USA, Japan und Taiwan vs China
#16
Zitat:PROVOKATION

Chinesische Boote bedrängen US-Kriegschiff

Zwischenfall im Südchinesischen Meer: Fünf chinesische Schiffe sind laut Pentagon gefährlich nahe an die "USNS Impeccable" herangefahren und provozierten das Kriegsschiff. Ein schlimmer Unfall konnte demnach nur knapp verhindert werden.
Link: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html

Ich stelle es mal hier rein, könnte natürlich auch in den USA- oder China- oder in einen Marine-Thread...

Interessant ist hierbei, um was für ein Schiff es sich handelt...
Zitat:USNS Impeccable (T-AGOS-23) is an Impeccable-class ocean surveillance ship acquired by the U.S. Navy in 2001 and assigned to the Navy’s Special Missions Program. [...] The mission of Impeccable is to directly support the Navy by using both passive and active low frequency sonar arrays to detect and track undersea threats.
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Impeccable

Ist die Frage, ob es sich um eine Spionagegeschichte handeln könnte (?) und die Chinesen deshalb so provokant reagiert haben. Andererseits waren die Chinesen noch nie recht zimperlich, wie die Sache mit der Flugzeugkollision vor einigen Jahren gezeigt hat...

Schneemann.
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#17
Schneemann schrieb:....
Ist die Frage, ob es sich um eine Spionagegeschichte handeln könnte (?) und die Chinesen deshalb so provokant reagiert haben. Andererseits waren die Chinesen noch nie recht zimperlich, wie die Sache mit der Flugzeugkollision vor einigen Jahren gezeigt hat...

Schneemann.
Schneemann, richtig, dass Du das hier reingestellt hast - denn noch (!) können wir über die näheren Umstände nur Spekulieren und Vermutungen anstellen.

Das US-Schiff sammelt laut Pentagon "unter Wasser akustische Daten". Und die angegebene Position ist sehr nahe vor der neuen Basis der PLAN auf Hainan - wo auch Atom-U-Boote stationiert sind.
Ach ja - und ich frag mich, was die Amerikaner in dem Gebiet machen, nachdem es offenbar schon vorher eine entsprechende Eskalation gab, wie der Spiegel berichtet.
Und anzumerken ist, dass die Chinesen das Gebiet als nationale Hoheits- bzw. Wirtschaftszone beanspruchen. http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Chinaclaim.png
http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 643_9.html
Dazu ein interessantes Buch
http://www.verlagdrkovac.de/3-8300-0467-2.htm
Zitat:Perspektive des gewichtigsten Anspruchstaates, der Volksrepublik China, welche das gesamte Südchinesische Meer als ihr Hoheitsgebiet betrachtet ....
Die angegebene Position könnte zudem auch im Bereich der Paracel- oder Xisha-Inseln liegen, die von China, Vietnam und Taiwan beansprucht werden.

Auch die Flugzeugkollission war eine "Spionagegeschichte", ein Aufklärungsflug dicht an der Grenze des von den USA anerkannten chinesischen Hoheitsgebietes, der immer die Gefahr birgt, dass diese Grenze überschritten wird (unbeabsichtigt, nehmen wir doch an) - und ob die Chinesen oder die Amerikaner nicht zimperlich waren ist noch nicht ganz raus, könnte ja immerhin sein, dass sich das amerikanische Aufklärungsflugzeug über neutrales Gebiet retten wollte und dabei den chinesischen Jet, der den "Fluchtweg" abgeschnitten hatte, rammte ...

Einen weiteren Bericht gibts beim Focus:
http://www.focus.de/panorama/vermischte ... 78707.html
Zitat:09.03.09, 20:38
Schiff der US-Marine von halbnackten Chinesen bedrängt ...
und in der WELT: http://www.welt.de/politik/article33473 ... chiff.html
Zitat:Südchinesisches Meer
Chinesen bedrängen halbnackt US-Marineschiff
9. März 2009, 19:26 Uhr
Ein seltsamer Vorfall auf See sorgt für schlechte Stimmung zwischen China und den USA. Ein unbewaffnetes Schiff der US-Marine wurde nach Angaben aus dem Pentagon von chinesischen Booten bedrängt. Teils hätten sich die Chinesen an Bord bis auf die Unterhose ausgezogen.
....
hmm - das sieht mir alles nicht sehr martialisch aus, was die Chinesen da abgezogen haben.

