U-Boote...einige Fragen
#1
Hallo,

wieder einmal habe ich ein paar Fragen und bitte Euch sie mir zu beantworten.

1) Tomahawks können ja sowohl vertikal als auch durch die Torpedorohre abgefeuert werden. Welchen Nachteil haben dabei die Torpedorohre? Im grunde sind die doch viel vielseitiger und können auch unterwegs nachgeladen werden. Tomahawks liegend sind doch viel platzsparender unterzubringen, als einzeln in VLS-Tubes verpackt.

2.) Wozu sind 650mm Torpedorohre da? Die sind beispielsweise in der amerikanischen Seawolf-Klasse, aber auch die Israelis wollten ihre Botte damit haben. Was kann ich also mit 650er und was mit 533er?

3.) Warum haben die amerikanischen Jagd-Uboote nur 4 Torpedorohre? Sogar die kleinen U-206 hatten 8 und hätten damit eine Mehrfachbedrohung effektiver bekämpfen können. Und warum hat man in die neuen 212er auch nur noch 6? Ich verstehe nicht, warum man in größere Schiffe weniger Bewaffnung einbaut.

4.) Wenn ich eine VLS verschieße, wird die danach geflutet, damit das Boot das Gleichgewicht behält? Eine Tomahawk ist doch bestimmt schwerer als das Wasser, das danach im VLS steckt. Vielleicht 3-4 mal so schwer oder noch schwerer. Muß ich dann für jede Waffe die ich mitführe, auch einen entsprechend 4-fach größeren Ballasttank im Boot haben, damit ich nicht nach einem Abschuss wie ein Korken aufschwimme?

5.) Und wenn ja, wie schnell kann so ein Ballasttank geflutet werden? Wenn sagen wir mal die U-206 gleichzeitig bei einem Mehrfachangriff alle 8 Torpedos verschießt, die jeder mehrere Tonnen wiegen, wie schnell kann der Gewichtsverlußt ausgeglichen werden? Schwappt das Boot hoch? Oder fängt es an den Kopf zu heben, weil der Gewichtsverlußt ja nur vorne stattfindet und wird durch das "Aufnicken" nicht mehr steuerbar?

6.) Sind in modernen U-Booten kameras eingebaut, damit die sehen wohin sie fahren? In klaren und vor allem flachen Gewässern könnte das doch nützlich sein.

7.) Ich habe mal gesehen, dass es für Schiffe so eine Art Haihautfolie gibt. Angeblich sollen dadurch der Strömungswiderstand und dadurch der Treibstoffverbreuch gesengt, bzw. die Geschwindigkeit erhöht werden.
Weiterhin sollen dadurch Parasiten wie Seepocken nicht mehr am Bug haften. Wird sowas in der Marine und/oder speziell bei U-Booten schon eingesetzt und wenn nicht, dann warum nicht?

Danke für Eure Antworten.

Viele Grüße

Andrea
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#2
1)

Was man im VLS hat, braucht man nicht für die Rohre. Sprich, man kann mehr Waffen mitführen, als wenn man nur Rohre und das dazugehörige Magazin verwendet. Außerdem können die VLS-Rohre schneller in Folge zum Verschuß verwendet werden, als wenn man zb. nur vier oder sechs Rohre hat, die man dann auch nachladen muss. Das ist vor allem für Boote im Mehrrolleneinsatz relevant, also wo man Surface Strike ebenso wie Anti-Ship-Einsätze im Sinn hat, weil man einfach viel flexibler ist.

Die Seawolfs haben lediglich ihre acht Torpedorohre und kein VLS, weil zu ihrer Entstehungszeit das primäre Einsatzgebiet die Bekämpfung gegnerischer U-Boote und Überwassereinheiten war und nicht der Strike-Einsatz. Relikte des Kalten Krieges eben. Bei der Virginia ist man bekanntlich wieder zum VLS zurückgekommen.

