Israel

[Quintus Fabius]

Ich denke nicht, dass da groß Gebiete zwischen Ägypten und Syrien aufgeteilt worden wären, es hatte ja seinen Grund warum Großbritannien und Frankreich kein Großsyrien zulassen wollten und ebenso hatte es Gründe warum man ein Mandatsgebiet Palästina ausgerufen hat.

Und die Haschemiten wollten durchgehend einen Meerzugang und die wichtigen Hafenstädte des Mandatsgebietes wären genau dieser gewesen.

Bis auf Gaza wäre das ganze Gebiet bis zum Meer dem Haschemitischen Königreich zugeordnet worden seitens der Briten, da bin ich mir recht sicher.

Und entsprechend hätte der bevölkerungstärkere, wirtschaftlich stärkere und kulturell bedeutendere arabische Westteil dieses Königreiches die viel größere Rolle inne gehabt.

Und entsprechend gäbe es heute ganz genau so ein Volk der Palästinenser, nur halt nicht unter diesem Namen.

Warum überhaupt dieses Gedankenexperiment?! Um die Fagestellung damit zu klären, ob es dort so oder so zu einer Volksbildung gekommen wäre.

Meiner Überzeugung nach ja, nur halt nicht unter dem jetzigen Namen Palästinenser. Aber eine Ethnogenese hätte sehr sicher auch ohne Israel stattgefunden.

[Schneemann]

Ich denke nicht, dass da groß Gebiete zwischen Ägypten und Syrien aufgeteilt worden wären, es hatte ja seinen Grund warum Großbritannien und Frankreich kein Großsyrien zulassen wollten und ebenso hatte es Gründe warum man ein Mandatsgebiet Palästina ausgerufen hat.

Halbwegs spaßige Randnotiz: Als die arabischen Nachbarn 1948 zum Kesseltreiben gegen Israel ausholten, haben die Iraker, obwohl offiziell und öffentlich sehr scharfe antijüdische Hetzer, hinter den Kulissen nach London durchsickern lassen, dass man mit der Gründung eines Judenstaates eigentlich gar kein so großes Problem habe. Man würde die Gründung Israels sogar zulassen, aber London möge doch stattdessen bitte Teile von Syrien dem Irak zuschanzen (sic!), obwohl Syrien seit 1946 eigentlich selbstständig war. Die Briten jedoch stachen diese geheime Offerte nach Damaskus durch, was die Syrer auf die Palme brachte. Der spätere massive politische Gegensatz, ja teils der offene Hass, zwischen irakischer und syrischer Bath-Partei geht in Teilen auch auf dieses Schmierentheater zurück.

Schneemann

[Nightwatch]

Wo habe ich sonst jemand je gesagt das dem so ist? Du schreibst mit dieser ständigen Betonung der Traditionslinie auf ein Antikes Volk einfach völlig an der Sache vorbei. Die allerwenigsten Völker überhaupt haben irgendeine Traditionslinie in die Antike. Die meisten Völker sind auch viel jünger als sie glauben und sehr viele vermeintliche Traditionslinien sind komplett künstlich und wurden ebenso künstlich neu erschaffen.

Die meisten Traditionslinien sind komplett konstruiert

Fakt ist, die Palästinenser haben eine eigene, genuine arabische Traditionslinie bis in Frühmittelalter. Warum sollte das nicht reichen?! Nur weil die Juden noch viel weiter zurück reichen? Warum überhaupt krampfhaft eine Traditionslinie in die Antike? Doch nur (!) um damit vermeintliche jüdische Rechte zu konstruieren die höher gewichtet sein sollen als die Recht der Gegenseite, weil sie "älter" sind.

Und damit kommen meiner Meinung nach zum wahren Kern deiner steten Widerholung der Traditionslinie in die Antike: du willst damit jüdische Vorrechte legitimieren bzw. den Juden größere Rechte zugestehen.

Es gibt aber keine größere Legitimation für die Rechte der Juden nur weil deren Religion und damit einhergehend gewisse völkische Elemente noch weiter zurück reichen. Das begründet gar nichts.

Sie sind ein modernes Mischvolk, das sich in der Neuzeit aus dem Hotpot Östliche Levante durch geopolitischen Zufall im historischen Augenblick gegründet hat. usw usf

Die Diskussion wie weit Palästinenser und Juden in die Vergangenheit zurückreichen kann völlig separat von der Frage diskutiert werden, inwieweit aus einem extremen Delta Konsequenzen erwachsen.
Meine Position ist, dass die Juden ein Volk mit einer außergewöhnlichen, klar abgegrenzten Traditionslinie bis in die Antike sind während die Palästinenser sich zwar aus einer allgemeinen arabischen Tradition heraus ergeben, ihr einendes Element jedoch nahezu ausschließlich aus der Opposition zu Israel heraus existiert.
Du hast diese Position mit verschiedenen Argumenten angegriffen und ich habe dagegen gehalten. Was überzeugender ist mag der Mitleser entscheiden. Bislang haben wir über möglicherweise erwachsende Konsequenzen überhaupt noch nicht diskutiert. Ich habe eingangs der Diskussion die Frage in den Raum gestellt, ob es zwischen einem Volk dass zwei oder drei Jahrtausende und einem Volk, dass wenige Jahrzehnte in Opposition entstanden ist nicht Abstufungen geben kann oder vllt auch sollte. Man könnte diese Frage auch im theoretischen Raum, losgelöst von den genauen Zusammenhängen hier diskutieren. Aber bislang sind wir daran hängen geblieben, wie groß das Delta zwischen Juden und Palästinensern tatsächlich ist.
Ich habe mich dann weiterhin überhaupt noch nicht diesbezüglich positioniert. Ich habe eine Frage in den Raumgestellt und bisher diskutieren wir lediglich, inwieweit man an der Grundannahme der Frage rumkritteln kann anstatt versuchen die Frage zu beantworten.

Sie haben diese Tradition nicht unter dem Namen bzw. dem Begriff Palästinenser. Das ist bloß ein Name. Ein Volk kann existieren und später den Namen wechseln und ist dennoch das gleiche Volk. Es gab etliche Völker die ihren Eigennamen änderten. Tradition und eine völkisch greifbare Identität und Name sind zwei verschiedene Dinge.

Selbst Sprachen können wandern. So dass Völker komplett eine andere Sprache annehmen und vieles mehr und dennoch ist es das exakt gleiche Volk.

Ja kann alles sein. Überhaupt kann sehr vieles sein. Hier ist es halt nicht so. Die Palästinenser existierten vor dem Begriff Palästinenser nicht als gemeinsames Volk. Nicht unter irgendeinen anderen Namen, auch nicht unter einfach keinen Namen sondern einfach garnicht. Was existierte waren diverse Subgruppen in einem imperialen Großraum ohne speziell einende Verfasstheit. Die Konsolidierung der (nichtjüdischen) Menschen die dort leben in eine gemeinsamen, abgegrenzten Schicksalsgemeinschaft begann erst in der historischen Gegenwart. Das man dann nachträglich, nach der Genese des Volkes in die Vergangenheit zurückschaut und versucht irgendetwas zusammenzukonstruieren um seinen Mythos über den historischen Augenblick hinaus auszubauen bedeutet nicht, dass es in der Vergangenheit vor der Konsolidierung schon eine palästinensische Identität gegeben hat nur weil sie heute existiert. Wie schon skizziert würde dir jeder der Einwohner des Raumes Palästinas noch Ende des 19. Jahrhunderts den Vogel zeigen wenn du mit der Idee eines geeinten Palästinensischen Volkes aus Ägyptern in Gaza, und Syrern in Galiläa und allem sonstigen ankommst. Dagegen würde dir jeder Jude in jedem beliebigen Jahrhundert die Existenz eines Jüdischen Volkes als selfevident beschreiben. Und das ist halt der Unterschied. Was sich daraus heute ergibt? Offene Frage. Vielleicht garnichts. Aber wir diskutieren das ja nicht.

Du machst eigentlich nichts anderes als Erich, nur umgekehrt. Er behauptet, es hätte früher ein Volk der Palästinenser gegeben, was nicht der Fall ist. Du behauptest, es hätte überhaupt nichts gegeben vor den heutigen Palästinensern.

Ich behaupte es hat vor den heutigen Palästinensern kein Palästinensischen Volk gegeben. Was es gegeben hat waren diverse Subgruppen in einem imperial beherrschten Großraum mit diversen lokalen Eigenheiten ohne Zusammenhalt, die sich ohne die viel später entstehende Opposition zu Israel niemals in einem Volk konsolidiert hätten. Ohne Opposition zu Israel haben die Moslems in Gaza soviel mit den Moslems in Galiläa gemein wie mit denen am Golf oder in Marokko! Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es daran groß zu bezweifeln gibt. Ja, im Raum Palästina lebten relativ viele sehr unterschiedliche Subgruppen sehr nah beieinander. Das liegt primär daran, dass dieses Gebiet schon immer Hotpot zwischen den Polen Ägypten und Syrien gewesen und durch diverse Eroberungen und enormen Migrationsbewegungen mehrmals demographisch auf links gedreht wurde. Umso bemerkenswerter ist es, dass sich aus diesem Gemisch in jüngerer Zeit ein Volk gebildet hat und umso unsinniger ist es zu behaupten, diese Zusammengehörigkeit hätte eigentlich schon von alters her existiert.

Völker benötigen eine Tradition und es spielt keine Rolle ob diese erfunden ist oder nicht. Tatsächlich aber haben die heutigen Palästinenser durchaus eine eigene Tradition, auch wenn du das leugnest.

Die Palästinenser haben eine sehr allgemeine im weitesten Sinne arabische Traditionslinie die sie an den Großraum knüpft. Die haben alle anderen arabischen Völker auch, das ist kein Alleinstellungsmerkmal aus der sich ein spezifisches Volk konsolidieren kann. Die Juden dagegen haben eine spezifische, abgrenzende Traditionslinie die über Jahrtausende zurückreicht. Einen Juden kannst du auch im 1. Jahrhundert oder wann auch immer als Teil des jüdischen Volkes identifizieren und er wird dir in der Identifikation zustimmen. Einen Palästinenser wirst du schon im 19. Jahrhundert schlicht nicht finden. Sondern höchstens sonderbare Ägypter und sonderbare Syrer und sonstige Sonderbare umgesiedelt von sonstwo. Der Umstand, dass sich das jüdische Volk von der Antike bis in die Neuzeit erheblich gewandelt hat ändert nichts daran, dass es damals wie heute als jüdisches Volk existiert. Das gilt für alle Jahrtausende alten Kulturvölker die heute noch existieren. Auch die Ägypter nebenan existieren noch, obwohl sie ehtnologisch viel, viel weniger mit den Steinestaplern zu tun haben als die Juden heute mit denen aus der Antike.

Dann nehmen wir Österreich? Sind die Österreicher für dich ein eigenes Volk? Hat Österreich ein eigenes Staatsvolk?

Was interessiert hier Staatsvolk? Das Staatsvolk besteht aus allen Personen, die die Staatsangehörigkeit eines Nationalstaats besitzen. Was hat das mit dem ethnologischen Volksbegriff zu tun? Natürlich hat Österreich wie jeder anderer Staat auch ein Staatsvolk. Israel hat auch ein Staatsvolk, dass nicht deckungsgleich mit dem jüdischen Volk ist, sondern nicht alle Juden und dafür noch Teile andere Völker und Subgruppen umfasst. Für Deutschland und so ziemlich jeden anderen Nationalstaat gilt das selbe.
Wenn du frägst ob ich die Österreicher dem Deutschen Volk im ehtnologischen zurechne würde ich das bejahen. Zumindest insoweit, dass ich im Deutschen Volk eher eine übergeordnete Großgruppe der Deutschen, in Ansätzen ähnlich den hier schon bemühten Arabern sehe und die deutsche Identität zwar primär aber nicht alleine mit Deutschland assoziiere. Im Falle Österreichs ist es zweifelsfrei so, dass sich nach dem zweiten Weltkrieg über die Jahrzehnte eine eigene spezifisch Österreichische Identität herausbildet, die mit der Zeit zu einem sehr eigenständigen Volk in der Großgruppe der Deutschen wird bzw. geworden ist. Wie ganz genau sich die Österreicher sich mit ihrem Identitätsgedanken im Jahre des Herrn 2026 vom Deutschen Volk im engeren Sinne abgrenzend definieren ist derweil das Problem der Österreicher, dass muss ich nicht abschließend bewerten.

Völker entstehen sehr wohl dadurch, dass irgendeine Subgruppe lokale Eigenheiten her nimmt und dann erklärt, ein eigenes Volk zu sein.

Zweifellos. Nur entstehen Völkern nicht zwangsläufig nur weil sich irgendwo mal lokale Eigenheiten herausbilden. Die Existenz lokaler Eigenheiten ist kein Indikator dafür, dass hier gerade ein Protovolk im Entstehen ist. Dazu kann es kommen wenn die historischen Gegebenheiten dazu führen, muss es aber nicht. Im Falle der Palästinenser sind die lokalen Eigenheiten nicht dafür verantwortlich, dass sich ein Palästinensisches Volk gebildet hat. Der entscheidende Faktor für die Konsolidierung wildfremder Subgruppen in einem Volk ist die Entstehung eines jüdischen Volkes im durch diese Subgruppen besiedelten Raum.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dann die Araber in dieser Region ebenso ein eigenes Volk gebildet hätten und heute dort einen Staat hätten mit einem eigenen Nationalbewusstsein. Wie auch immer sie dann geheißen hätten. Die sozialkulturellen Unterschiede und die geographischen Umstände machen einfach einen eigenen Staat dort wahrscheinlich, wie auch immer dieser dann geheißen hätte.

