USA, Japan und Taiwan vs China
#31
das war kein "Fischerboot" sondern - wie aus den Fotos unschwer zu erkennen ist - ein militärisch genutztes Vermessungsschiff fast unmittelbar unter der Einfahrt des neuen Navy Stützpunktes für chin. Atom-U-Boote in Südchina.
Diese Vermessung dient offensichtlich der Vorbereitung von Einsätzen US-Amerikanischer SSNs und SSBNs unmittelbar an der Küste, einen anderen Zweck kann die Arbeit realistisch nicht haben.

Ich erinnere mich an das Geheule von revan, weil vor ein paar Wochen zwei russische SSNs (die wie Mülltonnen klönen und daher weit vor der Küste abgefangen werden können) vor der US-Küste aufgetaucht sind.
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#32
Nochmal, wo ist jetzt das Problem? Die Amerikaner spionieren die Chinesen aus und die Chinesen die Amerikaner.
Hätten die Chinesen verwendbare SSNs wäre die Vermessung amerikanischer Seestützpunkte auch für sie von Bedeutung.
Aber die spionieren halt in anderen Beriechen.

Und natürlich muss man auf die militärischen Implikationen aufmerksam machen, die ein auftauchen russischer Atom-U-Boote vor der Amerikanischen Küste mit sich bringt.

Übrigens demonstrierst du mal wieder wie wenig Ahnung die von der Materie hast.
SSBNs - ballistic missile submarines - werden von den Amerikanern nicht unmittelbar vor der Küste des Feindes eingesetzt. Solche Scherze leistete man sich kurzzeitig während des Kalten Krieges, ein gegenseitiges Abkommen verbandte die Atombombenträger jedoch recht schnell aus den Küstengewässern des Anderen.
Heutzutage wäre der Einsatz von Ohios an der chinesischen Küste nicht nur militärisch sinnentleert sondern politisch nicht zu verantworten.
Operationen direkt an der chinesischen Küste werden wenn überhaupt lediglich von Jagd-U-Booten - SSNs - durchgeführt.
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#33
Du strotzt mal wieder vor Überheblichkeit. Jeder hier kennt den Unterschied von SSNs und SSBNs. Aber auch, wenn sich SSBNs üblicherweise in den Weiten des Meeres verstecken - es ist nicht unmöglich, dass sich solche Boote auch mal an einer Ecke auf Grund legen, wo sie garantiert keiner vermuten würde, zumindest Du nicht.

Ich zitier mal aus der "Quelle für Doofe"
http://de.wikipedia.org/wiki/Ohio-Klasse
Zitat:....
Besonderes Interesse besteht an den SSBN aufgrund ihrer Fähigkeit, Atomraketen sehr dicht an gegnerisches Territorium heranzutragen. Die entsprechend kurze Reaktionszeit des Angegriffenen führt bei einem Erstschlag zu strategischen Vorteilen. ....
Darauf kommt es aber gar nicht an, oder hast Du wieder mal verschlafen, dass die SSBNs der Amerikaner zunehmend mehr auf den Einsatz von Marschflugkörpern ausgerichtet werden, u.a. weil die sehr viel mehr benötigt werden als irgendwelche Drohungen mit schwimmenden Interkontinental-Raketen-Trägern?

Ach ja:
a)
Ist Dir die Reichweite der unterschiedlichen Tomahawk Flugkörper bewusst, die etwa von den SSBNs (seit ein paar Jahren auch als SSGN - für Ship Submersible Guided Missile Nuclear - bezeichnet) der Ohio-Klasse als "Marschflugkörper-Plattform" verschossen werden?
Ich geb Dir mal nen Tipp:
R/UGM-109D Tomahawk Block II: TLAM-D (Land Attack Missile Conventional-Dispenser) hat eine Reichweite von ... na???
b)
ist Dir schon mal aufgefallen, welche Reichweite die Raketen auf dem neuen indischen SS(B)N haben sollen?
** guggst Du hier http://www.globaldefence.net/content/view/14146/29/ **
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#34
Erich schrieb:Du strotzt mal wieder vor Überheblichkeit. Jeder hier kennt den Unterschied von SSNs und SSBNs. Aber auch, wenn sich SSBNs üblicherweise in den Weiten des Meeres verstecken - es ist nicht unmöglich, dass sich solche Boote auch mal an einer Ecke auf Grund legen, wo sie garantiert keiner vermuten würde, zumindest Du nicht.
Du fantasierst mal wieder um dich irgendwie aus der Affäre zu ziehen.
Es ist nicht die Aufgabe von SSBNs "unmittelbar an der Küste" oder gar "unittelbar unter der Einfahrt" irgendeines Navy-Stützpunktes "auf der Lauer zu liegen".
Diese großen Boote gehören in tiefe, weite Gewässer, ein Einsatz in flachen Gewässern schränkt sie in ihrer taktischen Beweglichkeit nur unnötig ein. Es gibt keinen militärischen Grund SSBNs an der gegnerischen Küste zu parken.

Erich schrieb:Ich zitier mal aus der "Quelle für Doofe"
Ja, lesen und verstehen.
Beim Einsatz von SLBMs sind Entfernungen relativ. Es ist absolut ausreichend die Tridents aus sicherer Entfernung weit von der feindlichen Küste entfernt abzuschießen ohne das sich dadurch die Reaktionszeit militärisch verwertbar vergrößert.

