(Luft) Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II

[Schandmaul]

@hoj:

Diese Rolle übernimmt all-wetter Jagtbomber(und dazu wird A-10 demnächst umfunktioniert und durch F35 (ca-2028) ganz ersezt.) und zukunftiger Gunship.
Als Jagtbomber in Deutschland ist der Eurofigther Typhoon vorgesehen.

Also dafür, dass die A-10 als Allwetter-JaBo eingesetzt werden sollen, hätte ich gerne eine Quelle. Schliesslich haben die USA mit F-16, F-15E und F-18 genug fähige Jagdbomber in ihrem Arsenal, an deren Fähigkeiten in diesem Bereich die A-10 nicht ankommen kann.

Quote:
oder ist der "Tornado" ein Flugzeug, das mit seinen ausgesprochenen Tiefflugeigenschaften ähnliche Einsatzrollen übernehmen kann

Das hat er jahrelang erfolgreich gemacht. Deswegen wird auch ein Eurofigther mit Jagdtbomberkapazitäten als Tornadoersatz angeschaffen.

Das sehe ich nicht so. Der Tornado hat ein anderes Einsatzspektrum als die Warthog, nämlich Counter-Air und Interdiction hinter den feindlichen Linien gegenüber der A-10, die darauf ausgelegt ist, lange Zeit über der Front zu fliegen.

Der Tornado wurde auch nicht lange erfolgreich von der Bundeswehr als CAS (Close Air Support)-Flieger eingesetzt (im Kapmf sowieso nie), eben weil ihm dafür entscheidende Eigenschaften der Su-25 oder A-10 fehlen, vor allem Panzerung und eine ausreichend niedrige Mindestgeschwindigkeit.
CAS sollte bei der Bundeswehr im Kalten Krieg meines Wissens nach vor allem vom Alpha Jet übernommen werden.

Ich stimme dir darin zu, dass der A-10 Multirollenfähigkeiten fehlen, aber eben weil sie so spezialisiert ist, kann sie nicht einfach durch eine F-35, F-16 oder einen Tornado ersetzt werden.

-Gunship kann in den Überwachungs- und Kampfeinsätzen für lange Zeitträume und große Gebiete sehr günstig eingesetzt werden, wo eine Luftüberlegenheit schon herrscht und wo Infanterie-luftabwehrwaffen durch eine höhere Flughöhe "entschärft" werden können. Ohne dabei eigene Einsatz- und Kampfkraft zu verlieren. Ausserdem ist die Munition für die Gunship-Kanonen nicht nur billiger sondern auch viel umweltschonender und efektiver.

Gunships haben eine kürzere Einsatzzeit über dem Kampfgebiet als Erdkampfflieger.
Außerdem sind sie weitaus empfindlicher gegenüber Beschuss vom Boden als zB die A-10, alleine schon wegen der niedrigeren Geschwindigkeit.
Und höhere Flughöhe ist für einen Jet natürlich wesentlich leichter zu erreichen als für einen Helikopter.

Und wegen der Munition: Umweltschonender als DU-Munition vielleicht, aber billiger? 30mm für den Apache und 30mm für die GAU der A-10 dürften sich nicht viel nehmen.

Und wir sollen nicht vergessen dass sowohl der Jagtbomber als auch Gusnship sind viel präziser und vielfältiger als A-10 oder Su-25.

Auch das sehe ich nicht ganz so. Ein CAS-Flieger mit Panzerabwehrraketen oder gelenkten Bomben kann es an Präzision durchaus mit einem JaBo in der CAS-Rolle aufnehmen.
Die fliegen ja nicht nur an und hauen mit ungelenkten Bomben alles in Stücke.

Nachtrag: Das ist echt nicht böse gemeint, aber Jagdbomber usw. schreibt man mit "d", nicht mit "t". Nichts für ungut

[hoj]

Der Tornado hat ein anderes Einsatzspektrum als die Warthog, nämlich Counter-Air und Interdiction hinter den feindlichen Linien gegenüber der A-10, die darauf ausgelegt ist, lange Zeit über der Front zu fliegen.