Sehe ich absolut nicht so. Schlicht weil die Unterschiede zwischen den Menschen in Gaza und denen in Galiläa größer sind als die zwischen einerseits den Menschen im Sinai und Gaza und andererseits den Menschen in Galiäa und dem syrischen Südwesten inklusive Libanon. Oder den Menschen am Westufer und Ostufer des Jordans.
Das sich die Menschen dort so wie sie es heute tun in unterschiedlichen arabischen Völkern konsolidieren liegt primär an den Grenzziehungen durch westliche Kolonialmächte. Aus sich selbst und den ethnischen Gegebenheiten vor Ort hätten sich die Menschen dort niemals so konsolidiert wie es sich heute verhält. Und natürlich hätte es auch keine Palästinenser gegeben. Das Land wäre wie es über lange Jahrhunderte immer der Fall gewesen ist wieder zum Grenzland zwischen dem Ägyptischen Süden und dem Syrischen Norden geworden, gepaart mit einem im engeren Sinne arabischen Vehikel, dass die Wüsten vom Jordan bis in die arabische Halbinseln hinein beherrscht hätte. Die Palästinenser wären in diesen Räumen ihrer ethnologischen Herkunft entsprechend aufgegangen und hätten sich nie zu einem eigenen Volk im Grenzland konsolidiert. Stattdessen hätte es halt weiterhin sonderbare Ägypter und sonderbare Syrer und Versprengte aus anderen Regionen des osmanischen Reiches gegeben.

Die reale Geschichte zeigt uns doch auch diese Entwicklung. Die Palästinenser hatten weder vor 1948 noch unter arabischer Besatzung 1948 bis 1967 ein irgendwie ansatzweise ausgeprägtes Bedürfnis nach eigenen Staat und Nation. Die wollten überhaupt nicht in eigener Souveränität leben, die wollten nur Israel weghaben und wären in noch jeder arabisch-muslimischen Nation aufgegangen. Das es nicht so gekommen ist liegt wiederum allein am Nahostkonflikt und der Opposition der Anrainerstaaten, die die Assimilierung der Palästinenser aus politischen Gründen verhinderte. Ohne des Nahostkonflikt wären die assimiliert worden bzw. hätte es nie etwas zum assimilieren gegeben.

Keine der beiden Seiten hat höherrangige Rechte.

Warum denn nicht? Wer bestimmt das denn? Wo steht denn das? Die Idee, dass alle Völker ungeachtet ihrer Genese die gleichen Rechte haben mag etabliert sein. Es mag sogar gute Gründe dafür geben. Tatsächlich aber ist sie völlig willkürlich.

Wenn du hier davon sprichst, dass dieser Gedankenansatz den Konflikt erst befeuert versetze dich mal möglichst in die Gedankenwelt eines jüdischen Nationalisten. In seiner Wahrnehmung steht er in der Tradition eines Volkes mit fast 4000 Jahren Geschichte um und mit dem Land das er haben möchte. Auf der anderen Seite sieht er ein Volk, dass vor Jahrzehnten nichteinmal existiert hat wenn er es überhaupt als Volk ansieht und nicht als zufällige Besiedlung seines Landes. Wie soll der jüdische Nationalist jemals dahin kommen dieses Emporkömmling in seinem Land die gleichen Rechte zuzugestehen? In seiner Denke ist der Palästinensische Volksgedanke eh nur ein Vehikel das geschaffen wurde um einen Hebel gegen ihn und sein Volk zu haben.

Aus dieser Richtung betrachtet ist es also viel eher dieses bedingungslose Bestehen auf der fixen Idee, dass Völker ungeachtet des enormen Deltas in ihrer Genese gleich behandelt werden müssen, die den Konflikt befeuert. Ob der jüdische Nationalist mit seiner Denkweise recht hat ist dabei nicht relevant.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Meine Position ist, dass die Juden ein Volk mit einer außergewöhnlichen, klar abgegrenzten Traditionslinie bis in die Antike sind

Die Juden sind heute ein Volk, welches in Bezug auf die Religioin eine außergewöhnliche, klar abgegrenzte Traditionslinie bis weit in die Antike hat. Nicht jedoch per se als Volk in deinem heutigen Verständnis.

Die Palästinenser existierten vor dem Begriff Palästinenser nicht als gemeinsames Volk. Nicht unter irgendeinen anderen Namen, auch nicht unter einfach keinen Namen sondern einfach garnicht.

Die heutigen Palästinenser existierten so nicht. Dessen ungeachtet hatten die Araber in Cisjordanien sehr wohl eine gemeinsame Sozialkultur, gemeinsame Sprache (der Dialekt ist eindeutig anders als syrisches Arabisch), eigene lokale Traditionen, eigene Überlieferungen usw. Und sie hatten auch durchaus Eigenbegriffe, wobei hier natürlich entsprechend der arabischen Stammes- und Clanstruktur kein übergreifender Name bestand.

Der aber auch gar nicht bestehen konnte, weil es deine heutige moderne völkische Denkweise bei ihnen so gar nicht gab. Die gab es aber früher andernorten auch nicht und auch bei den Juden in weiten Teilen der Welt früher nicht. Dazu unten noch gleich mehr.

Wie schon skizziert würde dir jeder der Einwohner des Raumes Palästinas noch Ende des 19. Jahrhunderts den Vogel zeigen wenn du mit der Idee eines geeinten Palästinensischen Volkes aus Ägyptern in Gaza, und Syrern in Galiläa und allem sonstigen ankommst.

Dein Problem ist, dass du Gaza als Sonderfall und als eigentlich ursprünglich vom palästinensischen Volk vollständig getrennte Entität viel zu hoch gewichtet. Naturgemäß, da es ja deiner Auffassung sehr entgegen kommt.

Richtig ist, dass die Araber in Galiläa dir einen Vogel gezeigt hätten, wenn du gesagt hättest, dass sie mit den ägyptischen Arabern in Gaza, welche man in dieser Zeit (ab ungefähr 1840 ganz massiv) als Ägypter eingestuft hat und die sich auch selbst als Ägypter sahen.

ABER: sie hätten dir keineswegs den Vogel gezeigt, wenn du gesagt hättest, dass sie, als Bewohner Galiläas ein Volk bilden.

Du nimmst immer den Sonderfall Gaza und erklärst: Gaza war nicht palästinensisch, und die Araber in Galiläa und die Ägypter in Gaza waren nicht dasselbe und deshalb gibt es hier und heute keine Palästinenser. Das ist aber lediglich ein rethorischer Trick um den Arabern dort eine völkische Eigenständigkeit abzusprechen.

Die Araber in Galiläa waren auch bereits um 1900 herum als eigenes Volk definitiv greifbar. Man könnte von Proto-Palästinensern sprechen.

Und für dich natürlich sehr bequem ist der arabische Tribalismus. Aber selbst heute bezeichnen sich beispielsweise viele Libyer eben nicht als Lybier sondern jeweils als Angehörige des einen Stammes dem sie angehören. Gibt es also keine Liyber?! Existieren also überhaupt irgendwelche arabischen Völker?

Denn deiner Definition nach gäbe es so gut wie keine arabischen Völker weil diese allesamt künstlich sind.

Damit verkennst du völlig die Rolle und den Charakter des arabischen Tribalismus.

Und so wie die Libyer ebenfalls schon um 1900 herum durchaus als Volk greifbar sind, primär auch durch das genuin unterscheidbare libyische Arabisch, so waren und sind auch die Araber in Galiläa und Umgebung schon sehr lange greifbar und genuin unterscheidbar.

Und lass Gaza weg. Du vermischst beides nur, weil es für deine Argumenation so nützlich ist. Könnte man ja auch argumentieren, kein Deutscher östlich der Elbe sei Deutsch und die Bundesrepublik müsste westlich der Elbe zurück genommen werden.

Ohne Opposition zu Israel haben die Moslems in Gaza soviel mit den Moslems in Galiläa gemein wie mit denen am Golf oder in Marokko!

Wie schon mehrfach geschrieben überhöhst du Gaza in diesem Kontext, weil es dir so gut in den Kram passt.

Du hast nur dahingehend recht, dass ohne die Opposition zu Israel die Araber in Gaza schlicht und einfach auch heute noch Ägypter wären. Ich schrieb beispielsweise in meiner kontrafaktorischen Geschichtsdarstellung eines Raumes dort ohne Israel deshalb auch explizit, dass Gaza dann nicht Teil des "Palästinensischen" Volkes wäre. Das ändert aber nichts daran, dass die Proto-Palästinenser sehr wohl sehr früh greifbar sind.

Die Abspaltung und zunehmende Eigenständigkeit von Syrien ist dabei gar nicht unähnlich wie die von Österreich von Deutschland. Die heutigen Palästinenser sind im Kern in ihrer Eigenständig praktisch so zu sehen wie Österreicher zu heutigen Deutschen.

Und das ägyptische Gaza wiederum wurde halt durch die Flüchtlinge überprägt.

Dagegen würde dir jeder Jude in jedem beliebigen Jahrhundert die Existenz eines Jüdischen Volkes als selfevident beschreiben.

Und genau das ist nicht so und damit kommen wir zum entscheidenden Punkt: der von dir lediglich behaupteten völkischen Traditionslinie. Und ich vertrete hier keine extreme Position wie beispielsweise Shlomo Sand (Die Erfindung des jüdischen Volkes), aber es ist ein Fakt, dass die Juden in der Antike und auch noch im Frühmittelalter missioniert haben und dass Jude sein in dieser Zeit überwiegend keine völkische sondern eine religiöse Identität war.

Darüber hinaus gab es etliche Gruppen von der Antike über das Mittelalter bis in die Neuzeit, welche sich zwar als jüdischer Religion auffassten, aber nicht als jüdisches Volk.

Entsprechend hätte eben nicht jeder Jude in jedem beliebigen Jahrhundert die Existenz eines jüdischen Volkes als Selfevident beschrieben, genau das ist der entscheidende Punkt.

Jude sein war zwischen der Antike und der Neuzeit für die meisten Juden keine völkische, sondern eine rein religiöse Frage, auch waren die völkischen Unterschiede zwischen den verschiedenen jüdischen Gruppen erheblich. Fakt ist, es gab in der Antike mal ein jüdisches Volk. Von diesem ausgehend breitete sich die jüdische Religion aus. Die Existenz des jüdischen Volkes in Judäa wurde sehr weitgehend von den Römern und nachfolgenden Gruppen dort ausgelöscht (nicht jedoch per se die Menschen, sondern Kultur, Sprache wie Religion). Die jüdische Religion aber überlebte im Exil. Und führte schließlich zur Widerbelebung eines jüdischen nationalen Gedanken, ohne dass tatsächlich eine eindeutige völkische Traditionslinie bestehen würde.

Der Umstand, dass sich das jüdische Volk von der Antike bis in die Neuzeit erheblich gewandelt hat ändert nichts daran, dass es damals wie heute als jüdisches Volk existiert. Das gilt für alle Jahrtausende alten Kulturvölker die heute noch existieren. Auch die Ägypter nebenan existieren noch, obwohl sie ehtnologisch viel, viel weniger mit den Steinestaplern zu tun haben als die Juden heute mit denen aus der Antike.

Das mag zwar deine Auffassung sein, und die jüdischer Nationalisten und Rechtsradikaler, aber tatsächlich haben die Juden heute abgesehen von der Religion eben gar nicht so viel mit den Juden in der Antike zu tun wie du es hier darstellst. Nur die Religion und nur diese allein ist hier die Traditionslinie.

Ein Volk gebar eine Religion und diese existierte weitgehend ohne dieses Volk weiter und gebar erneut ein Volk. Das ist das, was die Juden heute so einzigartig macht. Aber haben sie deshalb mehr Rechte ?!

Bislang haben wir über möglicherweise erwachsende Konsequenzen überhaupt noch nicht diskutiert. Ich habe eingangs der Diskussion die Frage in den Raum gestellt, ob es zwischen einem Volk dass zwei oder drei Jahrtausende und einem Volk, dass wenige Jahrzehnte in Opposition entstanden ist nicht Abstufungen geben kann oder vllt auch sollte. Man könnte diese Frage auch im theoretischen Raum, losgelöst von den genauen Zusammenhängen hier diskutieren.

Da hast du Recht, verbleiben wir also mal konkreter bei dieser Frage. Und mal rein theoretisch, losgelöst vom aktuellen konkreten Konflikt. Volk A habe eine "Traditionslinie" von 1000 Jahren - Volk B habe eine "Traditionslinie" von 100 Jahren.

Warum sollten nun die Rechte von Volk A höherrangig sein?

Warum haben die Kosovaren die mal als "Volk" praktisch erst 1999 f.f. von außen aufoktroyiert bestimmt hat mehr Rechte als die Serben?!

Schlussendlich ist die Auffassung, dass derjenige, dessen Kultur älter ist mehr Rechte haben soll vor allem anderen aber mehr ein Problem als eine Lösung. Und sie ist in Wahrheit, wie der Kosovo als auch Palästina zeigen vollkommen willkürlich. Und entsprechend sprechen wir hier nicht von Rechten, sondern von bloßer Willkür der Macht.