Erich schrieb:Darauf kommt es aber gar nicht an, oder hast Du wieder mal verschlafen, dass die SSBNs der Amerikaner zunehmend mehr auf den Einsatz von Marschflugkörpern ausgerichtet werden, u.a. weil die sehr viel mehr benötigt werden als irgendwelche Drohungen mit schwimmenden Interkontinental-Raketen-Trägern?
Hä?
Ich sags ja, keine Ahnung, verschlafen hab ich hier garnichts.
Die Amerikaber haben lediglich vier Ohios zu Guided Missile Submarines - SSGNs umgerüstet.
Die hast du vorhin nicht erwähnt, von daher verstehe ich nicht wieso du plötzlich auf sie eingehen willst.
Wahrscheinlich war dir aber einfach nicht klar, das die Ohios mit Cruise Missiles als SSGN und nicht als SSBN bezeichnet werden.

Erich schrieb:Ach ja:
a)
Ist Dir die Reichweite der unterschiedlichen Tomahawk Flugkörper bewusst, die etwa von den SSBNs (seit ein paar Jahren auch als SSGN - für Ship Submersible Guided Missile Nuclear - bezeichnet) der Ohio-Klasse als "Marschflugkörper-Plattform" verschossen werden?
Ich geb Dir mal nen Tipp:
R/UGM-109D Tomahawk Block II: TLAM-D (Land Attack Missile Conventional-Dispenser) hat eine Reichweite von ... na???
Die gängige Bezeichnung ist immernoch Guided Missile Submarine.
Konntest du die Reichweite nicht finden, steht das nicht in der Deutschen Wikipedia??
Oder wolltest du die Antwort nicht selber geben um deine ganze Fantasterei nicht ad absurdum führen zu müssen?
Es sei bei deiner kleinen Quizshow mal dahingestellt warum es ausgerechnet ein alter Block II mit Streumunition sein musste.
Wie auch immer, jedenfalls liegt die Reichweite bei den neueren Varianten wiet über 1500km.
Was bedeutet das kein SSGN an der feindlichen Küste parken muss um seine Marschflugkörper einzuseten.

Erich schrieb:b)
ist Dir schon mal aufgefallen, welche Reichweite die Raketen auf dem neuen indischen SS(B)N haben sollen?
** guggst Du hier http://www.globaldefence.net/content/view/14146/29/ **
????
Lenk nicht vom Thema ab. Du hats behauptet SSBNs würden an der feindlichen Küste eingesetzt werden. Reichweiten indischer Raketen haben damit nix zu tun.
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#35
Nightwatch schrieb:....
Lenk nicht vom Thema ab. Du hats behauptet SSBNs würden an der feindlichen Küste eingesetzt werden. Reichweiten indischer Raketen haben damit nix zu tun.
schieb mir hier nichts unter ! Ich hab behauptet, dass die Vermessung der Meeresböden für SSNs und auch für SSBNs sein kann, und die vier umgebauten Ohio-U-Boote sind Boomer, auch wenn sie inzwischen Marschflugkörper aufnehmen können.
Und die von mir genannten Tomahawk haben eine Reichweite von < 900 km, so dass ein Boot, das diese Flugörper mit ihren BLU-97B Bomblets gegen Ziele tief im Hinterland einsetzen will - gegen die Rüstungsindustrie wie Binnenwerften oder Flughäfen z.B. - doch recht dicht an die Küsten ran muss.

So, und jetzt bin ich bei den Entfernungen in China.

Nur so um die Größenverhältnisse zu sehen:
Die Entfernung Wuhan - Hongkong beträgt ~ 950 km
Die Entfernung Wuhan - Shanghai beträgt ~ 680 km
Die Entfernung Hongkong - Shanghai beträgt ~ 1230 km
Die Entfernung Hongkong - Peking beträgt ~ 2000 km
d.h., dass mit den von Dir genannten Marschflugkörpern größerer Reichweite vom südchinesischen Meer aus große Teile Chinas erreicht werden könnten - und das, ohne in die flachen Gewässer vor Chinas Ostküste vorstoßen zu müssen.
Das klappt aber nur, wenn die relativ nah an der Küste stehen.
Ein U-Boot, das seine Marschflugkörper 2000 km vor der Küste abschießt, kann die Dinger auch gleich im Boot lassen.
Je näher die Boote an die Küste herankommen, desto größer ist die Eindringtiefe und desto mehr Ziele auf dem chinesischen Festland können erfasst werden.

Mach mal eine einfache Sache: Nimm aus dem Atlas eine Karte von China und einen Zirkel, und versuch mit einem bestimmten Radius (welchen kannst Du Dir aussuchen, nimm einfach die Standard-Reichweiten der unterschiedlichen Marschflugkörper) möglichst viel "chinesisches Festland" >einzukreisen<.
Du wirst feststellen, dass Du um so mehr Ziele in China abdeckst, je nähe Du den Zirkel an die Küsten heranführst.
Und Du wirst feststellen - wenn Du jetzt noch einen Atlas mit Tiefenangaben zu Rate ziehst - dass ein Boomer, der Marschflugkörper absetzt - im südchinesischen Meer am Besten an die chinesischen Küsten heran kommt, weil er hier in der Tiefe heranschleichen kann und nicht - wie vor den chinesischen Ostküsten - schon weit vor der Küste auf Flachwasser stößt.
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#36
Erich schrieb:ich hab behauptet, dass die Vermessung der Meeresböden auch für SSBNs sein kann, und die vier umgebauten Ohio-U-Boote sind Boomer, auch wenn sie inzwischen Marschflugkörper aufnehmen können.
SSBNs sind keine SSGNs!
Du hast behauptet das Ohios mit ballistischen Atomraketen vor der Chinesischen Küste kreuzen sollen. Das ist absurd.
Und SSGNs helfen dir keinen deut weiter.
Denn die Reichweite der Tomahawks ist so groß das sie ebenfalls nicht an der feindlichen Küste operien müssen.

Erich schrieb:Und die von mir genannten Tomahawk haben eine Reichweite von < 900 km,
Die auf den neuen SSGNs eingesetzten Tomahawks haben eine Reichweite von weit über 1.500km.
Deine Block II sind veraltet.