Interesant ist für mich erstmal auch, welche Schiffe auf chinesischer Seite beteiligt waren:
der Spiegel meldet
Zitat:ein Schiff der Marine, zwei Patrouillenboote und zwei kleine Trawler in einer offenbar koordinierten Aktion.
der Fokus meldet:
Zitat:Unter den chinesischen Schiffen waren nach jüngsten Angaben des Pentagons ein Marine-Aufklärungsboot, ein Patrouillen-Schiff der Fischereibehörde und der staatlichen ozeanographischen Kontrolle sowie zwei kleine Trawler unter chinesischer Flagge.
und die Welt berichtet:
Zitat:... Die Besatzung eines der chinesischen Schiffe, die größtenteils Fischerbooten geähnelt hätten, habe sich bis auf die Unterwäsche ausgezogen. Eins der Schiffe sei offenbar ein Kriegsschiff gewesen. ...
auch das wirkt alles nicht sehr kriegerisch ....
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#18
So, inzwischen gibt es erste Reaktion aus China, z.B.
http://ca.news.yahoo.com/s/reuters/0903 ... _usa_china
Zitat:China says U.S. naval ship broke the law

Tue Mar 10, 3:20 AM

By Chris Buckley

BEIJING (Reuters) - China said on Tuesday that a U.S. Navy ship involved in a confrontation with its fleet off the southern island of Hainan had violated international and Chinese laws.
...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 16,00.html
Zitat: 10.03.2009
MANÖVER VOR INSEL HAINAN
China wirft USA illegale Aktion in Staatsgewässern vor

Scharfe Vorwürfe nach einem Zwischenfall im Südchinesischen Meer: China beschuldigt die USA, unerlaubte Messungen vor der Insel Hainan durchzuführen. Pekings Boote bedrängten laut Pentagon ein US-Marineschiff in den Gewässern - Washington protestiert gegen das "rücksichtslose, gefährliche Manöver".
...

"Die US-Marine hat sich in Chinas Sonderwirtschaftszone aufgehalten, um illegale Vermessungsaktivitäten durchzuführen", hieß es in der Stellungnahme. "China kann das nicht akzeptieren. Wir fordern die USA auf, diese grundlosen Tätigkeiten einzustellen."

Das chinesische Außenministerium verurteilte das Vorgehen der US-Schiffe am Dienstag scharf: Die Marine habe mit ihrer Präsenz vor der Insel gegen internationales und chinesisches Recht verstoßen. Die US-Darstellung des Zwischenfalls wies Peking scharf zurück. "Die Anschuldigungen widersprechen den Fakten und sind absolut inakzeptabel für China", sagte ein Sprecher des Außenministeriums.
...
Die Bilder (Quelle: unsere Partnerseite sinodefence http://www.globaldefence.net/chinese_de ... e_com.html ) sind auch nicht unbedingt als martialisch zu betrachten:
[Bild: http://www.dezh.de/imghosting/d291862695...f7ed53.jpg]
[Bild: http://www.dezh.de/imghosting/0b024fb08d...1944bf.jpg]
und aus dem Forum von Sinodefence zitiere ich wie folgt (um eine etwas andere Perspektive zu erhalten):
Zitat:First, we know that the Chinese ships involved were a Bureau of Maritime Fisheries Patrol Vessel, a State Oceanographic Administration patrol vessel and two small Chinese-flagged trawlers. Nothing belonged to the navy there, yet we told that navy vessels were involved.

Secondly, how come we are only seeing the two trawlers? Surely there must be pictures of the three other vessels, so what does Pentagon have to hide?

Lastly, if the trawlers do not have radios on board, the other three ships would, and they would have signaled the Impeccable in some manner. In fact, take a look this paragraph from the article again (CNN also runs a similar article):
...

In otherwords, what being said was "they were waving flags at us like mad and told us to leave, but telling us to leave was clearly unknown intention so we hosed them down." Brilliant!
Bisher hab ich übrigends auf den einschlägigen offiziösen Seiten noch nichts gefunden - ein Zeichen, dass Chinas Politik den Vorgang nicht groß aufhängen will.