Man bombardiere Israel und verhänge eine totale Blockade bis es einknickt und schaffe einen Staat Kosovo, ich meine Gaza und verbiete den Gazaern aber mit den Palästinensern im Westjordanland zusammen einen Staat zu schaffen. Oder halt auch nicht, und man erlaubt Israel die Palästinenser unter der Fiktion sie seien gar kein richtiges Volk ethnisch zu säubern und zu zerstören und den Hufeisenplan umzusetzen, für ein rein serbisches Gaza......

Rechte können nicht auf vollkommener Willkür und bloßer Machtausübung definiert werden, weil sie dann keine Rechte mehr sind.

versetze dich mal möglichst in die Gedankenwelt eines jüdischen Nationalisten. In seiner Wahrnehmung steht er in der Tradition eines Volkes mit fast 4000 Jahren Geschichte um und mit dem Land das er haben möchte. Auf der anderen Seite sieht er ein Volk, dass vor Jahrzehnten nichteinmal existiert hat wenn er es überhaupt als Volk ansieht und nicht als zufällige Besiedlung seines Landes. Wie soll der jüdische Nationalist jemals dahin kommen dieses Emporkömmling in seinem Land die gleichen Rechte zuzugestehen? In seiner Denke ist der Palästinensische Volksgedanke eh nur ein Vehikel das geschaffen wurde um einen Hebel gegen ihn und sein Volk zu haben.

Ich weiß wie jüdische Rechtsradikale denken, gar keine Frage. Natürlich streitet er den Palästinensern die Existenz ab und glaubt, in direkter Linie in diesem Land 4000 Jahre zurückreichende Rechte zu haben. Gibt auch genügend solcher Juden die davon faseln dass sie reinrassig sind usw. Der jüdische Rassismus ist heutzutage völlig klar und offen erkennbar.

Das Problem aber damit ist, dass genau diese Aufassung, diese Idee überlegen zu sein und überlegene höherrangige Rechte zu haben den Konflikt herbei führt und eskalieren muss. Denn die anderen Menschen welche nun "rechtswidrig auf seinem Land siedeln" müssen ja weg - und gehen aber nicht von alleine.

Aber mal als konkrete Frage: Warum sollte eine Familie, die nachweislich in einem Ort seit 300 Jahren lebt (solche Fälle gibt es zuhauf!) diesem Juden weichen müssen, dessen Vorfahren über 1000 Jahre lang woanders lebten, nur weil vor 4000 Jahren gemäß einer rein religiösen Schrift ihm dieses Land angeblich von Gott als Eigentum geschenkt wurde ?!

Warum sollte der jüdische Nationalist nur weil seine Religion so alt ist ein Recht am Eigentum einer Familie haben, die dort schon Jahrhunderte lang lebt?! Während seine Vorfahren dort jahrhundertelang nicht gelebt haben? Nur weil dies in der Thora so steht?!

Aus dieser Richtung betrachtet ist es also viel eher dieses bedingungslose Bestehen auf der fixen Idee, dass Völker ungeachtet des enormen Deltas in ihrer Genese gleich behandelt werden müssen, die den Konflikt befeuert. Ob der jüdische Nationalist mit seiner Denkweise recht hat ist dabei nicht relevant.

Doch, das ist überaus relevant. Denn die Idee des jüdischen Nationalisten, dass Völker wegen eines vermeintlichen Deltas in ihrer Genese ungleich behandelt werden müssen ist genau der Kern des Problems.

Dazu tritt noch, dass hier die Rechte des "Volkes" (völkisches Denken!) über die Rechte von Familien und Einzelnen gehen sollen.

Mal konkret: Es gibt ein Volk. Dieses hat eine Religion und gemäß dieser Religion gehört das Land diesem Volk. Das wurde so vor 4000 Jahren in ein Buch geschrieben, als bloße Behauptung. Nun lebt dieses Volk aber nicht auf diesem Land, sondern woanders. Auf dem Land lebt stattdessen seit hunderten von Jahren eine Familie.

Und jetzt greifen wir mal deine Idee auf, diese Familie sei immer schon Syrisch gewesen, und gehöre zu den syrischen Arabern. Es gab nie Proto-Palästinenser und es gab nie Palästinenser und es gibt sie auch heute nicht. Nehmen wir das also mal an, als rein theoretisches Konstrukt.

Warum und mit welchem Recht soll nun diese syrische Familie ihr Land verlieren und keine Rechte mehr haben, die dort seit 300 Jahren nachweislich lebt, und ihr Land an einen Juden geben müssen, dessen Vorfahren (vorausgesetzt dessen Abstammung stimmt überhaupt!) seit mehr als 1500 Jahren dort nicht gelebt hat, weil dies eine religiöse Schrift die 4000 Jahre alt ist so behauptet ?!

Du schreibst von einem Delta in der Genese von Völker und leitest daraus höherrangige israelische Rechte ab. Aber ! Das Delta liegt in Wahrheit so, dass die Araber in diesem Raum lange vor den heutigen Juden da waren. Es spielt dafür überhaupt keine Rolle ob sie nun Syrer sind oder Palästinenser.

Die Araber waren nachweislich vorher dort und zwar lange vorher.

Das Argument der jüdischen Rechtsradikalen aber ist, dass sie trotzdem keine Rechte haben, weil sie 1. kein Volk wären (sind die Syrer kein Volk?! sind die Araber an sich kein Volk ?!) und 2. weil in einer rein religiösen Schrift steht, dass das Land den Juden gehört.

Aber wo ist das wahre Delta?! Doch eindeutig auf Seiten der Araber. (ich schreibe mal bewusst nicht Palästinenser)

Wenn hier irgend jemand höherrangige Rechte auf das Land hat, dann sind es die Araber. Und so sehen die das naturgemäß selbst auch.

Und genau da greift erneut meine Kritik, dass diese Aufassung höherrangiger Rechte genau das Problem darstellt, denn sie gilt für die Araber ganz genau so.

Fakt ist, die heutigen Juden sind viel weniger lange dort in diesem Land als die dort lebenden Araber. Dieser Fakt ist unbestreitbar und völlig unabhängig von der Frage ob es Palästinenser gibt oder nicht.

Gerade wenn man nun die Rechte davon ableitet, wer länger dort ist, dann hätten die heutigen Palästinenser mehr Rechte als die Juden.

Denn es ist für die Frage der Rechte irrelevant, ob irgendwann vor 4000 Jahren in irgendeiner rein religiösen Schrift irgend etwas behauptet wurde. Das darüber hinaus in der Art wie es behauptet wurde nach heute geltendem Recht vollkommen völkerrechtswidrig und illegal wäre.

Fakt ist, die alteingesessenen Syrer (ich verwende mal bewusst diesen Begriff so) haben hier die längere Geschichte und die längere Tradition in diesem Land als die heutigen Juden.

Beschließend als Randnotiz: sowohl Itzhak Ben-Zwi als auch David Ben Gurion schrieben, dass die Araber in Galiläa die direkten Nachfahren der antiken Judäer seien und daher dasselbe wie die Juden welche da einwanderten, nur halt anderer Religion. Sie seien also lediglich die Juden, welche zuerst Christen und dann größtenteils Muslime wurden und dann die arabische Sprache annahmen. Die wollten deshalb ursprünglich mal den neuen jüdischen Staat nicht Israel nennen, sondern Judäa. Und alle Staatsbürger, Muslime wie Juden wären dann Judäer und damit Juden gewesen.

Diese schöne ursprüngliche Idee des Zionismus zerfiel dann unter den Übergriffen und der Gewalt durch eben jene Araber, auf die man ursprünglich als Brüder in der Abstammung so große Hoffnungen gesetzt hatte.

Wer will den heute noch wissen, dass die ursprünglichen Zionisten gerade eben ihre Hoffnungen auf die Araber setzten mit der Begründung, diese seien im Gegensatz zu den Europäern keine Judenhasser und würden das jüdische Volk als Brüder aufnehmen ?! Und heute verachtet die rassistische Mehrheit der jüdischen Gesellschaft die Araber und würde sie am liebsten ethnisch säubern.

[Quintus Fabius]

Appendix:

Ein wesentlicher Bestandteil dessen was ein Volk ausmacht ist die Sprache. Nun sprachen die Araber in Galiläa seit jeher einen genuien arabischen Dialekt der vom syrischen wie auch vom ägyptischen Arabisch klar unterscheidbar ist. Viel interessanter aber ist die Geschichte des Ifrit.

Denn die Juden sprachen bereits in der Antike kein Hebräisch mehr, es hörte spätestens in der Spätantike auf eine lebendige Sprache eines Volkes zu sein, gerade eben deshalb, weil die Juden in der Spätantike aufhörten ein Volk zu sein und stattdessen eine (damals sogar missionierende) Religion wurden.

Hebräisch war damit eine reine Sakral- und "Kirchensprache". Für alle Juden war es spätestens ab der Spätantike nur noch zweit- oder sogar drittsprache. Man verwendete es analog zum Latein der Christen aber natürlich auch für die Kommunikation zwischen weit auseinander liegenden jüdischen Gemeinden, welche sonst im Alltag völlig unterschiedliche verschiedene Sprachen hatten.

Aber selbst davor, als die Juden noch in ihrer damaligen Heimat lebten, sprachen die meisten Aramäisch oder eine Mischung aus Aramäisch und Hebräisch, so wie auch das Mittelhebräische stark vom Aramäischen beeinflusst wurde.

Und es ist archäologiscch eindeutig nachgewiesen, dass es in Galiläa eine eindeutige Besiedlungskontinuität gab. Die ethnischen Juden (!) siedelten dort also weiter, und wurden eben nicht vertrieben. Sie übernahmen dann im Zuge der islamischen Expansion das Arabische welche das Aramäische bei ihnen verdrängte und schließlich den Islam. Und dennoch sind sie von der Abstammung her Judäer.

Schließlich befand sich auch sonst im Judentum das Hebräische auf dem Weg in die Auslöschung, die Juden "im Exil" verwendeten stattdessen ebenfalls zunehmend Aramäisch und übersetzten beispielsweise die Thora und andere Werke ins Aramäische - hätte es nicht im Frühmittelalter, und zwar vor allem im 8 bis 10 Jahrhundert nach Christus die Masoreten gegeben. Diese wirkten übrigens größtenteils in Tiberias. Die Juden von Tiberias befinden sich übrigens heute auch unter den Vorfahren der heutigen Palästinenser und nicht unter den Vorfahren der Juden welche dort erst in den letzten 100 Jahren eingewandert sind, aber ich schweife ab.

Erst mit der Haskala, ab 1831 und so richtig erst ab ungefähr 1900 fanden dann die Juden zum Hebräischen zurück und es entstand das heutige Ivrit, also das moderne Hebräisch. Das sich deutlich vom antiken Hebräiscch unterscheidet.

Für ungefähr 1700 Jahre lang waren die Juden "ein Volk" ohne Sprache. Und war "ihre" Sprache lediglich die der Religion und des Kultes.

Der spezifisch süd-syrische arabische Dialekt hingegen lässt sich schon in der frühen Neuzeit für die Araber in Galiläa nachweisen.

[Nightwatch]

Die Juden sind heute ein Volk, welches in Bezug auf die Religioin eine außergewöhnliche, klar abgegrenzte Traditionslinie bis weit in die Antike hat. Nicht jedoch per se als Volk in deinem heutigen Verständnis.

Und was soll ein Volk in „meinem heutigen Verständnis“ genau sein? Die Juden sind ein Volk, dass sich auf eine Traditionslinie bis weit in die Antike stützt. Die Religion ist dabei eine hauptsächliche Komponente, jedoch nicht die einzige und keinesfalls irgendwie dahingehend abwertend, dass man weniger Volk ist nur weil man gleichzeitig noch eine Jahrtausende alte Religion betreibt.

Die heutigen Palästinenser existierten so nicht. Dessen ungeachtet hatten die Araber in Cisjordanien sehr wohl eine gemeinsame Sozialkultur, gemeinsame Sprache (der Dialekt ist eindeutig anders als syrisches Arabisch), eigene lokale Traditionen, eigene Überlieferungen usw. Und sie hatten auch durchaus Eigenbegriffe, wobei hier natürlich entsprechend der arabischen Stammes- und Clanstruktur kein übergreifender Name bestand.