Welche Version von Typhoon meinst du genau? Soweit ich weiss gibt es dort mehrere und der Jagdbomber war eine der festgeplanten Möglichkeiten. (bevor natürlich deutsche Politik beschlossen hat, die Tornados "etwas länger" zu behalten.)

Ich stimme dir darin zu, dass der A-10 Multirollenfähigkeiten fehlen, aber eben weil sie so spezialisiert ist, kann sie nicht einfach durch eine F-35, F-16 oder einen Tornado ersetzt werden.

Deswegenm rede ich ja von einer Verteilung der Aufgaben zwischen Jagdbombern und Gunships.

Gunships haben eine kürzere Einsatzzeit über dem Kampfgebiet als Erdkampfflieger

Kann es sein dass du Kampfhubschauber mit Gunships verwechselt?

Ich meine solche(nur weiter entwickelte, die man in USA demnächst entwickeln will)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130">http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130</a><!-- m -->

Außerdem sind sie weitaus empfindlicher gegenüber Beschuss vom Boden als zB die A-10, alleine schon wegen der niedrigeren Geschwindigkeit.

Auch das sehe ich nicht ganz so. Ein CAS-Flieger mit Panzerabwehrraketen oder gelenkten Bomben kann es an Präzision durchaus mit einem JaBo in der CAS-Rolle aufnehmen.

ob ein JABo solche eine Rolle überhaupt braucht? Gunship hat eine M102 howitzer dafür.

Und wegen der Munition: Umweltschonender als DU-Munition vielleicht, aber billiger? 30mm für den Apache und 30mm für die GAU der A-10 dürften sich nicht viel nehmen.

Wenn du siehst wieviel A-10 davon umsonst daneben verballert, dann ist eine 30mm in Gunship viel sparsamer.

[Quintus Fabius]

nach meinem Wissen kostet eine F35 ca.40 Mio. Dollar

Die Kosten sind gestiegen und gestiegen, 40 war mal der geplante Preis. Inzwischen wird der Systempreis bei um die 100 Mio je Maschine zu liegen kommen.

eine komplette Neuproduktion wäre mit deutlich höheren Kosten als 10 Mio. Dollar verbunden

Die Amis haben schon mal versucht welche aus ihrem Bestand zu verkaufen. Eine Neuproduktion macht natürlich keinen sinn, aber die Amis könnten uns welche überlassen. Und dann kämen die Kosten auf nur um die 10 Mio (jedenfalls war das damals das angebot)

in Europa von Su-25 zu solchen Kosten vor, NATO-Kompatibel

Es gibt eine Exportversion der Su-25 die NATO kompatibel ist. Diese wäre für die Bundeswehr durchaus eine ernsthafte Überlegung wert.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=yZ1Rj-ytg6c">http://www.youtube.com/watch?v=yZ1Rj-ytg6c</a><!-- m -->

-Jagtbomber kann in einem Gebiet eingesezt werden, wo sowohl eine starke Luftabwehr, als auch keine Luftüberlegenheit herrscht.

Deine Kontrapunkte wurden von der USAF schon 1990 allesamt genannt, auf genau diese Weise hat man schon damals gegen die A-10 argumentiert.

Es gab dann den direkten Vergleich Jagdbomber F 16 zu den A –10 und diese hat sich erheblich besser geschlagen. Es wurden gerade eben viele Luftabwehrstellungen von A-10 zerstört, während die für die Luftnahunterstützung vorgesehenen F 16 sehr viel weniger ausrichteten. Dazu kommt vor allem die Empfindlichkeit besagter moderner Jagdbomber, eine A-10 ist schon mit hunderten Löchern wieder heil zurück gekehrt, während sehr viel geringfügigere Treffer moderne Jagdbomber schon ausschalten.

Die Folge wenn du dann gegen einen Feind mit besserer Luftabwehr ziehst ist: das es dir wie in Serbien 99 ergeht, und du die feindlichen Streitkräfte so gut wie nicht triffst.

Das gleiche jetzt immer noch in Afghanistan, die A-10 dort treffen viel häufiger wirklich den Gegner und sind die effizientesten flugzeuge dort. Die Jagdbomber die dort eingesetzt werden wie z.B. norwegische F 16 können nicht mithalten.