Erich schrieb:so dass ein Boot, das diese Flugörper mit ihren BLU-97B Bomblets gegen Ziele tief im Hinterland einsetzen will - gegen die Rüstungsindustrie wie Binnenwerften ode Flughäfen z.B. - doch recht dicht an die Küsten ran muss.
lol
Mal abgesehen davon, das die neueren Block III und Block IV ganz genauso Bomblets tragen können und diese Versionen des BGM-109 eine erheblich höhere Reichweite haben, deine Argumentation ist abenteuerlich.
Erstens setzt man Streumunition weder gegen Binnenwerften noch gegen Flughäfen ein. Solche Waffen sind gegen Truppenverbände gedacht und nicht zur Zerstörung von Infrastruktur geeignet.
Ein Tomahawk mit einem einzigen Gefechtskopf wäre die erheblich geeignetere Wahl.
Zweitens will mir nicht ganz einleuchten welche mittelbare operative Bedeutung ein Flughafen haben soll, der derart weit von Land entfernt ist, das ein SSGN direkt an die Küste muss um das Ziel angreifen zu können.
Ein solcher Flughafen wäre derart weit entfernt das er keine militärische Bedeutung in einem Konflikt zwischen den Chinesischen Streitkräften und der US Navy hätte.
Und drittens ist mir absolut schleierhaft welchen militärischen Wert ausgerechnet Binnenwerften haben sollen.
Das ist ansich ja schon die Abstrusität schlechthin
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#37
Nightwatch schrieb:....
Zweitens will mir nicht ganz einleuchten welche mittelbare operative Bedeutung ein Flughafen haben soll, der derart weit von Land entfernt ist, das ein SSGN direkt an die Küste muss um das Ziel angreifen zu können.
Ein solcher Flughafen wäre derart weit entfernt das er keine militärische Bedeutung in einem Konflikt zwischen den Chinesischen Streitkräften und der US Navy hätte.
Und drittens ist mir absolut schleierhaft welchen militärischen Wert ausgerechnet Binnenwerften haben sollen.
Das ist ansich ja schon die Abstrusität schlechthin
lol
1. sind das ideale Waffen, um die von mir genannten Ziele zu zerstören,
2. verfügt die PLAAF über die Möglichkeit zur Luftbetankung, so dass auch FLughäfen im Binnenland potentielle militärische Ziele bei einem Konflikt sind und
3. werden auf der Werft in Wuhan z.B. U-Boote gebaut,
da sieht man halt wieder, dass Du keine Ahnung hast
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#38
Erich, das ist armselig.
Unterlasse es bitte deine Post zu bearbeiten nachdem man schon auf sie geantwortet hat.
Ich kann ja verstehen, das du mit allen Mitteln aus dieser Afäre entkommen willst, aber so geht das nun mal nicht.
Wenn du noch mehr sagen willst, schreib es bitte in einen neuen Post.


Zitat:schieb mir hier nichts unter ! Ich hab behauptet, dass die Vermessung der Meeresböden für SSNs und auch für SSBNs sein kann, und die vier umgebauten Ohio-U-Boote sind Boomer, auch wenn sie inzwischen Marschflugkörper aufnehmen können.
Ich schieb dir garnichts unter. Jeder kann nachlesen was du geschrieben hast. Zumindest solange es du nicht wieder nachträglich umschreibst.
Du hast SSNs und SSBNs erwähnt. Und damit fallen die vier umgerüsteten Ohios nunmal aus der Gleichung. Das sind keine SSBNs mehr sondern SSGNs. Das ist einfach so. Wenn du von ballistic missile submarines sprichst kannst du nicht gleichzeitig guided missile submarines meinen.

Zitat:Und die von mir genannten Tomahawk haben eine Reichweite von < 900 km, so dass ein Boot, das diese Flugörper mit ihren BLU-97B Bomblets gegen Ziele tief im Hinterland einsetzen will - gegen die Rüstungsindustrie wie Binnenwerften oder Flughäfen z.B. - doch recht dicht an die Küsten ran muss.
Ich habe es zwar schon lang und breit erklärt, aber offensichtlich willst du es nicht verstehen. Deswegen nochmal.
Dein Block II Tomahawk ist nach heutigen Maßstäben veraltet.
Du argumentierst buchstäblich auf der Grundlage eines Opel Corsa B während es in reality schon längst den Opel Corsa D gibt.
"Ja wenn die Amis noch die selben Tomahawks wie in den frühen Neunzigern hätten, hätte ich irgendwie schon recht."
Was soll das?
Mittlerweile ist Block IV der Standard, Block V steht vor der Tür und selbst Block III hat im Vergleich mit Block II eine deutlich höhere Reichweite.

Zitat:So, und jetzt bin ich bei den Entfernungen in China.
[...]
Je näher die Boote an die Küste herankommen, desto größer ist die Eindringtiefe und desto mehr Ziele auf dem chinesischen Festland können erfasst werden.
HIMMEL HILF!
Erich, kauf dir nen Atlas. Das ist ja peinlich.
Um Wuhan mit Block IV Tomahawks zu treffen kannst du Block IV Tomahawks buchstäblich östlich von Okinawa abfeuern.
Und um Peking anzugreifen reicht es wenn man die SSGNs in irgendeinem japanischen Hafen stationierst!
Ich fasse es nicht wie man derart selbstherrlich vor sich hin dozieren kann ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben.

Zitat:Mach mal eine einfache Sache: Nimm aus dem Atlas eine Karte von China und einen Zirkel, und versuch mit einem bestimmten Radius (welchen kannst Du Dir aussuchen, nimm einfach die Standard-Reichweiten der unterschiedlichen Marschflugkörper) möglichst viel "chinesisches Festland" >einzukreisen<. ]
Oh, bitte sehr, gerne gleich. Wenn du deine Argumentation schon selber demontierst, nur zu gerne.