Wie gesagt, ein Dialekt einer Subgruppe macht kein Volk. Unterschiedliche Dialekte sind in Völkern normal. Arabische Dialekte und Subdialkete gibt es viele. Mitunter organisieren sie sich in heutigen Landesgrenzen, mitunter nicht. Ägypten nebenan hat fünf verschiedene arabische Dialekte. Sind die Ägypter nicht Ägypter? Jordanien heute hat wenigstens deren drei.
Im ehemaligen Mandatsgebiet Palästina prallen derweil das Levantinische Arabische und das Levantinisch Beduinisch-Arabische aufeinander. Das Levantinisch Arabische ist eine Varianz des Arabischen, die in Syrien, Jordanien, Libanon, Türkei und im Raum Palästina gesprochen wird. Diese Varianz unterteilt sich wiederum in unterschiedliche Dialekte. Neben einem Palästinensischen Dialekt unterscheidet sich das Levantinisch Arabische heute in Syrisch, Libanesisch und Jordanisch Arabische Dialekte wobei die Übergänge fließend sind und sich nicht in heutige Grenzen pressen lassen. Das Palästinensich-Arabische wiederum untergliedert sich in Urbane, Gemischt-Dörfliche und Beduinische Dialekte.
Entscheidendes Kriterium wer welchen Dialekt im Großraum spricht ist dabei nicht die genaue geographische Location wie wir das vielleicht aus Deutschen Landen kennen, sondern der althergebrachte Lebensstil. Die Menschen in den Städten im Großraum bildeten andere Dialekte heraus als die Menschen auf dem Land oder die wandernden Beduinen.
Und Großraum meine ich genau so. Die Dialekte die von alters her in den Arabischen Städten wie Damaskus, Beirut, Jerusalem, Nablus, Haifa… gesprochen werden sind sich ähnlicher als der Nabluser Dialekt und der Dialekt des beduinisch-palästinensischen Kuhdorfs ein paar Kilometer weiter.
Natürlich gibt es wiederum auch massive Unterschiede zwischen den Städtischen Dialekten, aber der Punkt ist, es gibt keinen spezifisch palästinensisch-arabischen Dialekt von alters her.
Und heute auch nicht. Heute sprechen etwa 70% der Araber im Raum Palästina einen Levantinisch-Städtischen Dialekt, die sehr eng mit den Städtischen Dialekten im Levantinischen Großraum verwandt sind und sich in den einzelnen Palästinensischen Städten genauso voneinander unterscheiden wie sie sich zu den anderen urbanen Zentren im Großraum unterscheiden. 20% der Araber im Raum Palästina sprechen eine Mischform aus städtischen und beduinischen Dialekten und 10% sprechen klar abgegrenzte Beduinische Dialekte.
Also nein, es gab keine gemeinsame Sprache der Araber in Cisjordanien. Es gibt eine gemeinsame Sprache der Städtischen Araber im Großraum und ansonsten jede Menge Einflüsse des Beduinisch-Arabischen. Und selbstredend gab es auch keine gemeinsame Sozialkultur. Der Städtische Araber in Palästina stand dem Städtischen Araber in Damaskus wesentlich näher als dem Nachbarn im Kuhdorf ein paar Kilometer weiter. Dieser ganze Komplex ist einfach völlig untauglich um ein palästinensisches Volk zu destillieren. Höchstens kann man sagen, dass auch die Städter südlich von Damaskus ihre Eigenheiten hatten. Das sich daraus ein/kein Volk ergeben hat, liegt allein am historischen Zufall, nicht unähnlich in deutschen Landen, dass es ein immer mehr abgegrenztes Deutsch-Österreichisches Volk aber kein größer abgegrenztes Deutsch-Bajuwarisches Volk gibt.

Dein Problem ist, dass du Gaza als Sonderfall und als eigentlich ursprünglich vom palästinensischen Volk vollständig getrennte Entität viel zu hoch gewichtet. Naturgemäß, da es ja deiner Auffassung sehr entgegen kommt. Richtig ist, dass die Araber in Galiläa dir einen Vogel gezeigt hätten, wenn du gesagt hättest, dass sie mit den ägyptischen Arabern in Gaza, welche man in dieser Zeit (ab ungefähr 1840 ganz massiv) als Ägypter eingestuft hat und die sich auch selbst als Ägypter sahen.

ABER: sie hätten dir keineswegs den Vogel gezeigt, wenn du gesagt hättest, dass sie, als Bewohner Galiläas ein Volk bilden.

Natürlich hätten die das. Der Städter hätte sich mit den Bewohnern von Damaskus, Jerusalem oder Haifa gleichgesetzt, sich als Bürger im Großraum verstanden und auf die minderwertigen ruralen Bewohner herabgeblickt. Keinesfalls hätte er sich mit den Ruralen gemeinsam von Damaskus abgegrenzt.

Davon aber ab; Gaze heute als Sonderfall zu bezeichnen ist doch völlig schräg. In Gaza heute leben über 2 Millionen Menschen, in der Westbank weniger als 3.5 Millionen Palästinenser. Gaza ist kein Sonderfall, sondern integraler Bestandteil des Palästinensischen Volkes. Und wenn du es historisch betrachten willst gibt es auch nicht nur Gaza vs den Rest. Die heutigen Palästinenser/Araber in Gaza sind durch Ägypten geprägt. Die Araber in Galiläa sind großsyrisch geprägt, die kulturellen und sprachlichen Verbindungen mit den Arabern im Libanon und Syrien sind wesentlich größer als die mit den Arabern im Süden.

Daneben gibt es jedoch weitere Subgruppen: Beide Welten hatten nichts mit der Beduinischen Welt gemein die sich hauptsächlich im Negev konzentrierte aber in ihren sesshafteren Ausprägungen bis in den Raum von Hebron hineinreichte. Jerusalem als kosmopolitischen Zentrum war sprachlich wie kulturell eher mit Damaskus, Kairo und der weiteren arabisch-ottomanischen Welt verbunden als schon mit seinen Vororten die gemeinsam mit den arabischen Ansiedlungen auf den Judäischen Hügeln eine eigene kulturelle Zone bildeten. Und genauso bildete die in guten Teilen geflohene/vertriebene arabische Bevölkerung an der Mittelmeerküste nördlich von Gaza eine eigene kulturelle Zone die sich deutlich von den Arabern auf den Hügeln, den Arabern in Galiläa, den Arabern in der Wüste oder den ägyptischen Arabern im Süden oder dem kosmopolitischen Jerusalem unterschied.

Springender Punkt: Im Raum Palästina prallten schon immer zwei verschiedene arabische Großkulturen plus ein enormer Beduinischer Einfluss aus den Östlichen Wüsten aufeinander. Die resultierende Bevölkerung war enorm divers und immer mehr eher der einen oder der anderen Großkultur mehr verbunden als ihren lokalen Nachbarn. Insofern ist das heute existierende Palästinensische Volk ein Mischvolk ohne eine gemeinsam einende Traditionslinie die über „was hat uns der Yahood bloß angetan“ hinausgeht.

Die Araber in Galiläa waren auch bereits um 1900 herum als eigenes Volk definitiv greifbar. Man könnte von Proto-Palästinensern sprechen.

Wie skizziert, nein, kannst du nicht, die Region ist zwischen der ägyptischen, großsyrischen und beduinischen Kultur zu fragmentiert. Dass die palästinensischen Südsyrer etwas anders gestrickt sind als die Zentral- oder Nordsyrer (wenn man es mal so nennen will) oder diese Nordwestlichen Sinainesen etwas anders drauf sind als die Ägypter am Oberen Nil oder die Beduinen und Fellachen westtlich des Jordans nicht genauso unterwegs sind wie die Herrschaften ein paar hundert Kilometer weiter östlich bedeutet nicht, dass man diese eigentümlichen Leute an den Grenzen des jeweiligen kulturellen Einflussraumes plötzlich ein eigenes Volk bilden und sich zueinander ähnlicher sind als zu den jeweiligen Großräumen. Das sie heute ein eigenes Volk bilden ist dem historischen Zufall geschuldet und liegt allein an Israel. Ohne Israel wäre dieses „Proto-Palästinensiche“ mehr oder weniger eigentümlicher Teil des jeweiligen Kulturellen Großraums geblieben und sich niemals als abgegrenztes gemeinsames Volk konstituiert.

Denn deiner Definition nach gäbe es so gut wie keine arabischen Völker weil diese allesamt künstlich sind.

Es dürfte tatsächlich deutlich mehr künstliche arabische Völker geben als Völker im ethnologischen Sinne. Müsste man mal zählen. Aber das ändert nichts daran, dass sie heute Völker sind wenn sie sich als solche verstehen.

Und genau das ist nicht so und damit kommen wir zum entscheidenden Punkt: der von dir lediglich behaupteten völkischen Traditionslinie. Und ich vertrete hier keine extreme Position wie beispielsweise Shlomo Sand (Die Erfindung des jüdischen Volkes), aber es ist ein Fakt, dass die Juden in der Antike und auch noch im Frühmittelalter missioniert haben und dass Jude sein in dieser Zeit überwiegend keine völkische sondern eine religiöse Identität war.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass das Judentum über Jahrhunderte überwiegend eine religiöse Identität gewesen ist. Die Einordnung als überwiegend impliziert schließlich, dass sich auch eine völkische Identiät gehabt und bewahrt haben. Wie sehr man sich nun auf das Religiöse abstützte oder wie viel oder wenig auf die Identität als Volk ist für die Diskussion herzlich irrelevant.

Darüber hinaus gab es etliche Gruppen von der Antike über das Mittelalter bis in die Neuzeit, welche sich zwar als jüdischer Religion auffassten, aber nicht als jüdisches Volk.

Entsprechend hätte eben nicht jeder Jude in jedem beliebigen Jahrhundert die Existenz eines jüdischen Volkes als Selfevident beschrieben, genau das ist der entscheidende Punkt.

Das ist ein Fehlschluss. Höchstens hätte sich der Jude nicht als Teil des jüdischen Volkes von Alters her beschrieben. Der Umstand, dass sich jemand zum Judentum als Religion bekehrt und in das Volk integriert wurde impliziert nicht, dass er die Existenz eines Volkes verneint und das Judentum allein als Religion defniert.

Jude sein war zwischen der Antike und der Neuzeit für die meisten Juden keine völkische, sondern eine rein religiöse Frage, auch waren die völkischen Unterschiede zwischen den verschiedenen jüdischen Gruppen erheblich. Fakt ist, es gab in der Antike mal ein jüdisches Volk. Von diesem ausgehend breitete sich die jüdische Religion aus. Die Existenz des jüdischen Volkes in Judäa wurde sehr weitgehend von den Römern und nachfolgenden Gruppen dort ausgelöscht (nicht jedoch per se die Menschen, sondern Kultur, Sprache wie Religion). Die jüdische Religion aber überlebte im Exil. Und führte schließlich zur Widerbelebung eines jüdischen nationalen Gedanken, ohne dass tatsächlich eine eindeutige völkische Traditionslinie bestehen würde.

Das ist letztlich eine Argumentation aus einer christlich-westlichen Weltsicht heraus: Man glaubt an etwas, tritt einer Kirche bei, gehört aber trotzdem dem deutschen, französischen oder amerikanischen Volk an.

Beim Judentum war diese Trennung von Religion und Volk historisch nie in gleicher Weise gegeben. Das Judentum war nie lediglich eine Glaubensgemeinschaft, sondern eine ethnoreligiöse Gemeinschaft – Am Jisrael, das Volk Israel. Wer jüdisch war, verstand sich nicht einfach als jemand, der an den jüdischen Gott glaubte, sondern als Teil eines Volkes und einer über Generationen hinweg bestehenden Gemeinschaft mit einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamen Vorfahren und einem gemeinsamen kollektiven Schicksal.
Deshalb wurde auch die Zerstreuung nach der Zerstörung der jüdischen Staatlichkeit nicht als Auflösung des jüdischen Volkes verstanden. Die Juden waren nun ein Volk im Exil. Die Diaspora bedeutete im jüdischen Selbstverständnis nicht: „Das Volk ist verschwunden, übrig geblieben ist nur eine Religion“ sondern eher „Das Volk Israel lebt nun zerstreut unter anderen Völkern.“

Das zeigt sich auch an der jüdischen Diasporagesellschaft selbst. Sowohl in der christlichen als auch in der islamischen Welt des Mittelalters bildeten Juden häufig eigene, institutionell abgegrenzte Gemeinden. Sie verfügten – natürlich je nach Zeit und Ort in unterschiedlichem Umfang – über eigene Gemeindestrukturen, religiöse Gerichte, Rechtsgelehrte und ein eigenes (primär aber nicht ausschließlich religiöses) Recht. Juden wurden von ihren christlichen oder muslimischen Mitmenschen deshalb ebenfalls nicht einfach als „Deutsche, Franzosen oder Araber jüdischen Glaubens“ verstanden. Sie wurden als Angehörige einer eigenen, überregionalen, völkischen Gemeinschaft wahrgenommen.

Auch die römische Zerstörung Judäas änderte daran nichts. Die jüdische Bevölkerung wurde weder vollständig ausgelöscht noch verschwand ihre Kultur. Hebräisch hörte zwar weitgehend auf, die Alltagssprache der jüdischen Bevölkerung zu sein, verschwand aber keineswegs. Es blieb über Jahrhunderte hinweg die gemeinsame überregionale Sprache jüdischer Gelehrsamkeit, Liturgie und schriftlicher Kommunikation. Ein Jude aus Spanien und ein Jude aus Polen konnten sich in Hebräisch schriftlich verständigen. Daneben entwickelten sich natürlich regionale jüdische Sprachen wie Jiddisch, Ladino oder verschiedene arabische jüdische Dialekte.

Auch die Vorstellung einer gemeinsamen Herkunft verschwand nicht. Das zeigen nicht nur die jüdischen Überlieferungen selbst, sondern auch moderne genetische Untersuchungen: Aschkenasische, sephardische und viele orientalische jüdische Populationen unterscheiden sich genetisch erheblich voneinander und haben sich über Jahrhunderte mit ihren jeweiligen Umgebungen vermischt. Trotzdem weisen viele von ihnen beträchtliche gemeinsame Abstammungskomponenten auf, die auf Populationen des Nahen Ostens zurückgehen. Man muss dafür keine Vorstellung eines genetisch „reinen“ jüdischen Volkes vertreten. Ein Volk kann sich über zweitausend Jahre verändern, andere Menschen aufnehmen und sich regional vermischen, ohne deshalb aufzuhören, als historische Gemeinschaft zu existieren.

Auch die Konversion zeigt, dass das Judentum traditionell mehr war als ein bloßes Glaubensbekenntnis. Wer zum Christentum oder Islam übertritt, wechselt grundsätzlich seine Religion, ohne dadurch seine ethnische oder nationale Zugehörigkeit aufzugeben. Die Konversion zum Judentum funktioniert konzeptionell anders: Der Konvertit wird nicht lediglich jemand, der nun an den jüdischen Gott glaubt, sondern Mitglied des jüdischen Volkes. In der rabbinischen Tradition wird er genealogisch in Israel aufgenommen; entsprechend wird ein Konvertit etwa als ben Avraham avinu bzw. bat Avraham avinu (Sohn/Tochter unseres Vaters Abraham) bezeichnet.