Dazu wieder ein Kommentar des SPIEGEL:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 82,00.html
Zitat: 10.03.2009

MARINE-ZWISCHENFALL BEI HAINAN
China testet Obamas Entschlossenheit

Von Andreas Lorenz, Peking

Kräftemessen auf hoher See: Seit Wochen schon spielen Chinas Marine und amerikanische Schiffe Katz und Maus - der jüngste Zwischenfall vor der Insel Hainan eskaliert nun zur diplomatische Krise. Barack Obamas Politik der Annäherung an Peking, gerade erst begonnen, gerät in Gefahr.
...

Das Katz- und Mausspiel zwischen der amerikanischen und chinesischen Marine dauert offenbar schon seit einigen Wochen an. Washington macht keinen Hehl daraus, dass die "Impeccable" ein Spionageschiff ist, das U-Boote aufspüren soll. Im Schlepptau zieht es ein "Surtass" genanntes Sensorsystem.

Auf dem Schiff - es gibt fünf solchen Typs - dienen nicht nur Marinesoldaten, sondern auch Zivilisten. Gleichwohl begleitet es häufig amerikanische Flugzeugträger, um aufzupassen, dass der US-Flotte chinesische oder russische U-Boote nicht zu nahe kommen. Was die Amerikaner vor der Insel Hainan wollten - chinesische U-Boote ausforschen oder lediglich den Meeresboden vermessen - ist unklar.

Immerhin befindet sich im Hafen Yulin auf Hainan ein wichtiger chinesischer U-Bootstützpunkt. Satellitenbilder entdeckten dort kürzlich neue Atom-U-Boote der Shang- und der Jin-Klasse.
...

Peking ... pocht darauf, dass die Amerikaner in ihrer "exklusiven Wirtschaftszone" keine U-Boote überwachen und nichts ausmessen dürfen. Diese Zone endet 200 Seemeilen von der Küstenlinie entfernt. China steht mit dieser Position nicht allein. Auch andere Staaten wie Südkorea, Brasilien und Pakistan wehren sich gegen Aktionen ausländischer Marine innerhalb der 200-Meilen-Zone. Sie berufen sich dabei auf die Vorschrift, dass ausländische Schiffe die Rechte des Küstenstaates "gebührend berücksichtigen" müssen. Das Abkommen über die Wirtschaftszone erlaube militärische Aktionen keineswegs.
na ja - die Gefährdung könnte ja auch durch Falken aus den Staaten provoziert sein.
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#19
inzwischen gibt es auch offiziöse Meldungen aus China:
http://german.china.org.cn/internationa ... 423767.htm
Zitat:11. 03. 2009
Zwischenfall vor Hainan: China weist Vorwürfe der USA zurück

Ein US-Navy Schiff führte illegal Messungen in chinesischen Gewässern durch, worauf chinesische Schiffe es abfingen. Die Darstellung der USA, das Schiff habe sich in internationalen Gewässern befunden, weist China entschieden zurück.
...
und aus Russland:
http://de.rian.ru/world/20090311/120508540.html
Zitat:Vorfall auf See: Chinas Armee erhebt Spionagevorwurf gegen USA
10:40 | 11/ 03/ 2009

...
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#20
hmm - was die US-Navy jetzt macht riecht nicht nach Deeskalation :roll:
http://www.honoluluadvertiser.com/artic ... G/90312022
Zitat:Updated at 7:49 a.m., Thursday, March 12, 2009

Pearl-based destroyer Chung-Hoon riding shotgun for surveillance ship

...
aber ehrlich: ein Zerstörer gegen Fischer in Unterhosen :lol:

dagegen ist die "Aufrüstung" der chinesischen Fschereischutzflotte allenfalls ein optisches Zeichen:
http://german.china.org.cn/internationa ... 432795.htm
Zitat:12. 03. 2009
China macht Hoheitsanspruch im Südchinesischen Meer deutlich

Gemäß eines Berichts der Global Times ist der Stapellauf des 4450 Tonnen Schiffes "China Fishery Administration 311" in Guangzhou ein Zeichen dafür, dass China den Hoheitsanspruch im Südchinesischen Meer anmeldet.