[Bild: http://img268.imageshack.us/img268/3566/china1.th.png]

So sieht das abseits deiner Fantasy aus. Die Linien sind jeweils gut 1500km lang, also weniger als die Reichweite die ein Block III oder Block IV Tomahawk offiziell hat.
Wie du siehst besteht absolut kein Anlass auch nur in die Nähe chinesischen Territoriums zu schippern um die von dir benannten Städte anzugreifen.
Und selbst du wirst erkennen müssen was passiert wenn man die SSGNs östlich von Taiwan parkt.

Zitat:lol
1. sind das ideale Waffen, um die von mir genannten Ziele zu zerstören,
2. verfügt die PLAAF über die Möglichkeit zur Luftbetankung, so dass auch FLughäfen im Binnenland potentielle militärische Ziele bei einem Konflikt sind und
3. werden auf der Werft in Wuhan z.B. U-Boote gebaut,
da sieht man halt wieder, dass Du keine Ahnung hast
zu 1.
Nein, einen Flughafen mit Clusterbomben zu belegen bringt mal eben garnichts. Nicht im militärischen Sinn. Die Flugzeuge stehen in bombensicheren Unsteränden, nachhaltige Beschädigungen können nicht erzielt werden.
Denn Clusterbomben sind schnell geräumt und dann geht der Flugbetrieb munter weiter.
Deswegen greift man Flughäfen seit Jahr und Tag nicht mit Clusterbomben an sondern mit Wirkmitteln die geeignet sind Runways nachhaltig zu zerstören.
zu 2.
die PAALF hat hunderte, ja tausende verwendbarer Flugfelder in mittelbarer Nähe zur Küste. Es besteht überhaupt kein Anlass eine Operation aufzuziehen in der dann die Tanker von F-22 abgeschossen werden.
zu 3.
Ein Krieg zwischen Amerika und China ist binnen weniger Monate vorbei. U-Boot-Werften im Hinterland spielen da keine Rolle.
Das wäre so ziemlich das letzte Ziel das man angreifen würde.
Und wenn überhaupt nur in einer späteren Phase des Konfliktes mit strategischen Bomberflugzeugen.
Und das man Wuhan notfalls von östlich Okinawa angreifen kann hab ich ja schon illustriert.

Wer keine Ahnung hat und so weiter.
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#39
Nightwatch schrieb:Erich, das ist armselig.
Unterlasse es bitte deine Post zu bearbeiten nachdem man schon auf sie geantwortet hat.
Ich kann ja verstehen, das du mit allen Mitteln aus dieser Afäre entkommen willst, aber so geht das nun mal nicht.
Wenn du noch mehr sagen willst, schreib es bitte in einen neuen Post.
tut mir leid, ich rieche nicht, dass Du schon am Antworten bist. Wenn Du auf die angegebenen Zeiten schaust dann siehst Du, dass wir die posts nahezu zeitgleich bearbeitet haben.
Ich editier meine Posts meistens noch mal nach, weil sich das im Original besser machen lässt als im kleinen Schreibfenster und folge damit im Übrigen einer Moderatorenanweisung, wonach anstelle von nachfolgenden Beiträgen lieber die Edit-Funktion genutzt werden soll.
Das würde Deinen Posts im Übrigen auch manchmal gut tun.

Nightwatch schrieb:
Zitat:schieb mir hier nichts unter ! Ich hab behauptet, dass die Vermessung der Meeresböden für SSNs und auch für SSBNs sein kann, und die vier umgebauten Ohio-U-Boote sind Boomer, auch wenn sie inzwischen Marschflugkörper aufnehmen können.
Ich schieb dir garnichts unter. Jeder kann nachlesen was du geschrieben hast. Zumindest solange es du nicht wieder nachträglich umschreibst.
Du hast SSNs und SSBNs erwähnt. Und damit fallen die vier umgerüsteten Ohios nunmal aus der Gleichung. Das sind keine SSBNs mehr sondern SSGNs. Das ist einfach so. Wenn du von ballistic missile submarines sprichst kannst du nicht gleichzeitig guided missile submarines meinen.
Ob ein Atom-U-Boot Raketen oder Marschflugkörper transportiert, macht vom Sound keinen Unterschied. Soweit sich nicht charakteristische Eigenheiten spezieller U-Boote ergeben kann der Gegner an der Horchstation allenfalls feststellen, ob es sich um einen Boomer (SSBN) oder ein Jagd-U-Boot (SSN) handelt.
SSBN (und zu SSGN umgerüstete) Atom-U-Boote haben auch vergleichbare Aufgaben, nämlich mit Sprengköpfen Ziele im feindlichen Hinterland zu treffen. Nur die Bewaffnung ist etwas unterschiedlich.

Den Rest beantworte ich später.
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#40
Es heißt SSGN und nicht SSBN.
In einer Diskussion werden Atom-U-Boote als das bezeichnet was sie wirklich sind, nicht nachdem sie klingen mögen.
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#41
Nightwatch schrieb:.....
Zitat:So, und jetzt bin ich bei den Entfernungen in China.
[...]
Je näher die Boote an die Küste herankommen, desto größer ist die Eindringtiefe und desto mehr Ziele auf dem chinesischen Festland können erfasst werden.
......
Mach mal eine einfache Sache: Nimm aus dem Atlas eine Karte von China und einen Zirkel, und versuch mit einem bestimmten Radius (welchen kannst Du Dir aussuchen, nimm einfach die Standard-Reichweiten der unterschiedlichen Marschflugkörper) möglichst viel "chinesisches Festland" >einzukreisen<. ]
Oh, bitte sehr, gerne gleich. Wenn du deine Argumentation schon selber demontierst, nur zu gerne.