2.)
Die Russen hatten diese Rohre für bestimmte Flugkörper, die diesen Querschnitt erforderten. Das gleiche gilt für die älteren amerikanischen Boote. Die einzigen US-Boote, die heute noch Rohre >533mm haben, sind die Seawolfs (660 mm, nicht 650), die kein VLS haben und deswegen bei den Rohren größere Flexibilität brauchen. Diese Rohre können auch zum Ausschwimmen von Kampfschwimmern (SEALs etc.) verwendet werden und ermöglichen durch den größeren Querschnitt das Laden sperrigerer Ausrüstungen. Was die israelischen Boote angeht, so ist deren Verwendungszweck das große Fragezeichen. Dafür kommen einige Anwendungen in Betracht, die Verwendung für nukleare Waffensysteme, wie oft kolportiert, ist NICHT die einzige Antwort. Wissen tun es aber eben nur die Israelis.

3.)

Die US-Boote, die nur vier Rohre haben, haben zusätzlich noch VLS, das sind Los Angeles Improved sowie Virginia (ferner die Ohio, die Torpedos nur zur Selbstverteidigung einsetzen).

4.)

Weiß ich nicht.

5.)

Weiß ich nicht.


6.)

Das Sonar ist grundsätzlich unter Wasser zur Orientierung sinnvoller als jede Kamera, bei der im Schnitt nach ein paar Metern Sichtweite Schluß ist. Gerade die genannten flachen Gewässer sind diejenigen, wo die Sichtbarkeit potentiell stark nachlässt (Wechselwirkung Wellen/Grund etc.), auf hoher See dagegen hat man trotz großer Sichtweite gar nichts davon. Daher bezweifle ich das grundsätzlich, auch wenn es technisch sicherlich kein nennenswertes Problem wäre.

7.)

Nichts derartiges ist offiziell in Verwendung. Die ersten Anwendungsgebiete wären vermutlich eher Taucheranzüge, Torpedos sowie UUV (Unmanned Underwater Vehicles), also alles im kleineren Maßstab. Der Arbeitsaufwand auch zur Wartung (Resistenz des Materials gegenüber Salzwasser und Bewuchs etc) dürfte nicht zu unterschätzen sein, wenn man ein mehrere tausend Tonnen großes Boot damit einkleiden wollte, das dann fast permanent im nassen Element unterwegs ist. Wird aber in Zukunft sicherlich kommen, die USN unterhält ein derzeit laufendes Forschungsprojekt, das derartige Technologien einbezieht.
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#3
Turin schrieb:2.)
Die Russen hatten diese Rohre für bestimmte Flugkörper, die diesen Querschnitt erforderten. Das gleiche gilt für die älteren amerikanischen Boote. Die einzigen US-Boote, die heute noch Rohre >533mm haben, sind die Seawolfs (660 mm, nicht 650), die kein VLS haben und deswegen bei den Rohren größere Flexibilität brauchen. Diese Rohre können auch zum Ausschwimmen von Kampfschwimmern (SEALs etc.) verwendet werden und ermöglichen durch den größeren Querschnitt das Laden sperrigerer Ausrüstungen.

Ursprünglich wurde das Kaliber 650mm für Torpedorohre bei der sowjetischen Marine für den Torpedo 65-76 "Kit" (Wal) eingeführt. Dabei handelt es sich um einen Torpedo, der auf die Bekämpfung von großen feindlichen Überwasserkriegsschiffen - namentlich Flugzeugträger und Supertanker - spezialisiert ist.
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#4
agriese schrieb:4.) Wenn ich eine VLS verschieße, wird die danach geflutet, damit das Boot das Gleichgewicht behält?
Lässt sich das Fluten denn vermeiden?
Selbst wenn man den Deckel wieder schließen kann (wovon ich aus akustischen Gründen ausgehe) - das Wasser ist auf jeden Fall schneller im Startschacht.
Und was das Gleichgewicht angeht:
Ich denke nicht, dass das so ein großes Problem ist.
Man wird die Boote schon so bauen das sie ohne Bewaffnung runter zukriegen sind.
Der Ausgleich wird computergesteuert automatisch erfolgen.

agriese schrieb:5.) Und wenn ja, wie schnell kann so ein Ballasttank geflutet werden?
Ich denke nicht das es dazu offizielle Daten gibt.
Aber wenn ich meine Einschätzung abgeben soll:
Eine Salve mit 8 Torpedos dürfte kaum vollständig simultan erfolgen.
Die Zeit sollte ausreichen den Gewichtsverlust auszugleichen.
Und wenn das Boot ein wenig hochnschnellt - ja und?
Wer schießt schon eine volle Salve auf Sehrohrtiefe??
Gefahren dürften bei einem "aufnicken" kaum vorhanden sein. Ähnliche Winkel hat man doch auch bei einem (Not)Auftauchmanöver.
Ergo werden die vorderen Ballasttanks geflutet werden and thats it.