Aus diesem Grund soll die A –10 auch noch bis 2028 im Dienst bleiben.

-

erforder mehr Techniker und Ersatzteile um nach dem Kampfeinsatzinsatz wieder in die Flugbereitschaft zu kommen. (es gibt zwar eine Panzerung aber die Maschine wird häufiger beschossen und getroffen)

Und erreicht dafür auch viel mehr. Desweiteren ist die entscheidende Frage bei einem Taktischen Bomber, wie groß die mögliche zahl von Einsätzen ist. Und hier muss man feststellen, daß die A-10 trotz allen Beschusses viel mehr Einsätze in der gleichen Zeit abspult als vergleichbare Jagdbomber und das selbst Maschinen mit dutzenden Treffern schnell wieder in den Einsatz gehen können, während die modernen Jagdbomber wie F 16 nach sehr viel geringfügigeren Treffern längere Zeit ausfallen.

Die A – 10 ist selbst unter widrigen Bedinungen leicht wieder in Stand zu setzen.

Noch etwas zur Frage des Einsatzes:

Im Kalten Krieg war ursprünglich der Plan, die A-10 auf ungefähr 30 m Höhe gerade eben gegen die mobilen Feindlichen Luftabwehreinheiten einzusetzen um den Weg für die anderen Flieger damit freizukämpfen. Angegriffen werden sollten Systeme wie SA-9 und SA-8 und Luftabwehrpnazer wie der ZSU-23.

Im Golfkrieg wurden dann die A-10 in genau dieser Funktion eingesetzt, viel weniger Maschinen gingen verloren als erwartet worden war.

Die A-10 vernichteten in dabei ungefähr 100 irakische SAM Stellungen, ungefähr 1000 Panzer, ungefähr 1000 Geschütze und 500 Schützenpanzer. Noch darüber hinaus ungefähr 50 SCUD Startrampen, und 1200 LKW sowie 10 feindliche Flugzeuge und zwei feindliche Kampfhubschrauber.

Vor diesen Erfolgen wurden genau die gleichen von hoj hier vorgetragenen Punkte gegen dein Einsatz genannt, nicht mehr Zeitgemäß, zu aufwendig, zu anfällig usw usw

Das interessante ist nun, daß man in diesem Krieg den direkten Vergleich mit den als Taktische Bomber eingesetzten F 16 hat. Diese haben bei mehr Einsätzen weniger Leistung erbracht. Und das setzt sich so seitdem fort.

Fazit: ein Jagdbomber kann ein Schlachtflugzeug nicht ersetzen, in der Luftnahunterstützung ist ein solches Schlachtflugzeug jedem Jagdbomber überlegen.

Zu Gunships noch:

Das ist zweifelsohne eine gute Sache, die Kosten liegen hier bei vollständigem Systempreis von ungefähr 200 Mio Dollar. Trotz der zurück haltenden Einsatzweise wurde im Golfkrieg ein Gunship von FlaRak abgeschossen.

Wenn man mit der feindlichen Luftabwehr gegen die A-10 argumentiert, muss man das gleiche Argument auch gegen Gunships wenden. Erst recht trifft dies zu, wenn noch die Gefahr besteht auf feindliche Jagdflugzeuge zu treffen. Eine A –10 kann hier knapp am Boden sich noch durch geschick retten, oder ausreichend bedeckt halten, ein Gunship ist gegen feindliche Jäger aber noch viel anfälliger.

Das gleiche betrifft die Kritik, man könne Schlachtflugzeuge nicht im Stadtkampf einsetzen. Das gleiche trifft erst recht für Gunships zu.

[bastian]

Im Kalten Krieg war ursprünglich der Plan, die A-10 auf ungefähr 30 m Höhe gerade eben gegen die mobilen Feindlichen Luftabwehreinheiten einzusetzen um den Weg für die anderen Flieger damit freizukämpfen. Angegriffen werden sollten Systeme wie SA-9 und SA-8 und Luftabwehrpnazer wie der ZSU-23.

Ich meine mich erinnern zu können, dass die Doktrin anders war, die Kampfhubschrauber sollten die Flugabwehrsysteme ausschalten, dann sollte die A-10 kommen und auf die sowjetischen Panzerkolonnen einschlagen.
Kann aber auch sein, dass die Doktrin zwischen 2. und 4. ATAF variierte.