[Bild: http://img268.imageshack.us/img268/3566/china1.th.png]

So sieht das abseits deiner Fantasy aus. Die Linien sind jeweils gut 1500km lang, also weniger als die Reichweite die ein Block III oder Block IV Tomahawk offiziell hat.
Wie du siehst besteht absolut kein Anlass auch nur in die Nähe chinesischen Territoriums zu schippern um die von dir benannten Städte anzugreifen.
Und selbst du wirst erkennen müssen was passiert wenn man die SSGNs östlich von Taiwan parkt.
.....
Wer keine Ahnung hat und so weiter.
sag mal, für wie bescheuert hältst Du eigentlich die Mitglieder des Forums?
Ich hab - wie jeder nachlesen kann - gesagt, Du sollst einen Zirkel nehmen und damit einen Kreis um bestimmte Punkte ziehen. Die so innerhalb des Kreises liegende Fläche ist die Fläche, die von einem U-Boot aus dem Kreismittelpunkt "abgedeckt" werden kann.
Je näher Du an der Küste bist, desto mehr Landfläche ist innerhalb des Kreises.

1)
Stattdessen pinselst Du irgendwelche Linien. Diese Linien belegen NICHTS !
Sie stellen KEINE FLÄCHE DAR !!!!!

Ist das in Deinen Schädel reinzukriegen, oder bist Du wirklich so wenig aufnahmefähig, wie Du Dich hier darstellst?

2)
Es ist zudem interessant, dass Du bei Deinen Versuchen, einen Strich zu zeichnen (anerkennenswert, wenigstens das hast du geschafft) anscheinend bewusst den Standort vor Hainan auslässt, der vom US-Vermessungsschiff "unter die Lupe genommen" wurde.

Hat das was zu bedeuten oder bist Du in Deinem Eifer, gerade Striche zu pinseln, gar nicht auf den Gedanken gekommen, auch den "Punkt des Zwischenfalls" aufzunehmen?

Setzen sechs - und mach die Arbeit nochmal.
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#42
Erich schrieb:sag mal, für wie bescheuert hältst Du eigentlich die Mitglieder des Forums?
Ich hab - wie jeder nachlesen kann - gesagt, Du sollst einen Zirkel nehmen und damit einen Kreis um bestimmte Punkte ziehen. Die so innerhalb des Kreises liegende Fläche ist die Fläche, die von einem U-Boot aus dem Kreismittelpunkt "abgedeckt" werden kann.
Je näher Du an der Küste bist, desto mehr Landfläche ist innerhalb des Kreises.
Es ist mir scheißegal was ich deiner Meinung nach machen sollte oder nicht sollte. Ich zerlege hier gerade deine wilden Fantastereien, wenn ich hier Illustrationen poste dann um dieses Unternehmen zu unterstützen, nicht um deine militärisch sinnentleerten Fantasien zu verdeutlichen.

Erich schrieb:1)
Stattdessen pinselst Du irgendwelche Linien. Diese Linien belegen NICHTS !
Sie stellen KEINE FLÄCHE DAR !!!!!
Nö, augenscheinlich nicht. Aber sie belegen in wunderbarer Weise, das die von dir benannten Ziele mit modernen Marschflugkörpern erreicht werden können ohne auch nur an feindliche Gewässer heranzukommen.
Es ist mir schon klar das du damit ein Problem hast, schließlich zeigt die kleinere Spielerei überdeutlich das deine Position in der Diskussion nicht nur absolut nicht haltbar sondern bodenloser Schwachsinn ist.

Erich schrieb:Ist das in Deinen Schädel reinzukriegen, oder bist Du wirklich so wenig aufnahmefähig, wie Du Dich hier darstellst?
Werfe ruhig weiter Nebelkerzen. Die Fakten sind klar. Du hast keine Ahnung, postest Unsinn und bist nicht einmal Mann genug den Rückzug anzutreten wenn dir inhaltlich nichts mehr einfällt.


Erich schrieb:2)
Es ist zudem interessant, dass Du bei Deinen Versuchen, einen Strich zu zeichnen (anerkennenswert, wenigstens das hast du geschafft) anscheinend bewusst den Standort vor Hainan auslässt, der vom US-Vermessungsschiff "unter die Lupe genommen" wurde.
Halte ich nicht für besonders Interessant. Schließlich hab ich ne Menge ausgelassen.
Mir ist zwar bewusst, das deine Wenigkeit Schwierigkeiten damit haben wird den Sachverhalt bei Stadt A auf Basis B zu übertragen, aber der Großteil des Forums sollte das sehr wohl können.
Nei Hainan ergibt sich halt eben genau die selbe Situation.

Erich schrieb:Hat das was zu bedeuten oder bist Du in Deinem Eifer, gerade Striche zu pinseln, gar nicht auf den Gedanken gekommen, auch den "Punkt des Zwischenfalls" aufzunehmen?

Herzblatt, das ist Google Earth, die Striche sind so wie sie sind da die Welt nicht wie in deinem Atlas dargestellt eine Scheibe ist sondern eine Kugel.

Erich schrieb:Setzen sechs - und mach die Arbeit nochmal.
Inhaltich bankrott, rethorisch blatt, gibt die Diskussion lieber auf. Es wird jetzt peinlich für dich.
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#43
viewtopic.php?p=126175#126175


Kosmos schrieb:es hat immer noch viel weniger Geld als USA und US Verbündete

Stimmt nicht, China hat alleine 2500 Milliarden Dollar an Devisenreserven und einen Haushalt was keinen Defizit kennt die USA haben gerade 12.000 Milliarden Schulden und jedes Jahr werden es fast 1000 Milliarden mehr dank Sozialisten Obama.