Das ehemalige chinesische Kriegsschiff, ..., wurde Ende 2006 an das Südchinesische Fischereibüro überstellt. Es soll hauptsächlich als Eskorte und für Rettungsoperationen eingesetzt werden.
...
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#21
@Erich
Dieses Fischereischutzschiff scheint eine ehemalige Fregatte der Jianghu-Klasse zu sein. Zwei weitere Schiffe dieser Klasse wurden übrigens für die chinesische Küstenwache umgebaut.
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#22
Tiger schrieb:@Erich
Dieses Fischereischutzschiff scheint eine ehemalige Fregatte der Jianghu-Klasse zu sein. ...
jo, die Ähnlichkeit mit der Jianghu - IV Klasse ist nicht zu übersehen (Fotoquelle: unsere Partnerseite sinodefence)
[Bild: http://www.sinodefence.com/navy/surface/...hu2_01.jpg][Bild: http://www.sinodefenceforum.com/attachme...on-311.jpg]
das sind alte, hochbordige Kästen, die leicht kränken und rollen und bei starkem Wind und hohem Seegang (der in den Taifungebieten ja mal vorkommen soll) kaum zu gebrauchen sind;
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#23
inzwischen hat das Marineforum - zwar nicht tagesaktuell, dafür aber umso gründliche recherchiert - eine Zusammenfassung der Ereignisse im Netz
http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm
Zitat:USA – CHINA

Eine ganze Serie von Zwischenfällen in See belastet die Beziehungen zwischen China und den USA.


Am 4. März blendete ein chinesisches Fischereischutzschiff mit Hochleistungsscheinwerfern das US Vermessungsschiff VICTORIOUS bei Vermessungsarbeiten etwa 125 sm vor der chinesischen Küste, in internationalen Gewässern. Einen Tag später überflogen chinesische Aufklärungsflugzeuge das US-Schiff mehrfach in knapp 100m Höhe.

Weiter südlich operierte zugleich mit der IMPECCABLE ein weiteres US-Vermessungsschiff im Südchinesischen Meer, etwa 75 sm von der Insel Hainan entfernt, also ebenfalls in internationalen Gewässern. Am 5. März näherte sich ihm mit hoher Fahrt eine chinesische Fregatte und passierte weniger als 30m vor dem Bug. Kurze Zeit später gab es auch hier tiefe Überflüge von chinesischen Aufklärungsflugzeugen. Am 7. März staffelte ein Aufklärungsschiff der chinesischen Marine an die IMPECCABLE heran und forderte zum sofortigen Verlassen des Gebietes auf. Die Forderung blieb natürlich unbeantwortet. Man befand sich in internationalen Gewässern, und militärische Sperrgebiete waren nicht deklariert.

Am 8. März näherten sich fünf chinesische Schiffe und Boote (das Aufklärungsschiff sowie ein Fischereischutzschiff, ein Wachboot der staatlichen Ozeanographischen Behörde und zwei zivile Fischdampfer) der IMPECCABLE. Die Chinesen fuhren bis auf wenige Meter an das US-Schiff heran, zwangen es durch Manöver direkt vor dem Bug zu Notstopp, warfen „unidentifizierte Objekte“ in seinen Kurs und versuchten schließlich sogar sein Schleppsonar zu kappen.

Die Meldung von den Zwischenfällen führte zu offiziellen Protesten auf Regierungsebene. Zusätzlich traf am 12. März der Zerstörer CHUNG HOON bei der IMPECCABLE ein und begleitet diese nun. Weitere Zwischenfälle hat es seitdem nicht gegeben.

VICTORIOUS und IMPECCABLE sind der US-Navy unterstehende, vom Military Sealift Command betriebene Vermessungsschiffe, die mit meist ziviler Besatzung und unbewaffnet weltweit in militärischem Auftrag hydrographische und ozeanographische Daten sammeln und den Meeresboden vermessen. Die von ihnen ermittelten Daten dienen vor allem als Grundlage für die Ortung von U-Booten, und hier kommt dem Einsatz im Südchinesischen Meer besondere Bedeutung zu. Auf Hainan liegt die neue Sanya Naval Base, die vor allem auch Stützpunkt der neuesten chinesischen (auch nuklearstrategischen) Atom-U-Boote ist. Die Chinesen haben natürlich ein Interesse daran, die Ortung ihrer Boote so weit irgend möglich zu erschweren – dazu gehört vor allem auch eine Verhinderung der exakten Vermessung der regionalen Seegebiete durch die Spezialschiffe der US-Navy.