Entsprechend ist es irreführend, die Geschichte so zu beschreiben, als habe es in der Antike ein jüdisches Volk gegeben, dieses sei von den Römern ausgelöscht worden, und anschließend habe lediglich die jüdische Religion in der Diaspora überlebt. Die jüdische Staatlichkeit wurde zerstört – das jüdische Volk verschwand aber nicht. Es existierte über Jahrhunderte als verstreute ethnoreligiöse Gemeinschaft weiter.

Der moderne Zionismus hat diese alte Identität schließlich in die politische Sprache des europäischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts übersetzt. Er hat aus dem jüdischen Volk also eine moderne Nationalbewegung gemacht; er hat aber nicht erst die Vorstellung erfunden, dass Juden ein Volk seien. Diese Vorstellung ist sehr viel älter als der Zionismus.

Das mag zwar deine Auffassung sein, und die jüdischer Nationalisten und Rechtsradikaler, aber tatsächlich haben die Juden heute abgesehen von der Religion eben gar nicht so viel mit den Juden in der Antike zu tun wie du es hier darstellst. Nur die Religion und nur diese allein ist hier die Traditionslinie.

Die Juden haben ganz ohne Religion so viel oder wenig mit den Juden der Antike zu tun wie die Ägypter mit den Steinestaplern von einst oder jedes andere Kulturvolk mit ihren Vorfahren auch. Das ist ein einfach ein völlig sinnbefreites Argument. Natürlich gibt es heute ein Ägyptisches Volk mit einer Traditionslinie die Jahrtausende zurückreicht. Genauso wie es ein Syrisches Volk, ein Persisches Volk oder ein Mesopotamisches, Türkisches, Deutsches, Französisches oder was auch immer Volk mit Jahrtausende oder wenigstes Jahrhunderte alter Geschichte gibt, auch wenn die kulturellen Unterschiede zwischen damals und heute gigantisch sein mögen. Tradition bedeutet nicht, heute genauso unterwegs zuu sein wie vor Jahrtausenden.

Da hast du Recht, verbleiben wir also mal konkreter bei dieser Frage. Und mal rein theoretisch, losgelöst vom aktuellen konkreten Konflikt. Volk A habe eine "Traditionslinie" von 1000 Jahren - Volk B habe eine "Traditionslinie" von 100 Jahren.

Warum sollten nun die Rechte von Volk A höherrangig sein?

Warum haben die Kosovaren die mal als "Volk" praktisch erst 1999 f.f. von außen aufoktroyiert bestimmt hat mehr Rechte als die Serben?! […]

Rechte können nicht auf vollkommener Willkür und bloßer Machtausübung definiert werden, weil sie dann keine Rechte mehr sind.

Warum sollten Rechte von Volk A (eines Kulturvolkes) und Volk B (eines Kunstvolkes) die gleichen sein? Warum kann man sich nicht dazu entscheidend, die Rechte eines Volkes dass 1000, 2000, 3000 Jahre existiert höher zu gewichten als die irgendeines Gebildes, das in einem historischen Augenblick auf der Bühne erschienen ist? Man ist irgendwann nach dem zweiten Weltkrieg auf die reichlich künstliche Idee gekommen, dass jeder Gruppe die sich aus welchen Gründen auch immer soweit organisiert und abgrenzt das sie sich als Volk kategorisieren lässt die gleichen Rechte zufallen wie Völkern, die effektiv über die ganze Zivilisationsgeschichte der Menschheit existieren. Kann man machen. Oder man hätte sich anders entschieden und wäre zu anderen Auffassungen gelangt. Unsere heutige Weltordnung ist kein Naturgesetz sondern nur das was in einem historischen Augenblick existiert und kann morgen schon wieder ganz anders sein.

Die Kosovaren haben mehr Rechte als die Serben weil wir die Macht gehabt haben die Serben solange zu verkloppten bis sie die Rechte der Kosovaren akzeptieren. Was soll sonst dahinter stehen?

Es ist eigentlich genau so wie du schreibst: Der (Rechts)rahmen (es ist eigentlich überhaupt kein kodifiziertes Recht) basiert auf vollkommener Willkür des historischen Augenblicks. Der Westen war dank der gepolitischen Umstände einmal nach dem zweiten Weltkrieg und einmal nach Ende des Kalten Krieges so mächtig/ohnmächtig, dass er seine Vorstellungen vom Verhältnis der Völker der breiteren Weltgemeinschaft aufoktroyieren konnte. Mehr ist das nicht, von Himmel gefallen ist da nichts und in Stein gemeiselt erst recht nicht. Hätte man etwas andere Vorstellungne gehabt würde heute andere Rahmen und andere Spielregeln gelten. Und in hundert Jahren werden es wieder ganz andere sein, dass ist völlig unzweifelhaft.

Der Unterschied nun im Selbstverständnis unserer schnelllebigen westlichen Demokratien und den eher radikaleren Elementen eines Jahrtausende alten Kulturvolkes ist, dass wir bestenfalls in 4 Jahres Zyklen denken während es dem anderen auch genug ist, wenn seine Ziele 100 Jahre nach seinem Tod erreicht werden.

Aber mal als konkrete Frage: Warum sollte eine Familie, die nachweislich in einem Ort seit 300 Jahren lebt (solche Fälle gibt es zuhauf!) diesem Juden weichen müssen, dessen Vorfahren über 1000 Jahre lang woanders lebten, nur weil vor 4000 Jahren gemäß einer rein religiösen Schrift ihm dieses Land angeblich von Gott als Eigentum geschenkt wurde ?!
Warum sollte der jüdische Nationalist nur weil seine Religion so alt ist ein Recht am Eigentum einer Familie haben, die dort schon Jahrhunderte lang lebt?! Während seine Vorfahren dort jahrhundertelang nicht gelebt haben? Nur weil dies in der Thora so steht?!

Die Frage stellt sich so ja nicht. Die Idee man müsse alle die dort wohnen vertreiben ist eine absolute Mindermeinung die so oder so nicht umgesetzt werden kann. Insofern geht die Frage an den realen Verhältnissen vorbei. Die sich heute tatsächlich stellende Frage ist doch vielmehr: Darf nicht auch der Jude in seiner jahrtausende alten nationalen Heimstatt leben? Mag ja sein, dass die individuellen Vorfahren des einen Juden tausend Jahre in Polen gelebt haben. Das ändert aber nichts daran, dass Judäa die einzige jüdische Heimstatt ist, über die Jahrtausende von Juden bewohnt wurde und diejenigen die dort aktuell leben halt eine Migrationsgeschichte haben die sich in wenigen Generationen bemessen lässt.

Ich beantworte die Frage so, dass der Jude selbstverständlich das Recht hat sich in Judäa anzusiedeln. Und zwar vollkommen egal was genau da zwischen Jordanien und Israel 1948 oder 1967 gelaufen ist. Gleichzeitig hat der Jude natürlich kein Recht den 300 Jahre dort lebenden Palästinensern auf die Pelle zu rücken, genauso wie die 300 Jahre dort lebenden Palästinenser kein Recht haben den im ethnologischen Kontext zurückkehrenden Juden auf die Pelle zu rücken.
Die Realität nun ist, dass der Palästinenser dem Juden wesentlich aufdringlicher auf die Pelle rückt als anders herum, der Jude die Macht hätte die Palästinenser im Handumdrehen rauszuschmeißen, der Palästinenser es rundheraus ablehnt sich mit dem Juden zu arrangieren während es umgekehrt im Ganzen betrachtet wesentlich weniger verstockt gesehen wird und in den Augen der Welt halt der Jude an alldem Schuld ist.

Doch, das ist überaus relevant. Denn die Idee des jüdischen Nationalisten, dass Völker wegen eines vermeintlichen Deltas in ihrer Genese ungleich behandelt werden müssen ist genau der Kern des Problems.

Der Kern des Problems ist, dass sich die Palästinenser insgesamt nicht mit einem jüdischen Staat Israel arrangieren können. Die Juden insgesamt können sich dagegen sehr wohl mit der Existenz der Palästinenser arrangieren und haben mit einem Palästinensischen Staat nur insoweit ein Problem, dass die Palästinenser mit ihnen nicht friedlich zusammenleben wollen. Ein (sehr hypothetischer) friedlicher Staat Palästina und eine gütliche Teilung der Westbank in einen großen Palästinensischen Teil und einen deutlich kleineren an Israel angeschlossenen Teil würde von den allermeisten Israelis sofort akzeptiert werden. Umgekehrt ist das so halt nicht der Fall.

Mal konkret: […]
Warum und mit welchem Recht soll nun diese syrische Familie ihr Land verlieren und keine Rechte mehr haben, die dort seit 300 Jahren nachweislich lebt, und ihr Land an einen Juden geben müssen, dessen Vorfahren (vorausgesetzt dessen Abstammung stimmt überhaupt!) seit mehr als 1500 Jahren dort nicht gelebt hat, weil dies eine religiöse Schrift die 4000 Jahre alt ist so behauptet ?!

Wer spricht davon, dass die syrischen Familien ihr Land verlieren und keine Rechte haben sollen? Es geht erstmal darum, den Juden auch ein Recht zuzugestehen im selben Landstrich zu bewohnen, in dem auch die syrischen Familien einen Flecken Erde ihr Eigentum nennen. Die Situation ist heute so, dass fast die komplette Weltgemeinschaft es dem Juden eben nicht zugestehen will in Judäa zu leben. Das ist im verboten, weil Israel die Westbank von Jordanien erobert hat und Judäa jetzt für alle Zeiten Judenrein bleiben muss. Dagegen verwehre ich mich. Selbstverständlich darf der Jude nach Judäa ziehen wenn ihm danach ist. Was er dort nicht darf ist auf die Idee zu kommen er könne ja jetzt die syrische Familie dort vertreiben. 99% der Juden die aktuell in Judäa leben kommen aber garnicht auf solche Ideen. Und die wenigen durchgeknallten Radikalen die meinen sie müssten gegen die Bevölkerung dort irgendwie gewalttätig werden gehören eingesammelt und weggesperrt bis sie wieder mit der realen Welt zurechtkommen.

Fakt ist, die heutigen Juden sind viel weniger lange dort in diesem Land als die dort lebenden Araber. Dieser Fakt ist unbestreitbar und völlig unabhängig von der Frage ob es Palästinenser gibt oder nicht.

Das ist doch offensichtlich nicht korrekt. Die Juden leben in der Region seit biblischen Zeiten. Ja die Juden damals sind soziokulturell etwas anders zu verorten als die Juden heute. Genauso wie ‚die dort lebenden Araber‘ nicht genau so unterwegs sind als ihre Vorfahren im 7. Jahrhundert ins Land eingefallen sind. Kein Volk der Welt ist genau das gleiche wie vor Jahrtausenden, jedes Volk (das eine so lange Geschichte hat) wandelt sich im Laufe der Zeit. Doch Traditionslinien bleiben erhalten und entsprechend ist es das gleiche Volk. Insofern, die Juden haben unbestreitbar eine deutliche längere Geschichte in und mit diesem Land als die mittlerweile dort auch verwurzelten Araber. Das Judentum ist das eine oder andere Jahrtausend älter als Araber im engeren Sinne überhaupt existieren!

Weiterhin sind die Juden aus dem Raum Palästina nie verschwunden. Eine Mehrheit wurde vertrieben, zweifellos. Der primär jüdische Charakter des Landes war lange Zeit ausgelöscht, zweifellos. Trotzdem verblieben die Juden in der Region. Auch zu islamischen Zeiten noch, die Historische Episode der Beteiligung Jüdischer Truppen an den Römisch-Persischen Kriegen haben und der Eroberung Jerusalem habe ich hier skizziert.

Es ist einfach vollkommen willkürlich zwischen alten und neuen Juden, Juden der Antike in Palästina und Juden heute in Palästina unterscheiden zu wollen. So wenig die Ägypter heute nicht mit den Ägyptern von vor Jahrtausenden identisch sind und kein Anrecht auf Ägypten haben sollen haben die Juden heute kein Anrecht auf Judäa.

Maximal lässt sich sagen, dass heute im Raum Palästina der durchschnittliche Araber länger in der Region lebt als der durchschnittliche Jude. Wobei ‚länger‘ hier relativ zu sehen ist; die Region Palästina hat im 18. und 19. Jahrhundert auch eine enorme arabische Einwanderung erfahren, die den großen Jüdischen Einwanderungswellen nur um Jahrzehnte voraus ging. Es gibt zweifellos einen harten Kern der Palästinenser, die in der Region schon dreihundert Jahre oder noch viel länger leben, genauso gibt es aber auch (weniger) Juden die dort ähnlich lange oder noch viel länger leben. Und die meisten der heute dort lebenden Menschen haben in den letzten Jahrhunderten eine Einwanderungsgeschichte.

Was ergibt sich daraus? Sicherlich nicht, dass die Juden ein Recht haben die Araber über den Jordan zu treiben (was nicht heißt, dass es aufgrund kommender Tragödien nicht doch geschehen wird). Was sich aber sehr wohl ergibt, dass in den Judäischen Hügeln weiterhin Juden leben dürfen, auch wenn die Welt jüdische Ortschaften in Judäa für illegal hält. Und was sich auch nicht daraus ergibt ist, dass es zwingend einen Palästinensischen Staat geben muss. Wären die Politischen Verhältnissse nicht so verstockt wäre die gütliche Trennung der Westbank und eine Angliederung des palästinensischen Teils an Jordanien eine natürliche Lösung des Konflikts. Dazu sind aber auch die arabischen Anrainer viel zu destruktiv unterwegs.