Kurz die Chinesen haben riesige Kapazitäten und Chinesische Waffen kosten in Prinzip nur ihr Materialwert bzw. bedeutend weniger als Westliche oder russische Waffen. Die Chinesen sind aber wie gesagt noch in Aufholen und ihre Taktik unterschiedet sich deutlich von dem was wir als angemessen betrachteten.

Kurz China setzt viel mehr aus Asymmetrie als wir in Westen oder der Russe und das Vergessen viele Beobachter und was wir momentan mit der J10 sehen sowie mit viele anderen Systemen ist wie gesagt nur eine Art erweiterte LRIP um den Rückstand aufzuholen und Erfahrungen zu gewinnen die J10 ist daher ein voller Erfolg.


Kosmos schrieb:USA könnte bestimmt 10000 F-16 auf dem Stand von Jahr 2000 produzieren, nur wozu?

Das Problem ist dass 2000 J10 für ihren Unterhalt ähnlich viel Geld verlangen würden wie 2000 F-35 aber diese 2000 J10 könnten schlicht keine Kampfaufgaben erfolgreich gegen US Streitkräfte oder etwa japanische durchführen.



Na ja, 10.000 F16 sicherlich nicht die kosten immer noch weit mehr als 60 Millionen. Auch kosten 2000 J10 in Unterhalt nicht mehr als die jetzigen über 2000 alten Muster so gesehen würde China kein Verlust machen. Die J10 ist aber in erster Linie ein Experimental Flugzeug auch wenn es komisch klingt die J-XX ist vielleicht das Massen Flugzeug und an sich währe es zeitlich die richtige Zeit für diesen Schritt.


Kosmos schrieb:Am wichtigsten aber, schau dir die Prognosen zu Fähigkeiten der F-35 und F-22, solange die Amis keine F-35 mit verschossenen Raketen kämpfen lassen kann eine F-35 genauso gut auch 100 J-10 abschießen, lass die Luftschlacht nur mehrere Wochen andauern................


Das sind Computer Simulationen in Luftleeren Raum die USAF wird kaum in die Luft kommen und die Verluste am Boden währen in jeden fahl gewaltig selbst bei einer massiven Luftschlacht könnten die Chinesen durchbrechen und ihre Operativen Ziele erreichen sprich Flugplätze und Kommando Zentralen wie Häfen in Japan , Süd Korea und Taiwan zu zerstören.


Kosmos schrieb:ä, 100 km h sind wichtig wie auch vieles andere wichtig ist.
Was wenn amerikanische Systeme alle richtig funktionieren? Laughing


Sind sie nicht Kosmos und das weißt du an sich sind Flugzeuge auch nur Waffenträger die eine Aufgabe erfühlen. ist die Luftabwehr nicht effektiv oder dezimiert die Luftwaffe des Gegners überrannt oder stark dezimiert kann auch ein qualitativ schlechtes Flugzeug mit einer qualitativ annehmbaren Waffe sein Ziel erfühlen.


Kosmos schrieb:Lenkwaffen der J7 sind wenig effektiv, nur geringe Verluste durch einzelne durchgebrochene J7. Gegen diese Flugzeuge und ihre Waffen sind amerikanische SAM ausreichend.

Amerikanische SAM reduzieren sich auf Stinger basierte Systeme und einigen wenigen PAC Batterien. die J7 ist zugegeben wirklich keine effektive Waffe die Q5 dagegen kann mit Streubomben oder anti Rollfeld Bomben ungeheuren Schaden anrichten. Auch eine F22 kann nicht ohne Flugfeld operieren und die F35B ist da schon ein interessantes Flugzeug da sie unempfindlich gegen einen raketengestützten Vernichtungsschlag währe.

Kosmos schrieb:ohne funktionierende GPS Steuerung können es Hunderte Meter werden, das ist nicht egal.


Das gilt gerade für unsere Bomben, die der Chinesen sind da zwar weniger defektiv aber auch nicht auf GPS angewiesen.


Kosmos schrieb:einzig Einsatz amerikanischer Überwassereinheiten in nahen Küstenumfeld zu verhindern dafür wäre die Chinesen in der Lage.
Aber das ist nicht wirklich eine Bedrohung für USA.


Für das US Heimatland direkt sicherlich nicht aber für die USN, die USAF und das USMC in Kampfgebiet schon und das zählt.

Kosmos schrieb:meine ehrliche Meinung, nach 2 Wochen eines Bombenkrieges gegen Japan stünde China ohne Luftstreitkräfte dar. Vielleicht in 10-15 Jahren könnte sich die Situation ändern, aber Amis sind ja da um Japan auszuhelfen.


Ich teile diese Meinung nicht, China hat da Vorteile die Japan nicht hat und die F15I ist der J11 und J10 wie den SU30 unterlegen sicherlich aber nicht überlegen.


Fassen wir mahl zusammen wie sich ein Krieg abspielen würde: Die Chinesen starten einen Überraschungsangriff mit Raketen gegen TAIEWAN und alle US Basen in Pazifik, wenn einige hundert biss tausend Kurzstrecken Raketen TAIWAN, Okinawa und alle sonstigen Militär Einrichtungen in Pazifik getroffen haben wird schlicht keine Luftwaffe mehr in Japan existieren.

Auch eine F22 ist am Boden ein wehrloses Opfer und da sind noch die ASBMs ist ein Zielgebiet erst mahl eigegrenzt wo ein CVN steht ist auch dieses Kollos mit seinen 80 Kampfflugzeugen nur ein Hilfloses Opfer.

Die Streitkräfte auf Taiwan währen innerhalb weniger Minuten völlig vernichtet bzw. die Luftwaffe währe vernichtet die Luftabwehr würde den Chinesen nicht standhalten und die chinesischen Landungstruppen würden die Strände stürmen.