Nur meine Gedanken, bin auf diesem gebiet ein ziemlicher Laie.

agriese schrieb:6.) Sind in modernen U-Booten kameras eingebaut, damit die sehen wohin sie fahren? In klaren und vor allem flachen Gewässern könnte das doch nützlich sein.
Zum "Fahren nach Sicht" nicht.
Gleichwohl haben die neuen Virginias der Amis kein herkömmliches Periskop mehr sondern einen Masst mit Hochleistungskameras und allerlei Schnickschnack.
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#5
1) ein weiterer vorteilder vls zellen ist, das sie keinen durchbruch durch den druckkörper benötigen und somit recht einfach gehalten werden können. zugleich ist das natürlich auch ein nachteil, man kommt nicht an die waffen in den vls-zellen ran. letzteres spielt heute aber eigentlich keine rolle mehr.

3) größere schiffe haben nicht weniger bewaffnung sondern nur weniger abschussvorrichtungen. 4 torpedorohre sind für den reinen seekrieg eigentlich ausreichend, probleme gibt es da nur bei dem einsatz der tomahawks (und genau da helfen die vls-zellen). dank maschinenunterstützung dauert das nachladen der torpedorohre heute ja nur noch wenige (<2) minuten pro rohr. gut möglich, das man bei den großen ssn's auch gleich mehrere rohre parallel beladen kann.

4) wie das bei vls-zellen gehandhabt wird weiß ich auch nicht genau aber ich vermute mal das wasser bleibt auf jedenfall in den zellen. das restliche gewicht muss dann durch die trimm- und regelzellen ausgeglichen werden. spezielle "torpedozellen" wird es beim vls wohl nicht geben (die vlszellen können ja selbst als tanks dienen). torpedozellen sind tanks, die dafür da sind das gewicht der verschossenen torpedos durch seewasser zu kompensieren. die lage der zellen ist dabei so gewählt, dass sich der schwerpunkt im boot nicht viel verändert.
das gewichtsverhältnis der waffen zu wasser ist (wenn ich richtig gerechnet habe) übrigens garnicht so sehr unterschiedlich. (<2fach)

5) die 8 torpedos würden ja nie exakt gleichzeitig verschossen, kurz hintereinander ist es unproblematisch, da man über die großen öffnungen der torpedorohre das benötigte wasser sehr schnell aufnimmt. die torpedozellen sind meist direkt mit den torpedorohren verbunden, so das auch diese schnell befüllt werden können.
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#6
agriese schrieb:Hallo,

2.) Wozu sind 650mm Torpedorohre da? Die sind beispielsweise in der amerikanischen Seawolf-Klasse, aber auch die Israelis wollten ihre Botte damit haben. Was kann ich also mit 650er und was mit 533er?
Unter 650mm dient unter anderen für Dronen.

Zitat:3.) Warum haben die amerikanischen Jagd-Uboote nur 4 Torpedorohre? Sogar die kleinen U-206 hatten 8 und hätten damit eine Mehrfachbedrohung effektiver bekämpfen können.

Die 206 war ein Spezialfall, weil es keine Nachlademöglichkeit gab.

Zitat:4.) Wenn ich eine VLS verschieße, wird die danach geflutet, damit das Boot das Gleichgewicht behält? Eine Tomahawk ist doch bestimmt schwerer als das Wasser, das danach im VLS steckt. Vielleicht 3-4 mal so schwer oder noch schwerer. Muß ich dann für jede Waffe die ich mitführe, auch einen entsprechend 4-fach größeren Ballasttank im Boot haben, damit ich nicht nach einem Abschuss wie ein Korken aufschwimme?
nd wird durch das "Aufnicken" nicht mehr steuerbar?