Solche Vermessungen sind in internationalen Gewässern natürlich nicht verboten; als Vorwand für die Aktionen dient denn auch die Behauptung, die US-Schiffe würden verbotenerweise die Exploration von Energie-Ressourcen in der chinesischen Wirtschaftszone betreiben. Die doch sehr durchsichtige Argumentationslinie wird allerdings nicht konsequent beibehalten. So erklärte ein chinesischer Admiral unumwunden, man wolle amerikanische Spionage unterbinden.

Nun kann es in internationalen Gewässern (auf hoheitsfreiem Raum) per se keine Spionage geben, sondern bestenfalls Aufklärung. Diese ist zwar ärgerlich, aber nicht verboten, und sie wird von allen Marinen der Welt betrieben – übrigens auch von der chinesischen Marine, die ganz selbstverständlich ihr Recht dazu in Anspruch nimmt.

Die Vermessungstätigkeiten vor der chinesischen Küste sind keinesfalls neu, sondern jahrelange Routine, die bestenfalls mit Blick auf den Stützpunkt Sanya neue Schwerpunkte erhalten hat. Beobachter vermuten denn auch, dass die Zwischenfälle primär mit Blick auf ein „Austesten“ des neuen US-Präsidenten Obama provoziert wurden. Man wird nach Klarmachen der jeweiligen Standpunkte sicher sehr schnell wieder zur Tagesordnung übergehen. Dem Zufall will die US-Navy allerdings nichts überlassen. Bis auf weiteres sollen sämtliche vor der chinesischen Küste operierenden US-Vermessungsschiffe durch Zerstörer gesichert werden.
(nur kurz im Netz und Marineforum, daher ganzer Text aber ohne Bilder und Kartenmaterial)

dazu tauchen auch Bilder auf, die zeigen, dass offenbar auch chinesische uniformierte Kräfte beteiligt waren
- entnommen von unserer Partnerseite Sinodefence (Fotoquelle)
[Bild: http://www.sinodefenceforum.com/attachme...-usa-1.jpg]
[Bild: http://www.sinodefenceforum.com/attachme...-usa-2.jpg]
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#24
Ist den das verhalten China's so unverständlich. Wie würden denn die USA auf solche Tätigkeiten China's vor der Küste der USA reagieren!?
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#25
Wiskhy schrieb:Ist den das verhalten China's so unverständlich. Wie würden denn die USA auf solche Tätigkeiten China's vor der Küste der USA reagieren!?

Ganz einfach, gar nicht ! Oder so reagieren wie man auf den Russen reagiert hat als er Manöver in Venezuela abhielt sprich, es beobachtet und drüber geschmunzelt.


Diese billigen Provokationen entsprechen schlich nicht den US Verhaltensmuster, wenn man etwas unternimmt dann unter einer anderen Form. Man schippert nicht einen gegnerischen Schiff nach und zieht anschließend die Hosen runter oder versucht es abzudrängen oder zusammen. Sondern man lässt es von einen DDG Zerstörer begleiten oder einen SSN und gut ist das zeigt sofort wer Herr in Hause ist.


Desweiteren erkennt die USA keine 200 Meilen Zone an somit würde man generell auf Drohungen verzichten und sich selbst keine Probleme zu bereiten.



Meiner Meinung nach sind die letzten Provokationen seitens der Chinesen Test Ballons um zu prüfen die Schwach, Naiv und Inkompetenten Obama den nun ist. Hier hat er aber richtig reagiert da nun DDGs die Schiffe die in der 200 Meilen Zone fahren begleiten werden.
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#26
Ich stelle es mal hier rein, ist ja fast die gleiche Region, könnte aber auch in andere Threads passen...
Zitat:Russian planes again fly over U.S. Navy ships

WASHINGTON (CNN) -- Russian military aircraft flew just 500 feet over two U.S. Navy ships this week as the ships participated in a joint military exercise with South Korea in the Sea of Japan, according to U.S. military officials.

