sehen in ihnen in erster Linie verkappte Besatzungstruppen.
Wenn Japan die Amerikaner los werden will dann wird es sie los, egal wie sehr die Amerikaner auf Verträge pochen.
Und man sollte auch NIE vergessen, das die Amerikaner selbst hochgradig erfahrene Bündnis-Brecher und IM-Stich-Lasser sind (Schiiten im Irak 1991, Süd-Vietnam, Unterstützung Saddam Husseins gegen den Iran und späterer Sturz des selben...)