Überschlagsrechnung:
Tomahawk mit Booster: Länge l = 6.25m
Masse m = 1.44 t

d = 0.53m

Volumen = l * pi * d^2 / 4 = 1.36 m^3
1 m^3 Wasser wiegt 1t.

Fazit: Wasser und Tomahawk wiegen etwa das gleiche.


Zitat:6.) Sind in modernen U-Booten kameras eingebaut, damit die sehen wohin sie fahren? In klaren und vor allem flachen Gewässern könnte das doch nützlich sein.
Unter Tauchern gelten 40 m als Traumsichtweite. Als Periskopersatz sind Kameras attraktiv, weil kein Durchbruch durch den Druckkörper benötigt wird.

Zitat:7.) Ich habe mal gesehen, dass es für Schiffe so eine Art Haihautfolie gibt. Angeblich sollen dadurch der Strömungswiderstand und dadurch der Treibstoffverbreuch gesengt, bzw. die Geschwindigkeit erhöht werden.
Weiterhin sollen dadurch Parasiten wie Seepocken nicht mehr am Bug haften. Wird sowas in der Marine und/oder speziell bei U-Booten schon eingesetzt und wenn nicht, dann warum nicht?
Weiß ich nicht, das Thema ist ziemlich sensibel. Aber U-Boote werden bekanntermassen mit schallschluckenden Hüllen ausgerüstet. Beides zu kombinieren dürfte nicht einfach sein.
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#7
Nasenbär schrieb:Die 206 war ein Spezialfall, weil es keine Nachlademöglichkeit gab.
Das war nicht nur beim Typ 206 der Fall, sondern auch bei der französischen Daphne-Klasse. Letztere hatte ja 12 Torpedorohre Kaliber 550mm, aber ebenfalls keine Nachlademöglichkeiten.
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#8
Danke für Eure Antworten. War sehr interessant!

Aber ich habe noch mehr Fragen.

1) VLS-Zellen können in schneller Abfolge gezündet werden. OK. Aber ist das wirklich so wichtig? Wenn ich an Land Ziele habe, kann ich die doch nach und nach abschießen. Die Tomahawk braucht ja auch bis zu 2 Stunden Flugzeit. Da wird das Nachladen von <2 Minuten in einem Torpedorohr doch kein problem sein. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man, wenn man grade einer akuten Bedrohung ausgesetzt ist, wo man die Torpedos zur Selbstverteidigung braucht, VLS-Zellen abschießen wird. Dann konzentriert man sich doch erstmal auf die eigene Verteidigung und das heißt nunmal abtauchen, unsichtbar machen, Gegner aufspüren und wenn möglich bekämpfen. Daher kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass VLS so wichtig sind.

2) Sicher, dass VLS den Druckkörper nicht durchstoßen mag ein Vorteil sein. Aber in einem Magazin kann ich doch mehr und platzsparender Waffen lagern. Man siehe wieder die Ami-Uboote: Virginia (24 Rohrwaffen+12 VLS) und Seawolf (50 Rohrwaffen)
Die Seawolf kann also viel mehr Waffen mitführen und bei 8 Rohren könnte sie 8 Tomahawks gleichzeitig verschießen. Aber das mehrere male. Sind die 12 Tomahawks der Virginia verschossen ist Schluß und sie können auch nur 4 mehr gleichzeitig abschießen.

3) Wie lange dauer es eine Tomahawk auf ein Ziel zu programmieren? Wie kann ich mir den Vorgang vorstellen? Geben die U-Bootfahrer da Punkt für Punkt die komplette Route ein, mit markanten geologischen Formationen? Das kann ich mir nicht vorstellen, denn das würde ja ewig dauern.
Oder sind im Grunde schon etliche 1000 vorgefertigter Routen z.B. auf einer DVD gespeichert und man wählt nur noch die passende aus und verfeinert sie evtl noch ein wenig, mit Endzieldaten?
Läd man die Route dann in die Waffe hoch, wie ein Upload? Wie lange dauert sowas?

4) Tomahawks können ja inzwischen noch im Flug umprogrammiert werden und vielleicht sogar über einem Zielgebiet kreisen. Wenn das U-Boot aber getaucht ist, wie erreicht es die Tomahawk?