Zugleich würden die US Netze opfer massiver Cyber Angriffe während auch das GPS Netz wie sonstige Satelliten z.b für Kommunikation von ASATs dezimiert werden. Der Chinesische Luftraum würde zugleich kaum zu penetrieren sein da eine derartige Luftabwehr aus 60 S300 und HQ9 Batterien nie angegriffen wurde.

Kurz ohne das die in irgend einer Form ihre Technische Überlegenheit ausspielen könnte hätten die Chinesen schon faktisch alle ihre Operativen Ziele erreicht. In Jahr 2020 wird die Lage noch viel Düsterer aussehen da nun auch die Konventionellen chinesischen Kräfte Qualitativ und Quantitativ zu den der US Streitkräfte aufschließen.
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#44
Zitat:Stimmt nicht, China hat alleine 2500 Milliarden Dollar an Devisenreserven und einen Haushalt was keinen Defizit kennt die USA haben gerade 12.000 Milliarden Schulden und jedes Jahr werden es fast 1000 Milliarden mehr dank Sozialisten Obama.
das sind Divisenreserven, was haben die damit zu tun?
Es sind etwa 70 Mrd. selbst wenn sie ihre Wirtschaft für Militärausgaben ähnlich hoch belasten wie die USA stünden ihnen 2-3 mal weniger Geld zur Verfügung
Zitat:Kurz die Chinesen haben riesige Kapazitäten und Chinesische Waffen kosten in Prinzip nur ihr Materialwert bzw. bedeutend weniger als Westliche oder russische Waffen. Die Chinesen sind aber wie gesagt noch in Aufholen und ihre Taktik unterschiedet sich deutlich von dem was wir als angemessen betrachteten.
das ist nicht vergleichbar da der Westen einfach nicht nötig hat veraltete Waffen zu kaufen und China ihrereseits nicht in der Lage ist high tech zu produzieren
Zitat:Na ja, 10.000 F16 sicherlich nicht die kosten immer noch weit mehr als 60 Millionen. Auch kosten 2000 J10 in Unterhalt nicht mehr als die jetzigen über 2000 alten Muster so gesehen würde China kein Verlust machen. Die J10 ist aber in erster Linie ein Experimental Flugzeug auch wenn es komisch klingt die J-XX ist vielleicht das Massen Flugzeug und an sich währe es zeitlich die richtige Zeit für diesen Schritt.
bei 700 Mrd. jährlichen Militäthaushalt wären 10000 F-16 machbar. :lol:
Aber der Punkt ist dass diese 60 Millionen sich auch ergeben weil die Leistung F-16 permanent weiterentwickelt wird, neue Technik wird verbaut...
Zitat:Das sind Computer Simulationen in Luftleeren Raum die USAF wird kaum in die Luft kommen und die Verluste am Boden währen in jeden fahl gewaltig selbst bei einer massiven Luftschlacht könnten die Chinesen durchbrechen und ihre Operativen Ziele erreichen sprich Flugplätze und Kommando Zentralen wie Häfen in Japan , Süd Korea und Taiwan zu zerstören.
diese Simulationen entstanden immerhin anhand der bekannten Leistung der Flugzeuge.
Wie kommst du darauf dass chinesische Flugplätze und Kommando Zentralen intakten bleiben würden?
Dir ist doch Arsenal an amerikanischen Präzisionswaffen, ihrer Träger und die anspruchsvollen Zukunftsprogrammen bekannt....... In den ersten Stunden des Kriegs kommen auf jede chinesische Bombe und Marschflugkörper wohl 10 amerikanische............ Mit entsprechenden Konsequenzen für chin. Luftwaffe, Luftraumüberwachung und Führungssysteme.
Wer investiert übrigens in den letzten Jahren intensiv in diverse Abwehrsysteme für Marschflugkörper usw.?
Zitat:Sind sie nicht Kosmos und das weißt du an sich sind Flugzeuge auch nur Waffenträger die eine Aufgabe erfühlen. ist die Luftabwehr nicht effektiv oder dezimiert die Luftwaffe des Gegners überrannt oder stark dezimiert kann auch ein qualitativ schlechtes Flugzeug mit einer qualitativ annehmbaren Waffe sein Ziel erfühlen.
denkst du wirklich rus. Entwickler waren so dumm die Flieger schneller zu machen als es nötig war?
Ich würde es so sagen, qualitativ schlechte Flugzeuge können kein Luftwaffe überrennen und auch Geschehen am Boden nicht entscheidend beeinflüßen, und die haben zumeist auch kein qualitativ annehmbare Waffen.....
Zitat:Amerikanische SAM reduzieren sich auf Stinger basierte Systeme und einigen wenigen PAC Batterien. die J7 ist zugegeben wirklich keine effektive Waffe die Q5 dagegen kann mit Streubomben oder anti Rollfeld Bomben ungeheuren Schaden anrichten. Auch eine F22 kann nicht ohne Flugfeld operieren und die F35B ist da schon ein interessantes Flugzeug da sie unempfindlich gegen einen raketengestützten Vernichtungsschlag währe.
die Russen haben im Georgienkrieg ihre eigene Erdkampfflugzeuge mit vergleichbaren Waffen eruntergehollt. :roll:
Für vielleicht 120 F-22 im Einsatzgebiet wird man immer einen Start und Landeplatz zum Ausweichen finden bis die Schäden beseitigt sind.