[Schneemann]

Keine Ahnung, inwieweit sich das schon auswirkt und ob es derart drastisch wirklich durchschlägt, aber die Tendenz ist zumindest keine sonderlich gute. Und es scheinen sich verschiedenen Aspekte zu vermischen, einerseits die Chance auf einen besser dotierten Job, wenn man hochqualifiziert ist, andererseits spielen auch der Dauerkrieg seit 2023 sowie auch wohl der wachsende Einfluss von ultraorthodoxen und rechtsextremen Zirkeln eine gewisse Rolle.

Emigration from Israel Remains at Record Levels, New TAU Study Finds

Nearly 270,000 Israelis left the country over the past three years, as researchers warn the trend could have long-term economic and security implications. [...]

A new study from Tel Aviv University presents the first available data on emigration from Israel in 2025, indicating that the increase in departures that began in 2023 has continued. According to the study, 90,922 Israeli citizens left Israel for at least three consecutive months in 2025, compared with 91,499 in 2024 and 86,509 in 2023. Together, these three years represent the highest levels recorded during the study period. By comparison, 183,219 Israelis left the country for at least three consecutive months during the corresponding three-year period a decade earlier (2013–2015). [...]

The researchers emphasize that emigration of highly skilled populations is not unique to Israel. They cite countries including Greece, Hungary, Venezuela, Argentina, South Africa, and Lebanon as examples of nations that have experienced substantial emigration among highly educated or economically strong populations. However, they argue that Israel's economy may be particularly sensitive to such trends because it relies heavily on high-quality human capital, especially in high-tech, advanced healthcare, academia, and other knowledge-intensive sectors.

https://english.tau.ac.il/research/emigr...rom-israel

Schneemann

[Nightwatch]

Sind halt einige Faktoren die zusammenkommen und die Gesamtlage erhöht die Zahlen. Mit einer Stabilisierung der Lage und einer etwas andere Regierung werden die Zahlen wieder auf das gewohnte Niveau sinken und die der Rückkehrer steigen.

Knapp zwei Drittel derjenigen die 2024 über längere Zeiträume das Land verlassen haben sind übrigens Menschen, die erst in den letzten fünf Jahren nach Israel eingewandert sind.
Israel erlebte in den Jahren 2022 und 2023 einen enormen kriegsbedingten Zustrom aus der Ukraine, Weißrussland und Russland. Ein wesentlicher Teil der hohen Auswanderungszahlen erklärt sich also dahingehend, dass viele ukrainische oder (weiß)russische Olim das Land wieder verlassen haben nachdem sie in Israel im nächsten Krieg gelandet sind.
Gleichzeitig gibt es natürlich das Phänomen, dass liberale gut ausgebildete Kosmopoliten das Land in höheren Zahlen verlassen. Gesamtlage und Regierung haben Anteil daran das die Zahlen steigen, aber das Phänomen ist weder neu, noch in seinem Umfang für die erhöhten Zahlen maßgeblich.

[Quintus Fabius]

Die Auswanderung verschiebt halt, wenn man sie in die Zukunft extrapoliert die ganze Sozialkultur noch mehr in Richtung Rechts / Orthodox. Das wäre aber auch ohne diese Auswanderung der Fall, da gerade die Orthodoxen Juden signifikant mehr Kinder haben als der Rest, sogar deutlich mehr als die Muslime in der Region und ebenso deutlich mehr als die Palästinenser.

Nightwatch:

Die Juden sind ein Volk, dass sich auf eine Traditionslinie bis weit in die Antike stützt. Die Religion ist dabei eine hauptsächliche Komponente, jedoch nicht die einzige und keinesfalls irgendwie dahingehend abwertend, dass man weniger Volk ist nur weil man gleichzeitig noch eine Jahrtausende alte Religion betreibt.

Die heutigen Juden stützen sich auf diese vermeintliche völkische Traditionslinie, wohl wahr. Und dennoch ist diese Traditionslinie in weiten Teilen eine bloße Konstruktion. Von der Spätantike bis in die Neuzeit waren die Juden kein Volk, sondern nur eine Religion. Es gab allenfalls ganz kleine geringe Reste, welche sich zusätzlich auch ethnisch definierten. Beispielsweise die Samaritaner.

Das moderne jüdische Volk geht aber gerade eben nicht auf solche ethnischen / völkischen Überreste der früheren Juden zurück, sondern ist eine Konstruktion. Wie die Palästinenser auch, nur halt etwas älter, da schon im 19 Jahrhundert entstanden.

Die Samaritaner sind übrigens ja ganz allgemein eine hochinteressante Gruppe, weil sie durchgehend weiter vor Ort waren, sowohl in Byzantinischer Zeit wo sie versuchten dort erneut ein jüdisches Königreich zu errichten über die Zeit der Kalifen bis heute. Nur beruft sich Israel in seinen vorgeblich höherrangigen Rechten praktisch nie auf diese durchgehend präsente Gruppe von Juden die schon lange vor den heutigen Juden und auch vor den heutigen Palästinensern dort durchgehend siedelten.

Warum!? Höchst einfach, weil man dann die eigene konstruierte völkische Identität in Frage stellen müsste.

Viele Samaritaner sprechen heute übrigens im Alltag Arabisch und sehen sich doch als Juden. Und es ist nachgewiesen, dass viele Samaritaner in der Zeit der islamischen Herrschaft zum Islam übertraten und zu den Vorfahren der heutigen Palästinenser zu zählen sind.

nein, es gab keine gemeinsame Sprache der Araber in Cisjordanien. Es gibt eine gemeinsame Sprache der Städtischen Araber im Großraum und ansonsten jede Menge Einflüsse des Beduinisch-Arabischen. Und selbstredend gab es auch keine gemeinsame Sozialkultur. Der Städtische Araber in Palästina stand dem Städtischen Araber in Damaskus wesentlich näher als dem Nachbarn im Kuhdorf ein paar Kilometer weiter. Dieser ganze Komplex ist einfach völlig untauglich um ein palästinensisches Volk zu destillieren. Höchstens kann man sagen, dass auch die Städter südlich von Damaskus ihre Eigenheiten hatten. Das sich daraus ein/kein Volk ergeben hat, liegt allein am historischen Zufall, nicht unähnlich in deutschen Landen, dass es ein immer mehr abgegrenztes Deutsch-Österreichisches Volk aber kein größer abgegrenztes Deutsch-Bajuwarisches Volk gibt.

Ich halte die Entwicklung von Österreich als etwas von Deutschland getrenntem für durchaus gar kein schlechtes Beispiel. Aber deine bloße Behauptung, es hätte keine greifbare Gruppe gegeben in diesem Raum vor Israel kannst du noch so oft wiederholen wie du willst, sie wird dadurch nicht wahrer. Unter Exkludierung von Gaza lässt sich die syrisch-arabische Bevölkerung in dieser Region sehr wohl eigenständig kulturell greifen.

Nun postulierst du, die Stadtaraber wären Damaskus näher gestanden als den Fellachen ein paar Kilometer weiter. Das ist richtig, aber es gab unter anderem auch eine erstaunlich weitreichende Verwestlichung bei den städtischen Eliten und vieles mehr. Du betonst diese Unterschiede nur, weil sie deiner Ideologisch vorgeprägten Sichtweise am besten entsprechen. Tatsächlich hatte ein städtischer Münchner im 19 Jahrhundert mit anderen Großstädtern in Deutschland auch deutlich mehr zu tun als mit einem Bauern in Buchendorf nicht weit weg davon. Große Städte und die entsprechende urbanisierte Kultur strahlen immer aus. Deine Argumentation aufgreifend könnte man behaupten, entsprechende arabische Eliten in der Stadt hätten mehr mit Europäern gemeinsam gehabt als mit den Arabern vom Land. Und wären daher Europa zuzurechnen. Das ist eine völlig untaugliche Kategorisierung, die du nur triffst weil sie deiner Sichtweise zuarbeitet.

Es gab und gibt auch in Deutschland keine einheitliche Sprache. Und auch in Bayern erhebliche Unterschiede in den Dialekten. Und trotzdem lässt sich dort ein Kulturraum greifen, durch die vorherrschende Ausrichtung der Religion auf die Katholische Kirche, bestimmte Bräuche, Ansichten, Eigenheiten.

Schlussendlich ist natürlich jede Abgrenzung wer zu einem Volk gehört und wer nicht eine völlig künstliche. Die Ränder sind immer unscharf und es gibt weite Bereiche in denen Völker fließend ineinander übergehen. Dessen ungeachtet gibt es Völker. Es ist daher völlig verfehlt aus dem Fehlen einer Nation für die damaligen arabischen Untertanen des osmanischen Reiches heraus vollständig zu leugnen, dass dort ein Raum war, in welchem sich die Araber insgesamt betrachtet sehr wohl von "Damaskus" unterschieden.

So wie sich Bayern und Österreicher deutlilch von "Berlin" unterscheiden, oder vom Rheinland usw. Und dennoch ist die Ansicht vorherrschend, dass Österreicher ein eigenes Volk darstellen und Bayern ist so eigen, dass es dem reinen Zufall geschuldet ist, dass es heute Deutsch sein muss.

Der Städter hätte sich mit den Bewohnern von Damaskus, Jerusalem oder Haifa gleichgesetzt, sich als Bürger im Großraum verstanden und auf die minderwertigen ruralen Bewohner herabgeblickt. Keinesfalls hätte er sich mit den Ruralen gemeinsam von Damaskus abgegrenzt.

Da kommen wir wieder zum Punkt: modernes Volksverständnis. Die moderne Auffassung von Nation, Volk und Ethnie ist eine, welche bei den Arabern so an sich überhaupt nicht existierte. Es gab also auch in Syrien keinerlei solches Verständnis ein Volk zu sein und auch in Ägypten nicht und auch sonst nicht.

Es gab also damals auch keine Ägypter, weil die Bewohner von Kairo mit den koptischen Fellachen weniger zu tun und weniger gemeinsam hatten als mit den Arabern von Damaskus. Dennoch leugnest du nicht, dass es Ägypter gab und gibt und schreibst diesen eine Traditionslinie bis zu den "Steinestapplern" zu. Dabei hätte dir kein Ägypter im 19 Jahrhundert diesbezüglilch zugestimmt.

Du nutzt also den arabischen Tribalismus und das Fehlen eines völkischen Denkens bei den Arabern vor dem westlichen, europäischen Nationalismus aus, weil es dir so perfekt in den Kram passt.

Dass die palästinensischen Südsyrer etwas anders gestrickt sind als die Zentral- oder Nordsyrer (wenn man es mal so nennen will) oder diese Nordwestlichen Sinainesen etwas anders drauf sind als die Ägypter am Oberen Nil oder die Beduinen und Fellachen westtlich des Jordans nicht genauso unterwegs sind wie die Herrschaften ein paar hundert Kilometer weiter östlich bedeutet nicht, dass man diese eigentümlichen Leute an den Grenzen des jeweiligen kulturellen Einflussraumes plötzlich ein eigenes Volk bilden und sich zueinander ähnlicher sind als zu den jeweiligen Großräumen.

Du kannst es noch so oft behaupten wie du willst, es ist dem nicht so. Im übrigen würde es dann, wenn man deine Maßstäbe hier anlegt, ganz genau so keine Syrer geben. Es ist schon amüsant wie du hier von Süd-Syrern sprichst, wo in Syrien bei den dort lebenden Arabern genau das gleiche galt ! Kein Araber in Damaskus hätte erklärt, dass er das gleiche ist wie ein Bauer ein paar Kilometer weiter in Syrien und noch weniger hätte er erklärt, die Araber in den Städten in Galiläa hätten irgend etwas mit ihm zu tun.

Du willst oder kannst einfach nicht erkennen, dass alle Araber in dieser Zeit vor dem importierten europäischen Nationalismus kein völkisches Denken hatten in der Art wie du es hier propagierst. Um es noch mal aufzugreifen: alles was du hier beschreibst, die Unterschiede zwischen Stadt und Land, von Dialekt bis zur Kultur und das Fehlen eines gemeinsamen Volksbewusstseins galten ganz genau so selbst in Ägypten.

Deiner Definition nach gäbe es nicht einmal Ägyper.

Aber für die Juden mit ihrer konstruierten völkischen Identität soll sehr wohl gelten, dass sie eine 4000 Jahre alte Traditionslinie haben, als Volk ! Dabei haben sie "nur" eine mehrere tausend Jahre alte Religion.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass das Judentum über Jahrhunderte überwiegend eine religiöse Identität gewesen ist. Die Einordnung als überwiegend impliziert schließlich, dass sich auch eine völkische Identiät gehabt und bewahrt haben. Wie sehr man sich nun auf das Religiöse abstützte oder wie viel oder wenig auf die Identität als Volk ist für die Diskussion herzlich irrelevant.

Ich habe nie bestritten, dass es nicht auch zusätzlich noch jüdische Gruppen gab, welche eine völkische Identität hatten.

Aber genau diese sind eben nicht maßgeblich für das heutige jüdiscche Volk. Das moderne jüdische Volk ging aus der Religion hervor, nicht aus diesen Splittergruppen die schlussendlich einen harten Kern bilden, der noch kleiner ist als jener der Palästinenser was die tatsächliche Abstammung angeht.