5) Wenn die Tomahawk schon 1000 km entfernt ist, haben die dann überhaupt noch eine Funkverbindung? Womöglich auf Lange Welle? Kann man da überhaupt ausreichend Daten auf einer langen Welle transportieren?

6) Alte Tomahawks Block II konnten 2500 km weit fliegen. Die neuen nur 1500. Warum? Ist das GPS-System so schwer? Oder hat man sich aus Kostengründen für eine kürzere Reichweite entschieden? Oder zum Vorteil von mehr Sprengladung?


Wieder viele Fragen

Tschüß

Andrea
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#9
agriese schrieb:1) VLS-Zellen können in schneller Abfolge gezündet werden. OK. Aber ist das wirklich so wichtig? Wenn ich an Land Ziele habe, kann ich die doch nach und nach abschießen. Die Tomahawk braucht ja auch bis zu 2 Stunden Flugzeit. Da wird das Nachladen von <2 Minuten in einem Torpedorohr doch kein problem sein. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man, wenn man grade einer akuten Bedrohung ausgesetzt ist, wo man die Torpedos zur Selbstverteidigung braucht, VLS-Zellen abschießen wird. Dann konzentriert man sich doch erstmal auf die eigene Verteidigung und das heißt nunmal abtauchen, unsichtbar machen, Gegner aufspüren und wenn möglich bekämpfen. Daher kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass VLS so wichtig sind.

Als die Los Angeles mit VLS ausgerüstet wurden, war Tomahak als Anti-Schiffs-Waffe noch aktuell.

Tomhawk-Starts können relativ leicht vom gegnerischen Radar erfasst werden, ohne daß das U-Boot das merkt. Im 2-Minuten-Takt fünf Tomahawks zu starten ist eine Einladung für jedes U-Boot-Jagdflugzeug.

Außerdem möchte man alle Tomahawks gleichzeitig im Ziel haben, damit die Luftverteidigung nicht gewarnt wird.

Zwei Minuten, um ein Torpedorohr nachzuladen erscheint mir sehr kurz. Außerdem macht Nachladen Krach, da das Rohr leergepumpt werden muß.
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#10
Nasenbär schrieb:Als die Los Angeles mit VLS ausgerüstet wurden, war Tomahak als Anti-Schiffs-Waffe noch aktuell.

Ja, aber von der Seawolf zur Virginia ist man ja wieder zu VLS übergegangen. Wieso? Das ist ja das was ich wissen will. Bisher habe ich zwar Antworten gehört, die mir aber noch nicht wirklich Plausibel und fundiert schienen. Auch nicht, dass für VLS kein Durchbruch des Druckkörpers benötigt wird, denn Torpedorohre habe ich ja sowieso.

Zitat:Tomhawk-Starts können relativ leicht vom gegnerischen Radar erfasst werden, ohne daß das U-Boot das merkt. Im 2-Minuten-Takt fünf Tomahawks zu starten ist eine Einladung für jedes U-Boot-Jagdflugzeug.

Eine Seawolf hat ja 8 Rohre. 5 Tomahawks gleichzeitig zu verschießen dürften also eigentlich kein Problem darstellen. Aber ich frage mich, ob die VLS das können. Denn wenn ich was aus den Rohren drücke, dann wird das Boot nur zurück geschoben und verliert nicht die Trimmung. Aber wenn mehrere VLS-Starts gleichzeitig auf die Nase drücken, dann kann ich mir vorstellen, dass das Boot wieder anfängt zu nicken und dadurch könnten weitere Starts in die Hose gehen. Denn bei der Beschleunigung der Tomahawks wirken sicherlich ein vielfaches der Massen der Tomahawks auf das Schiff.

Zitat:Außerdem möchte man alle Tomahawks gleichzeitig im Ziel haben, damit die Luftverteidigung nicht gewarnt wird.

Selbst wenn ich Tomahawks in 2 Rutschen abschieße, dürfte das kein problem darstellen. Denn die Tomahawks nehmen nicht die gleichen Flugbahnen, damit die schlechter abgefangen werden können. Das heißt hierzu werden Kurven und Bögen geflogen. Die Tomahawks fliegen nie einfach nur grade aus.
Also programmiere ich die 2. Rutsche etwas mehr gerade aus und die erste mit mehr Kurven und schwups, kommen alle gleichzeitig an.