Was denkst wieviele Q5 es bis zu amerikanischen Flugplätzen schaffen und wieviele Wiederholungsangriffe sie fliegen könnten bis keine Q5 übrig bleiben? Flugplätze lassen sich relativ schnell wiederherrichten, es bedarf ständiger Angriffe um den Flugbetrieb unmöglich zu machen.....
Zitat:Das gilt gerade für unsere Bomben, die der Chinesen sind da zwar weniger defektiv aber auch nicht auf GPS angewiesen.
gerade Amerikaner haben sehr viele lasergelenkte Waffen
Zitat:Für das US Heimatland direkt sicherlich nicht aber für die USN, die USAF und das USMC in Kampfgebiet schon und das zählt.
nur wenn diese aus irgendeinem Grund versuchen chinesische Küsten anzugreifen, sonst keine Bedrohung
Zitat:Fassen wir mahl zusammen wie sich ein Krieg abspielen würde: Die Chinesen starten einen Überraschungsangriff mit Raketen gegen TAIEWAN und alle US Basen in Pazifik, wenn einige hundert biss tausend Kurzstrecken Raketen TAIWAN, Okinawa und alle sonstigen Militär Einrichtungen in Pazifik getroffen haben wird schlicht keine Luftwaffe mehr in Japan existieren.
Smile
so ein Schlag führt paar Stunden später zu einer Nichtexistenz aller größeren chinesischen Städte
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#45
revan schrieb:Stimmt nicht, China hat alleine 2500 Milliarden Dollar an Devisenreserven und einen Haushalt was keinen Defizit kennt die USA haben gerade 12.000 Milliarden Schulden und jedes Jahr werden es fast 1000 Milliarden mehr dank Sozialisten Obama.

Kurz die Chinesen haben riesige Kapazitäten und Chinesische Waffen kosten in Prinzip nur ihr Materialwert bzw. bedeutend weniger als Westliche oder russische Waffen. Die Chinesen sind aber wie gesagt noch in Aufholen und ihre Taktik unterschiedet sich deutlich von dem was wir als angemessen betrachteten.

Sehe ich ähnlich. Die in Dollar ausgedrückten Budgets müssen nicht unbedingt vergleichbar sein (vgl. Hamburgerindex). Gehälter und Produktionskosten sind in China deutlich geringer. Die Qualität natürlich meistens auch.

revan schrieb:Kurz China setzt viel mehr aus Asymmetrie als wir in Westen oder der Russe und das Vergessen viele Beobachter und was wir momentan mit der J10 sehen sowie mit viele anderen Systemen ist wie gesagt nur eine Art erweiterte LRIP um den Rückstand aufzuholen und Erfahrungen zu gewinnen die J10 ist daher ein voller Erfolg.

Ich glaube, dass die Chinesen innerhalb ihrer Möglichkeiten durchaus recht symmetrisch vorgehen. Das muss aus westlicher Sicht nicht immer lehrbuchkonform sein. Aber China ist ansonsten sehr zentralistisch und verfügt über viel Land, Grenzen und Personal. Dinge, die aus der Norm stattfinden, passen da schlecht ins Programm. Assymetrisches Agieren erfordert verteilt autarke Vorgehensweisen, also genau das Gegenteil. Auch bezweifel ich, dass es in einem potentiellen Konflikt mit Russland, Japan, Taiwan oder USA so bald zu einem negativen Machtungleichgewicht für China kommen würde, dass es genötigt wäre, in einen asymmetrischen Modus zu wechseln.

revan schrieb:Auch eine F22 kann nicht ohne Flugfeld operieren und die F35B ist da schon ein interessantes Flugzeug da sie unempfindlich gegen einen raketengestützten Vernichtungsschlag währe.

Nicht, wenn sie dabei selbst getroffen wird. Tongue

Kosmos schrieb:ohne funktionierende GPS Steuerung können es Hunderte Meter werden, das ist nicht egal.

GPS Signale der Amerikaner kann man stören. Die Chinesen können das auch mit Sicherheit recht erfolgreich machen. Möglicherweise können low-tech Eisenbomben in diesem "Ambiente" aus Maßnahmen und Gegenmaßnahmen sogar recht effektiv sein.

Kosmos schrieb:meine ehrliche Meinung, nach 2 Wochen eines Bombenkrieges gegen Japan stünde China ohne Luftstreitkräfte dar. Vielleicht in 10-15 Jahren könnte sich die Situation ändern, aber Amis sind ja da um Japan auszuhelfen.

Die Japaner stünden nach zwei Wochen ohne Flughäfen dar. Das wäre nicht weniger ungünstig.

revan schrieb:Zugleich würden die US Netze opfer massiver Cyber Angriffe während auch das GPS Netz wie sonstige Satelliten z.b für Kommunikation von ASATs dezimiert werden. Der Chinesische Luftraum würde zugleich kaum zu penetrieren sein da eine derartige Luftabwehr aus 60 S300 und HQ9 Batterien nie angegriffen wurde.

Stimmt, aus Sicht der Taiwanesen sieht das wohl so aus. Und überhaupt. Es wäre eigentlich schon wahnsinnig schwierig einen erfolgreichen Krieg gegen China vor seiner eigenen Haustür zu führen. Schon wenn die Chinesen noch auf einem weit primitiveren Nivau wären. China ist "zuhause" konventionell unbesiegbar.

revan schrieb:Kurz ohne das die in irgend einer Form ihre Technische Überlegenheit ausspielen könnte hätten die Chinesen schon faktisch alle ihre Operativen Ziele erreicht. In Jahr 2020 wird die Lage noch viel Düsterer aussehen da nun auch die Konventionellen chinesischen Kräfte Qualitativ und Quantitativ zu den der US Streitkräfte aufschließen.

Einerseits richtig, andererseits ändert sich für die USA damit genau garnichts.
Die USA sind weder heute noch morgen in der Lage, die Chinesen konventionell in einem Krieg zu besiegen. Umgekehrt ist das natürlich ohnehin der Fall.
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