Aber du hast recht, hier und heute gibt es ein jüdisches Volk und alles andere ist in Wahrheit irrelevant. Das Problem ist nur, dass die Juden selbst es eben nicht als irrelevant ansehen, sondern ihre Vorrechte genau darauf abstützen - wofür es keine Grundlage gibt, außer Gewaltherrschaft, Willkür und das Recht des Mächtigeren !

Die jüdische Legitimation eines Anspruch auf das Gebiet ist lediglich eine Pseudolegitimierung um das in Wahrheit allein auf dem Recht des Mächtigeren bestehende Vorrecht der Juden irgendwie moralisch begründen zu können.

Und genau deshalb, weil die Juden auf ihrer vermeintlichen Traditionslinie beharren, genau deshalb wird es immer weiter Krieg geben. Für die Palästinenser und die anderen Araber gilt das gleiche, auch sie beharren auf ihren angeblichen Vorrrechten die genau so haltlos und irrelevant sind wie die Jüdischen.

Auch die Vorstellung einer gemeinsamen Herkunft verschwand nicht. Das zeigen nicht nur die jüdischen Überlieferungen selbst, sondern auch moderne genetische Untersuchungen: Aschkenasische, sephardische und viele orientalische jüdische Populationen unterscheiden sich genetisch erheblich voneinander und haben sich über Jahrhunderte mit ihren jeweiligen Umgebungen vermischt. Trotzdem weisen viele von ihnen beträchtliche gemeinsame Abstammungskomponenten auf, die auf Populationen des Nahen Ostens zurückgehen.

Es amüsiert mich ohnegleichen, wie sehr Juden heute von Genetik und genetischer Abstammung regelrecht besesssen sind. Auch viele Institute welche die Abstammung analysieren sitzen in Israel und dann gibt es eine allgemeine germanische Abstammung, aber die jüdischen vorgeblichen genetischen Abstammungslinien werden dann nochmals deutlich untergliedert. Damit ist dazu eigentlich bereits alles gesagt.

Rein wissenschaftlich: gerade durch ihre Jahrhundertelange Zerstreuung sind die genetischen Unterschiede zwischen den Juden deutlich größer als die in anderen Völkern. Der latente unterschwellige jüdische Rassismus will das natürlich nicht einmal wahrhaben, müsste man sich damit doch selbst in Frage stellen und damit die eigene Identität.

Entsprechend ist es irreführend, die Geschichte so zu beschreiben, als habe es in der Antike ein jüdisches Volk gegeben, dieses sei von den Römern ausgelöscht worden, und anschließend habe lediglich die jüdische Religion in der Diaspora überlebt. Die jüdische Staatlichkeit wurde zerstört – das jüdische Volk verschwand aber nicht. Es existierte über Jahrhunderte als verstreute ethnoreligiöse Gemeinschaft weiter.

Ich habe nirgends geschrieben, dass die Römer es als Volk ausgelöscht haben. Ganz im Gegenteil. Ich schrieb davon, dass der absolute Gros der Juden weiter dort lebte wo er schon vorher lebte und sich dann christianisierte und dann in weiten Teilen zum Islam übertrat. Ich schrieb explizit von den Masoreten in Tiberias, von den Samaritanern und vielem mehr.

In der Diaspora gab es hingegen verblüffend wenige Nachkommen der antiken Juden im Gebiet des heutigen Israel. Aber da werden wir nie übereinkommen, weil du nicht verstehen kannst oder willst, dass die Idee von Volk und Nation früher eine vollständig andere war bzw. so nicht existierte wie du es hier postulierst.

Die Araber vor dem Nationalismus sind eigentlich ein gutes Beispiel dafür wie es früher mal überall war. Entsprechend gab es auch keine Deutschen, keine Franzosen usw. in dem modernen Sinne wie wir es heute verstehen. Entsprechend ist schon deine Aussage, jemand hätte sich damals (Mittelalter) dann beispielsweise als jüdischer Deutscher bezeichnet falsch.

Er hätte sich stattdessen beispielsweise als jüdischer Augsburger bezeichnet, der Deutsch spricht und als Zweitsprache etwas Hebräisch kann.

Warum sollten Rechte von Volk A (eines Kulturvolkes) und Volk B (eines Kunstvolkes) die gleichen sein? Warum kann man sich nicht dazu entscheidend, die Rechte eines Volkes dass 1000, 2000, 3000 Jahre existiert höher zu gewichten als die irgendeines Gebildes, das in einem historischen Augenblick auf der Bühne erschienen ist? Man ist irgendwann nach dem zweiten Weltkrieg auf die reichlich künstliche Idee gekommen, dass jeder Gruppe die sich aus welchen Gründen auch immer soweit organisiert und abgrenzt das sie sich als Volk kategorisieren lässt die gleichen Rechte zufallen wie Völkern, die effektiv über die ganze Zivilisationsgeschichte der Menschheit existieren.

Weil beide Völker Konstruktionen sind, so wie jedes Volk. Vor allem aber und dass ist sehr viel wesentlicher, weil es sinnvoller und funktionaler ist, als unterschiedliche Rechte daraus zu begründen, dass Völker unterschiedlich alt sind. Weil ansonsten Rechte nur eine Funktion von mehr militärischer Stärke sind, was schlecht ist, weil es Kriege befördert:

Die Kosovaren haben mehr Rechte als die Serben weil wir die Macht gehabt haben die Serben solange zu verkloppten bis sie die Rechte der Kosovaren akzeptieren. Was soll sonst dahinter stehen?

Und exakt das gleiche gilt für die Juden und gilt für Israel. Israel hat nur und aussschließlich nur deshalb Rechte, weil es militärisch in der Lage ist seine Nachbarn zu verkloppen.

Die von Israel selbst propagierte Rechtsordnung, in welcher ältere Rechte höherrangig sein sollen ist in Wahrheit nur eine Fassade für eine bloße Willkürherrschaft die auf überlegener Gewaltausübung beruht. Das mag aktuell seitens der Juden mit breitem Grinsen wohlwollend betrachtet werden, während man sich zugleich in Heuchelei und konstruierter höherer Moral suhlt, aber es ist langfristig nicht nachhaltig.

Die sich heute tatsächlich stellende Frage ist doch vielmehr: Darf nicht auch der Jude in seiner jahrtausende alten nationalen Heimstatt leben? Mag ja sein, dass die individuellen Vorfahren des einen Juden tausend Jahre in Polen gelebt haben. Das ändert aber nichts daran, dass Judäa die einzige jüdische Heimstatt ist, über die Jahrtausende von Juden bewohnt wurde und diejenigen die dort aktuell leben halt eine Migrationsgeschichte haben die sich in wenigen Generationen bemessen lässt.

1. Natürlich darf ein Jude an der von ihm als Heimstatt deklarierten Heimat leben. Aber das könnte er auch als palästinensischer Staatsangehöriger oder jordanischer Staatsangehöriger oder was auch immer. Er will aber keineswegs dort nur leben, er will dort exklusiv leben, und alles dort soll nur noch Juden gehören. Und machen wir uns nichts vor, dass ist die Ansicht einer Mehrheit der Juden.

2. Umgekehrt wollen die Palästinenser / Araber keine Juden in welchem arabisch / muslimischen Staat auch immer als Mitbürger akzeptieren. Ich schrieb ja schon explizit von der Ironie, dass die Gründer Israels und die frühen Zionisten auf ein Miteinander mit den Arabern hofften und sich da naiv totalen Illlusionen hingaben.

Die Zionisten wollten eigentlich mal einen Staat Judäa (er sollte tatsächlich so heißen und nicht Israel) in welchem Muslime und Juden ein Volk bilden. Nur halt unterschiedlicher Religion !

Fakt ist, dass die Juden auf die Heimstatt in Judäa genau so viel oder genau so wenig Rechte haben wie die Araber auch. Weil aber beide Seiten genau dies nicht akzeptieren können, genau deshalb hat sich jedes legitimie jüdische Wollen diesbezüglich zu einer in Wahrheit illegitimen bloßen Gewaltherrschaft gewandelt.

Was ergibt sich daraus? Sicherlich nicht, dass die Juden ein Recht haben die Araber über den Jordan zu treiben (was nicht heißt, dass es aufgrund kommender Tragödien nicht doch geschehen wird). Was sich aber sehr wohl ergibt, dass in den Judäischen Hügeln weiterhin Juden leben dürfen, auch wenn die Welt jüdische Ortschaften in Judäa für illegal hält. Und was sich auch nicht daraus ergibt ist, dass es zwingend einen Palästinensischen Staat geben muss. Wären die Politischen Verhältnissse nicht so verstockt wäre die gütliche Trennung der Westbank und eine Angliederung des palästinensischen Teils an Jordanien eine natürliche Lösung des Konflikts. Dazu sind aber auch die arabischen Anrainer viel zu destruktiv unterwegs.

Die Muslime werden weitestgehen über den Jordan nach Osten weg ethnisch gesäubert werden, dass ist nur eine Frage der Zeit. Und Rechte ?! Niemand hat da Rechte, gerade eben weil Juden wie Araber mit einem Senoritätsprinzipip ihre Recht exklusiv als höherrangig darstellen. Was sie beide nicht sind.

Was nun die jüdischen Siedlungen angeht: zweifelsohne ist es legitim für Juden dort zu siedeln. Das theoretische Ideal wäre ein Staat Palästina in welchem dann halt auch jüdische Palästinenser leben. Aber das ist unmöglich, woran beide Seiten Schuld sind.

Und auch die Angliederung der arabischen Gebiete an Nachbarstaaten wäre sinnvoll, da diese Gebiete für sich allein wirtschaftlich und auch sonst nicht überlebensfähig wären, gar keine Frage. Und selbst die Annektierung durch Israel wäre sinnvoller als das was jetzt ist.

Aus dieser Gemengelage: "Internationale Gemeinschaft" - hasserfüllte rassistische Juden - noch hasserfülltere noch rassistischere Araber - desaströse Politik der arabischen Nachbarstaaten - jahrzehntelange Verschlimmbesserung der Gesamtsituation durch alle Beteiligten und israelische Strategielosigkeit über das tagesaktuelle Zusammenschlagen seiner Gegner hinaus - haben nun dazu geführt wie es heute nun mal ist.

Mittelfristig werden die Palästinenser gevölkermordet.

Langfristig wird Israel nicht überleben.

Das ist die einzige Zukunft die sich daraus ergeben wird.

[Schneemann]

In den USA versucht Speedy Pete die US-Militärpostille Stars and Stripes auf (unkritische) Linie zu trimmen, siehe den allg. US-Streitkräfte-Strang, in Israel hatte man ähnliches wohl auch im Sinn. Aber hier gab es nun deutlichen Gegenwind von oben:

Oberstes Gericht stoppt Schließung von Armee-Sender Galei Zahal [...]

Das israelische Oberste Gericht hat die geplante Schließung des populären Armee-Senders Galei Zahal gestoppt. Die Richter entschieden einstimmig, dass die Regierung bei ihrem Beschluss von einem unzulässigen Motiv geleitet worden sei: Sie habe versucht, Einfluss auf die redaktionelle Arbeit des Senders zu nehmen. [...]

Die drei Richterinnen und Richter kamen in getrennten Begründungen zu dem Ergebnis, dass eine Auflösung des Senders zwar grundsätzlich nicht ausgeschlossen sei. Im konkreten Fall habe die Regierung jedoch versucht, den Sender wegen seiner aus ihrer Sicht kritischen Berichterstattung zu sanktionieren. Richter Yechiel Kasher fand dafür besonders deutliche Worte. »Es ist unvertretbar, dass jemand mit Regierungsgewalt entscheidet, dass das Mikrofon eines Rundfunksenders abgeschaltet werden muss, weil ihm dessen Worte nicht gefallen. Eine Regierung, die auf diese Weise handelt, ist ausgesprochen undemokratisch.« [...]

Er verwies unter anderem auf ein Schreiben von Kommunikationsminister Shlomo Karhi an Verteidigungsminister Israel Katz. Darin hatte Karhi Galei Zahal vorgeworfen, Soldaten mit Inhalten zu konfrontieren, die sie »nicht nur nicht unterstützen, sondern manchmal ihre Handlungen scharf kritisieren«.

https://www.juedische-allgemeine.de/isra...lei-zahal/

Schneemann

[Nightwatch]

Es ist und bleibt völlig schräg, dass ein Gericht sich anmaßt legitimes gestalterisches Regierungshandeln mit fadenscheinigen ideologisch motivierten Argumentationskonstrukten abzubügeln. In Israel genauso wie in den USA.

Die heutigen Juden stützen sich auf diese vermeintliche völkische Traditionslinie, wohl wahr. Und dennoch ist diese Traditionslinie in weiten Teilen eine bloße Konstruktion. Von der Spätantike bis in die Neuzeit waren die Juden kein Volk, sondern nur eine Religion. Es gab allenfalls ganz kleine geringe Reste, welche sich zusätzlich auch ethnisch definierten. Beispielsweise die Samaritaner.