Außerdem werden wichtige Ziele immer dopelt oder dreifach aufs Korn genommen und dabei will man eben nicht, dass sie gleichzeitig einschlagen. Ich will ja vorher ein Bild vom Infrarotseeker bekommen und mich entscheiden, wo die 2. Tomahawk einschlagen soll, nämlich dort, wo was stehen geblieben ist. Ist das Ziel zerstört, schale ich die Tomahawk auf das Sekundärziel um und sie fliegt weiter.

Zitat:Zwei Minuten, um ein Torpedorohr nachzuladen erscheint mir sehr kurz.

Ich weiß es nicht. Die Zeitangabe stammt von einer obrigen Antwort auf meine ersten Fragen. Ich habe davon überhaupt keine Ahnung! Ich war nie bei der Bundeswehr und bin ehrlich gesagt auf froh darum, dass Frauen nicht dazu gezwungen werden können. Ich lese also nur und was mich interessiert, aber ich im Internet aber nicht rauskriegen konnte, frage ich.

Zitat:Außerdem macht Nachladen Krach, da das Rohr leergepumpt werden muß.

Wenn der Start sowieso vom Radar erfasst wurde, warum sollte ich mich dann noch um das auspumpen des Rohres sorgen?
Ich schieße vielleicht 2 Salven ab. Dann habe ich schon mehr Tomahawks ins Ziel gebracht, als die VLS das können und dann verdrücke ich mich. Flugzeuge hören das Punpen nicht und Schiffe/Boote sind nicht schnell genug da. Also habe ich genug Zeit Land zu gewinnen.

Mir sind inzwischen noch mehr Fragen eingefallen, bezüglich der Taktik von U-Booten im Seegefecht. Aber ich warte erstmal ab, ob ich meine anderen Fragen noch beantwortet bekomme.
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#11
Zitat:Ja, aber von der Seawolf zur Virginia ist man ja wieder zu VLS übergegangen. Wieso? Das ist ja das was ich wissen will. Bisher habe ich zwar Antworten gehört, die mir aber noch nicht wirklich Plausibel und fundiert schienen. Auch nicht, dass für VLS kein Durchbruch des Druckkörpers benötigt wird, denn Torpedorohre habe ich ja sowieso.

Siehe meine Antwort oben. Was ist daran nicht plausibel? Das VLS gehört zum Mehrrollen-/ Strike-Konzept. Mit dem Antischiff-Einsatz von Tomahawk, wie von anderer Seite angeklungen, hat das wenig zu tun, dafür sind die Rohre da (und Seawolf als primäre Antischiff-SSN hatten eben mehr Rohre und kein VLS).
Und dass kein Durchbruch durch die Hülle stattfindet, ist doch recht relevant, schließlich wird genau das für von innen nachladbare Torpedorohre benötigt, oder was genau meinst du?

Zitat:Eine Seawolf hat ja 8 Rohre. 5 Tomahawks gleichzeitig zu verschießen dürften also eigentlich kein Problem darstellen. Aber ich frage mich, ob die VLS das können. Denn wenn ich was aus den Rohren drücke, dann wird das Boot nur zurück geschoben und verliert nicht die Trimmung.

Gleichzeitig nicht, aber mehr Starts in kürzerer Reihenfolge als bei den Rohren. Fünf Tomahawks sind eher das unterste Limit für Strike-Einsätze, im Zweifelsfall ist da mehr immer besser.

Zitat:Ich schieße vielleicht 2 Salven ab. Dann habe ich schon mehr Tomahawks ins Ziel gebracht, als die VLS das können
Auf welchen Spezifikationen basiert diese "2 Salven > VLS-Kapazität"-Rechnung?! Welche Boote genau vergleichst du hier? Seawolf und Virginia? Von den acht Rohren des Seawolf werden wohl nie alle mit Tomahawks befüllt, dann hätte man keine Selbstverteidigungsreserve mehr in der Rückhand. Und genau das kann man bei Tomahawk-Starts, wo man sich bemerkbar macht, schnell gebrauchen.
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