Btw. die mit 30mm gunpods bestückten F16 haben im Golfkrieg 90/91 eine ganz schlechte Figur gemacht.

Ein Jabo hat eine ganz andere Auslegung als ein, um den deutschen Begriff zu verwenden, Schlachtflugzeug. Ein Jabo kann die Aufgaben der A-10 nicht erfüllen, ebenso die A-10 die Aufgaben eines Jabo nicht. Ein Jabo hat die Aufgabe, so zumindest meine Kenntnis der Doktrin, zu verhindern, dass feindliche Kräfte das Schlachtfeld überhaupt erreichen. Diese Art von Lufteinsatz nennt man afaik "Sperre".
Die A 10 soll dagegegen close air support leisten, also unmittelbare Unterstützung auf dem Schlachtfeld zu leisten. Die A-10 kann durch ihre niedrige Geschwindigkeit und hohe Wendigkeit, kleine bewegliche Ziele auf dem Schlachtfeld viel leichter auffassen und bekämpfen als ein Jabo. Dieser dürfte bei kleinen beweglichen Zielen auf einen Beleuchter angewiesen sein.

[Turin]

@hoj:

Kann es sein dass du Kampfhubschauber mit Gunships verwechselt?

"Gunship" ist der umgangssprachliche englische/amerikanische Ausdruck für jede Art von nennenswert bewaffnetem Hubschrauber, ob SH-60, UH-1 (für die die Bezeichnung mit als erstes verwendet wurde) etc. Der Begriff ist als Exklusivbezeichnung für die AC-130 daher eher irreführend.

@ Quintus Fabius:

Eine Neuproduktion macht natürlich keinen sinn, aber die Amis könnten uns welche überlassen. Und dann kämen die Kosten auf nur um die 10 Mio (jedenfalls war das damals das angebot)

Die Amerikaner werden keine von ihren A-10 herausrücken. Die brauchen sie dringend selbst, die Kampfwertsteigerung, die jetzt im Gange ist, müsste nach Vorstellungen der USAF besser gestern als heute abgeschlossen sein. A-10 wird man daher m.E. definitiv nicht bekommen.

Die Kosten sind gestiegen und gestiegen, 40 war mal der geplante Preis. Inzwischen wird der Systempreis bei um die 100 Mio je Maschine zu liegen kommen.

Realistische (=unparteiische) Schätzungen des amerikanischen Rechnungshofes sehen die Kosten zuletzt bei ungefähr bei 70 Mio. Dollar fly-away. Also deutlich über dem mal angepeilten Preis, aber bisher nicht über Eurofighter-Niveau.
Abgesehen davon halte ich aber den JSF als Ersatz für die A-10 eh für eine Fehlbesetzung und in der USAF sieht man das wohl genauso. Meine Einschätzung ist, dass der Ersatz für die A-10 kein JSF in irgendeiner Konfiguration werden wird, sondern ein UCAV-System, etvl. auf Basis des UCAS-N. Auch der MQ-9 Reaper zeigt in eine brauchbare Richtung. Beide Systeme bieten Langsamflug, sehr hohe Verweildauer über dem Zielgebiet und Flexibilität bei den verwendeten Waffen, wobei sie besonders dem Trend zu kleineren (SDB etc) und präziseren Waffensystemen Rechnung tragen. Genau dieses "Skalpell" wird ja gebraucht.

[Schandmaul]

Was lange währt...

@hoj:

Der Tornado hat ein anderes Einsatzspektrum als die Warthog, nämlich Counter-Air und Interdiction hinter den feindlichen Linien gegenüber der A-10, die darauf ausgelegt ist, lange Zeit über der Front zu fliegen.

Welche Version von Typhoon meinst du genau? Soweit ich weiss gibt es dort mehrere und der Jagdbomber war eine der festgeplanten Möglichkeiten. (bevor natürlich deutsche Politik beschlossen hat, die Tornados "etwas länger" zu behalten.)