On Monday, two Russian Ilyushin IL-38 maritime patrol aircraft, known as "Mays," overflew the U.S. aircraft carrier Stennis while it was in international waters in the Sea of Japan. [...] On Tuesday, the USS Blue Ridge, a lead command and control ship, and the Stennis were overflown by two Russian "Bear" long-range bombers multiple times, according to U.S. military officials.
Link: http://www.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/0 ... index.html

Also 150 Meter ist schon arg knapp...wenn man die "Peter der Große" in 150 m Höhe von einer Orion überfliegen lassen würde, würden die Russen Zustände kriegen...

Schneemann.
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#27
Schneemann schrieb:.....

Also 150 Meter ist schon arg knapp...wenn man die "Peter der Große" in 150 m Höhe von einer Orion überfliegen lassen würde, würden die Russen Zustände kriegen...

Schneemann.
dass Jets ein Kriegsschiff überfliegen war (und ist) nach meiner Kenntnis durchaus noch normal, ohne dass die "Überflogenen"Zustände kriegen";

Die Überflüge russischer Jets waren wohl vorübergehend eingestellt, was jetzt die Meldungen hervorruft.
Zuletzt hatte im Juli 2004 ein russisches Kampfflugzeug den US-Flugzeugträger USS Kitty Hawk überflogen.
Der nächste Überflug erfolgte erst wieder über einen Stützpunkt der US-Marine im Pazifik im August 2007 und im Februar 2008 mit einer Maschinen vom Typ TU-95 direkt über die USS Nimitz.

Auch die Schiffe befreundeter Nationen werden (schon aus Übungszwecken) regelmäßig überflogen.
http://marine-welt.com/component/option ... irectlink/

Eine Zusammenstellung welche Regelungen es gibt (auch wenn anhand eines anderen Zwischenfalls erstellt) steht hier:
http://webarchiv.bundestag.de/archive/2 ... a/021.html

edit:
http://de.rian.ru/safety/20090320/120667242.html
Zitat:Russische Marine streitet Tiefflug über US-Flugzeugträger ab
18:23 | 20/ 03/ 2009

...
zurück zum Thema China ./. USA und dem südchinesischen Meer:
http://german.china.org.cn/china/2009-0 ... 476696.htm
Zitat:20. 03. 2009
China entsendet mehr Patrouillenschiffe in Südchina-See

China wird wahrscheinlich mehr Patrouillenschiffe in die Südchina-See zur Fischereikontrolle entsenden. Die Verwaltung stehe vor neuen "Herausforderungen und Komplikationen" bei der Kontrolle der riesigen Sonderwirtschaftszone.
...
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#28
auf ein Neues:
http://german.china.org.cn/internationa ... 739016.htm
Zitat:07. 05. 2009
Besorgnis nach Eindringen eines US-Schiffes in chinesische Hoheitsgewässer

Angaben des US-Verteidigungsministeriums vom Dienstag zufolge soll das US-Aufklärungsschiff "USNS Victorious" vor kurzem in internationalen Gewässern im Gelben Meer von chinesischen Fischerbooten gestört worden sein.
...
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#29
Wie lange hats gehalten? Sagen wir mal: nicht ganz 1/2 Jahr, oder?
http://german.china.org.cn/internationa ... 421898.htm
Zitat:28. 08. 2009
China will Rückzug von US-Spionage-Schiffen

China hat die USA aufgefordert, militärische Aufklärungsaktionen von Flugzeugen und Schiffen in der Nähe von Chinas Küste zu reduzieren beziehungsweise ganz zu stoppen.

...

Im März trafen fünf chinesischen Schiffe auf das US-Schiff "Impeccable" im Südchinesischen Meer, etwa 75 Meilen von der Insel Hainan entfernt. Im Mai waren chinesische Fischereischiffe mit dem "Victorious" konfrontiert. Im Juni gab es den ersten militärischen Kontakt: Ein chinesisches U-Boot stieß auf ein Unterwasser-Sonar der USS "John McCain".
ich seh jetzt gleich wieder die Stimmen, die von den unheimlich aggresiven Chinesen warnen - aber jetzt mal umgekehrt: was wäre, wenn die Chinesen mit Spionageschiffen etwa zur Vermessung dicht vor den US-Amerikanischen Navy-Stützpunkten rumgurken würden?
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#30
Was soll sein? Die Chinesen spionieren die Amis doch nach allen Regeln der Kunst aus.
Ein paar "Fischerboote" wären da doch harmlos.
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