Tornado hab ich geschrieben, nicht Typhoon
Vom EF gibt es auch mehrere Versionen, das ist richtig, aber nach wie vor sollen die meisten Tornados der Luftwaffe durch JaBo-Typhoons ersetzt werden. Dass die Zahl der geplanten Eurofighter sich verringert hätte, habe ich nicht gehört (180 sollten und sollen es sein).

Kann es sein dass du Kampfhubschauber mit Gunships verwechselt?

Das hat Turin schon geklärt, dake dafür. Ich kannte Gunship va als Begriff für Kampfhubschrauber.

Auch das sehe ich nicht ganz so. Ein CAS-Flieger mit Panzerabwehrraketen oder gelenkten Bomben kann es an Präzision durchaus mit einem JaBo in der CAS-Rolle aufnehmen.

ob ein JABo solche eine Rolle überhaupt braucht? Gunship hat eine M102 howitzer dafür.

Irgendwie verstehe ich deine Aussage hier nicht... Du findest, dass CAS von AC-130-artigen Gunships und Jagdbombern übernommen werden soll,
aber fragst dich, ob ein JaBo für eine solche Rolle gebraucht wird?
Über die Präzision der 105mm im AC-130 kann ich nichts Genaues sagen, nehme aber stark an, dass diese an Präzision nicht mit einer ASM vergleichbar und zudem zur Panzerabwehr eher ungeeignet ist (und das ist eine der Hauptaufgaben der A-10).
[/quote]
Wenn du siehst wieviel A-10 davon umsonst daneben verballert, dann ist eine 30mm in Gunship viel sparsamer.[/quote]
Das stimmt, weil die AC-130 keine 30mm hat Ich will hier auch nicht klugscheissern, va weils nur ein Randpunkt ist, aber ich glaube, dass die AC-130 auch nicht weniger Munition verschwendet als die A-10, wenn sie mit ihrer 40mm oder der 25mm gatling feuert.
Die beiden nehmen sich da sicher nicht viel.

[Der_Schakal]

@ Schandmaul

Da bist du aber bei den Gunships nicht auf dem laufenden.
Die 25 mm Gatlings und 40 mm Bofors werden im ersten Step auf den modernisierten Spookys gegen 30 MM Kanonen ausgewechselt.
Im Step 2 werden die restlichen Spectres aufgerüstet.

Die 105er hat einige Vorteile gegenüber Bomben und Raketen.
Da ist vor allem die hohe Schussfrequenz, ein höheren Munitionsvorrat und die geringen Kosten pro Schuss (ein Schuss aus der 105er kostet weniger als 3000 €). Daneben ist eine Grante mit 5 - 10 kg Sprengstoff weitaus besser zu handlen als eine 250 kg Bombe.
Jagdbomber und Warzenschweine sind dazu da Hotspots und gepanzerte Verbände auszuradieren. Aber eine Spooky/Spectre kontrolliert ein ganzes Areal. Das was ein Awacs für die Luft ist, ist die AC130 für den Boden, bloß bewaffnet.
Eigene Truppen zu decken und im Notfall als Fliegende Artillerie (und das im wahrsten Sinne des Wortes) die eigene Truppe mit massiver Feuerunterstützung rauszuhauen darin ist die AC130 in meinen Augen unübertroffen.

Gruss

Der Schakal

[karl5002]

Hier ein artikel von airpower.at
So wie es aussieht wir die F35 die A10 erstmal nicht ersetzen.

Vom Saulus zum Paulus
Das zweite Leben des Warzenschweins

Während der dreißig Dienstjahre, welche die A-10 in der US Air Force (USAF) bisher absolviert hat, wurde das Flugzeug viel mehr gelitten als gemocht. In der Glitzerwelt der Überschalljockeys war sie das Ziel übler Scherze und man spottete, das sei der einzige Jet der sich Birdstrikes von hinten einfängt - und sei im modernen Gefecht nicht überlebensfähig. Nicht nur einmal ist die A-10 knapp dem Rotstift entgangen. Doch während jene Jets, die man der A-10 immer vorzog jetzt im Zuge des Sparprogramms endgültig abgestellt werden, um sich neue F-22 und F-35 leisten zu können, wird keine einzige A-10 auf die "Bonejards" geschickt. Im Gegenteil. Alle 356 A-10s im USAF Inventar sind für das "Precision Engagement" Update vorgesehen und zum ersten mal seit 20 Jahren gibt es keinen Zeitplan fürs abstellen des Warzenschweins. Tadellose Leistungen im Gefecht - angefangen vom Golfkrieg 1991 bis in die aktuellen Konfliktherde in Afghanistan und Irak - sind die Grundlage dafür, dass die A-10 vom "hässlichen Entlein" zur "magischen Prinzessin" der USAF mutiert ist.
Martin Rosenkranz blickt für <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at">www.airpower.at</a><!-- w --> auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der "Fairchild A-10 Thunderbolt II

[Raider101]

Die A-10 ist ein super Geschäft für die USAF. Die A-10 machen immer noch ihren Job und mehr. Die reine Rolle als Panzerknacker ist ja nicht mehr so gefordert.

Man kann sagen das die Amis die Waffenpalette, recht weit gesteckt haben. AGM-65, konventionelle Bomben, CBUs, GBUs

Störsender stehen auch zur Verfügung. Ich habe gehört das LANTIRN jetzt endlich verfügbar gemacht für die Warzenschweinfamilie.

Weiß da einer was konkretes? Wie es mit dem LANTIRN aussieht? OB und wann?

[revan]

Schuldige was ist überhaupt LANTIRN ?

[Nightwatch]

Google und Wikipedia helfen auch im Notfall :wink:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/LANTIRN">http://en.wikipedia.org/wiki/LANTIRN</a><!-- m -->

[Raider101]

Drohen wie die Predator eigenen sich viel besser um Luftabwehr anzugreifen als Kampfflugzeuge. Biliig Hellfire drauf und gut. Wird die Drohne runtergeholt ärgert sich nur der Bediener und keiner stirbt. Dahin geht auch der ganze UCAV Gedanken.

Warum A10 speziell angefordert werden könnte auch daran liegen, dass die Piloten diese Einsätze deutlich mehr trainieren und aus dem FF beherrschen. Das Einsatzspektrum einer F-16 liegt viel höher, Luftnahunterstützung ist nur ein Teil der Palette.

Seit dem es die A-10 gibt üben die Piloten immer das selbe. Angriff auf Bodentruppen, sobald ein Pilot sich anschnallt weiß er was er tun wird. Bei starker Luftabwehr fliegen die Jungs nicht, ich würds nicht tun, wenn ich wüßte das mich ein SA-15 Batallion erwartet.

[enkidu]

Hallo zusammen,
ich verfolge das Thema mit großem interesse.

was haltet Ihr davon den AMX von Aermacchi zun nem
europäischen CAS-Flieger weiter zu entwickeln.

Soweit ich weis hat er sich im Kosovo bewährt,
und dürfte wesentlich kostengünstiger sein als Tornados o. Ä.
Bitte um Euere Meinung

enkidu

[Schandmaul]

Naja... Die AMX spielt eher in der Liga des Alpha Jet oder des BAe Hawk als in der der A-10, ist dafür aber preiswerter. Die Bewaffnung der A-10 ist allerdings mit 11 Hardpoints gegenüber 5(+2 an den Flügelspitzen für Sidewinder) und der GAU gegenüber einer Vulcan oder 30mm DEFA deutlich potenter.

Hm. Für viele kleinere europäische Nationen wäre so ein Flugzeug sicherlich praktisch, es wurde von den Italiernern auch über dem kosovo erfolgreich eingesetzt. Als eine Art Nachfolger des Alpha Jets (Trainer/Aufklärer/Leichte CAS) könnte ich es mir durchaus vorstellen, oder eher noch eine gemeinsame Neu/Weiterentwicklung auf AMX-Basis.

[Raider101]

Mehr Waffenlast kann der AMX schon tragen als Hawk und Alpha Jet. Der Tornado ist für CAS-Einsätze nicht ideal. Soll ja auch ein Eindringbomber sein.

Wie wärs alte F-16 umzurüsten für CAS-Einsatzrollen, davon gibts doch jede Menge Überschüsse an Flugzeuge. Beschussfestigkeit kann man aber nicht wirklich toll sein.