Die Traditionslinie ist in meinen Augen halt nicht irgendwie vermeintlich oder eine bloße Konstruktion. Sie existiert eher noch stringenter als bei jeden anderen Kulturvolk mit einer ähnlich langen Geschichte. Und nein, die Juden waren durchgehen von der Spätantike bis in die Neuzeit sowohl Volk als auch Religion. Keine Frage, die Religion wurde wichtiger und firmierte über lange Zeit durchaus als die identitätsstiftende Hauptsäule des Judentums. Genauso ist das Verständnis als über das rein religiöse hinausgehende gemeinsame Volk nie verschwunden. In der Neuzeit gewann diese Identifizierung unter dem neuen Europäischen Nationalstaatsgedanken nur wieder neuen Raum, bzw. wieder größere Relevanz, da man argumentieren konnte, dass auch dem jüdischen Volk ein eigener Nationalstaat zusteht wie allen anderen Völkern auch. Das impliziert aber nicht, dass man das jüdische Volk über die Religion hinaus plötzlich neu gebildet hätte.

Der Verweis auf kleine ethnische Reste ist ebenso nicht zielführend. Es ist völlig normal, dass sich ein Volk im Laufe seiner Geschichte ethnisch wandelt. Wir können wieder den Vergleich mit einem willkürlichen anderen Kulturvolk mit Jahrtausender alter Geschichte ziehen; niemand ist ethnisch heute genauo so verfasst wie er es vor tausend, zweitausend oder dreitausend Jahren gewesen ist. Auch die Samaritaner nicht btw. Trotzdem ändert aller Wandel nichts an den Traditionslinien die sich ggf. halt über Jahrtausende ziehen.
Egal wie du es drehst und wendest, du wirst im Judentum keinen Punkt definieren können an dem man kein Volk mehr sondern ausschließlich nur noch Religionsgemeinschaft war. Der völkische Charakter des Judentums zieht sich von der Spätantike über das Mittelalter bis in die Neuzeit.

Du kannst in jedem Jahrhundert seit 70AD die Juden in jedem beliebigen Land in dem sie aufgeschlagen sind fragen ob sich die Juden als ein eigenes Volk sehen. In jedem Land wird es dir bejaht werden. Von den Juden selbst und von den Einheimischen genauso.
Es gibt einfach keinen Grund daran rumzudeuteln, auch nicht weil die Ashkenazi zu weiß für ein nahöstliches Volk daherkommen und über die letzten tausend Jahre eine ganz eigentümliche Küche und Kultur herausgebildet haben. Frage dich mal wie du instinktiv zu der Frage stehen würdest wenn es heute keine Aschkenasen mehr geben und der durchschnittliche Jude Misrache wäre. Wobei er das wenigsten in Israel eigentlich auch ist.

Wie auch immer, wir werden in diesem Punkt nicht weiterkommen. Für mich ist es historisch absurd und angesichts des Umgangs mit anderen uralten Kulturvölkern intellektuell unehrlich, einen Bruch in der völkischen Traditionslinie des Judentums suchen zu wollen.
Springer Punkt aber vielleicht, die Juden verstehen sich nicht so. Sie sehen sich in einer völkischen Traditionslinie bis in die Frühantike. Wenn ihnen mit dem Gedankengang gegenübertritt, dass das alles irgendwie nicht zutreffend sei wird mit kaum mit konstruktiven Vorschlägen aufwarten können, die sie abholen.

Ich halte die Entwicklung von Österreich als etwas von Deutschland getrenntem für durchaus gar kein schlechtes Beispiel. Aber deine bloße Behauptung, es hätte keine greifbare Gruppe gegeben in diesem Raum vor Israel kannst du noch so oft wiederholen wie du willst, sie wird dadurch nicht wahrer. Unter Exkludierung von Gaza lässt sich die syrisch-arabische Bevölkerung in dieser Region sehr wohl eigenständig kulturell greifen.

Wir wiederholen uns. Erstens ist es eine reichlich affige Idee Gaza mal eben beiseite schieben zu wollen, wenn die Bevölkerung Gazas heute einen keinesfalls unwesentlichen Teil des Palästinensischen Mischvolkes darstellt.
Zweitens ist es eben – wie lang und breit beschrieben – eben keinefalls so, dass es nur die Monoblöcke ägyptisches Gaza und Syrisch-Arabisch Palästina gegeben hat. Neben den Kulturellen Großblöcken Syrien und Ägypten spielte die Beduinische Kultur aus den Östlichen Wüsten als Dritter Block mit rein. Und dann gab es eben keine spezifisch palästinensisch Südsyrische Kultur sondern viel größere Brüche zwischen der Stadtbevölkerung im Großraum östliche Levante einerseits und den Dorfbewohnern und Nomaden andererseits. Die Südsyrern unmittelbar am Mittelmeer unterschieden sich weiterhin deutlich von den Südsyrern in den judäischen Hügel oder von denen Galiläa und noch viel deutlicher von den Beduinenkulturen weiter Südlich oder gar von den Ägyptern Richtung Sinai. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es gab keine greifbare Gruppe im Raum Palästina, die du als zusammengehörig und eigenständig definieren kannst.

Ja, aus Sicht der drei Großblöcke damals waren das jeweils eher seltsame Menschen am Rande des Einflussraumes. Aber niemand wäre auf die Idee gekommen, dass nur weil diese Menschen für ihre jeweiligen Großblöcke seltsam waren plötzlich zusammengehören und ein eigenes Volk bilden. Das geschah nur aufgrund eines historischen Zufalls in der Form des jüdischen Staates. Eine weiter zurückgehende, einende Identität der seltsamen Menschen aus der Großblöcken (von den Einwanderern aus sonstwo fangen wir da garnicht erst an) gab es nicht.

Wenn du eine europäische Analogie suchen willst landest du vielleicht eher bei der Schweiz als bei Österreich.

Nun postulierst du, die Stadtaraber wären Damaskus näher gestanden als den Fellachen ein paar Kilometer weiter. Das ist richtig, aber es gab unter anderem auch eine erstaunlich weitreichende Verwestlichung bei den städtischen Eliten und vieles mehr. Du betonst diese Unterschiede nur, weil sie deiner Ideologisch vorgeprägten Sichtweise am besten entsprechen. Tatsächlich hatte ein städtischer Münchner im 19 Jahrhundert mit anderen Großstädtern in Deutschland auch deutlich mehr zu tun als mit einem Bauern in Buchendorf nicht weit weg davon. Große Städte und die entsprechende urbanisierte Kultur strahlen immer aus. Deine Argumentation aufgreifend könnte man behaupten, entsprechende arabische Eliten in der Stadt hätten mehr mit Europäern gemeinsam gehabt als mit den Arabern vom Land. Und wären daher Europa zuzurechnen. Das ist eine völlig untaugliche Kategorisierung, die du nur triffst weil sie deiner Sichtweise zuarbeitet.

Der Umstand, dass es überall Unterschiede zwischen urbaner und ruraler Bevölkerung gibt, impliziert noch keine gemeinsame Kultur oder Identität zwischen den Stadtbewohnern und Fellachen einer bestimmten Region.
Du wirst kaum größere relevante Unterschiede zwischen den urbanen Eliten von Damaskus und denen von Jerusalem, Nablus oder Haifa feststellen können, während sich letztere mit den Fellachen wenige Kilometer außerhalb ihrer Städte ebenso wenig kulturell identifiziert hätten. Eine gemeinsame identitätsstiftende Kultur, die Städter und Dorfbewohner im Raum Palästina pauschal von den Menschen im Raum Damaskus abgegrenzt hätte, gab es nicht. Die kulturellen und sozialen Brüche innerhalb des Raums Palästina – zwischen verschiedenen Regionen, Städten und Lebensweisen – waren mindestens ebenso bedeutend wie diejenigen zwischen Palästina und Damaskus.

Entscheidend ist nicht, ob man jetzt im Nachhinein Gemeinsamkeiten zwischen den Bewohnern eines bestimmten geografischen Raums feststellen kann. Solche Gemeinsamkeiten lassen sich für nahezu jede beliebig gezogene Region finden. Entscheidend wäre vielmehr, ob sich die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen selbst als Teil einer gemeinsamen kulturellen Gemeinschaft verstanden haben, die sie von den Bewohnern der angrenzenden Regionen unterschied. Und das ist halt nicht der Fall. Jetzt, nachdem sich ein Palästinensisches Volk aufgrund eines historischen Zufalls gebildet hat die Geschichte mit der Lupe nach irgendwelchen vorlaufenden Gemeinsamkeiten zu durchforsten ist reichlich unredlich. Das Volk ist nicht entstanden weil es irgendwelche Gemeinsamkeiten, die es so zwischen zig anderen Bewohnern beliebiger Räume auch gibt gab, sondern weil sie gegen den Yahood den kürzeren gezogen haben.

Es gab und gibt auch in Deutschland keine einheitliche Sprache. Und auch in Bayern erhebliche Unterschiede in den Dialekten. Und trotzdem lässt sich dort ein Kulturraum greifen, durch die vorherrschende Ausrichtung der Religion auf die Katholische Kirche, bestimmte Bräuche, Ansichten, Eigenheiten.

Es gibt keinen Bayerischen Kulturraum. Der Franke hat kulturell mit den Baiern kaum mehr gemein als Thüringern, Sachsen oder Friesen. Genausowenig die Schwaben, die mit ihren Volksgenossen im Baden-Württemberg eine kulturelle Einheit bilden.

Das Bayerische Staatsvolk so wie es sich heute konstituiert (von einem Bayerischen Volk zu sprechen wäre grob unzulässig) ist ein Mischvolk aus drei Stämmen plus Zugewanderten, ein politisches Zufallsprodukt hervorgegangen aus dem Wirken Napoleons. Geeint ist man höchstens in Ablehnung alles Norddeutsch-Preußischen. Und das auch nicht allein, sondern durchaus in (behaupteter) mentaler Allianz mit den Süddeutschen Leidensgenossen in Baden und Württemberg.

Auch hier wieder, wären die Würfel etwa nach dem Zweiten Weltkrieg etwas anders gefallen und es gäbe zB Franken als eigenes Bundesland würde niemand auch nur auf die Idee kommen, einen eigenen Bayerischen Kulturraum mit Baiern, Schwaben und Franken herbeizufantasieren. Das existiert nicht und der einzige Grund warum man zwanghaft irgendwelche einenden Elemente sucht (als ob es die Katholische Kirche nur in (Süd)Bayern gäbe!) ist, dass es heutzutage halt dieses politische Kunstprodukt Freistaat Bayern gibt, dass die Baiern und Teile der Stämme der Franken und Schwaben administrativ vereint. Mit Palästina ist es da ganz genauso.

Da kommen wir wieder zum Punkt: modernes Volksverständnis. Die moderne Auffassung von Nation, Volk und Ethnie ist eine, welche bei den Arabern so an sich überhaupt nicht existierte. Es gab also auch in Syrien keinerlei solches Verständnis ein Volk zu sein und auch in Ägypten nicht und auch sonst nicht.
Es gab also damals auch keine Ägypter, weil die Bewohner von Kairo mit den koptischen Fellachen weniger zu tun und weniger gemeinsam hatten als mit den Arabern von Damaskus. Dennoch leugnest du nicht, dass es Ägypter gab und gibt und schreibst diesen eine Traditionslinie bis zu den "Steinestapplern" zu. Dabei hätte dir kein Ägypter im 19 Jahrhundert diesbezüglilch zugestimmt.

Es mag logischerweise keine nationale Identität im modernen Sinne gegeben haben. Nation ist sowieso überhaupt nicht Deckungsgleich mit dem Volksbegriff.

Gerade was aber Ägypten betrifft, bestand jedoch eine enorme kulturelle, geografische und territoriale Kontinuität sowie eine über Jahrhunderte gewachsene Vorstellung von Ägypten und seinen Bewohnern als zusammengehörender, abgegrenzter Gemeinschaft. Misr war über lange Zeit ein klar umrissener geografischer, politischer und kultureller Bezugsraum, dessen Bewohner durchaus als ahl Misr – die Menschen Ägyptens – verstanden werden konnten.

Natürlich identifizierte sich ein ägyptischer Fellache des 18. oder frühen 19. Jahrhunderts nicht zwangsläufig primär mit einem modernen abstrakten „ägyptischen Volk“. Seine unmittelbaren Identitäten konnten religiöser, lokaler, familiärer oder sozialer Natur sein. Das bedeutet jedoch nicht, dass darüber hinaus keine Vorstellung eines gemeinsamen Landes und seiner Bevölkerung als Schicksalsgemeinschaft existierte.

Die klare geografische Einheit des Niltals, die lange historische Kontinuität und die wiederkehrende politische und administrative Abgrenzung gegenüber den Nachbarregionen schufen eben sehr wohl einen wesentlich identitätsstiftenden gemeinsamen Bezugsraum. Misr war nicht einfach eine willkürlich durch politische Grenzziehungen aus dem 20. Jahrhundert definierte Region, sondern ein seit Jahrtausenden klar erkennbares Land mit einer eigenen historischen und territorialen Kontinuität.

Man muss daher zwischen der modernen ägyptischen Nation, die zweifellos ein Produkt der Moderne ist, und Ägypten als historisch gewachsenem territorialen und kulturellen Bezugsraum unterscheiden, der dieser vorausging. Unterschiedliche soziale und lokale Identitäten schließen eine solche übergeordnete Zugehörigkeit nicht aus. Entscheidend ist vielmehr, ob eine entsprechende Kategorie historisch tatsächlich existierte und als gemeinsamer Bezugsrahmen für Land und Bevölkerung erkennbar war. Bei Ägypten ist eine solche lange Kontinuität ausgesprochen deutlich, ganz im Gegensatz zur Grenzregion Palästina in der drei Großkulturen auf engsten Raum aufeinander treffen.

Du kannst es noch so oft behaupten wie du willst, es ist dem nicht so. Im übrigen würde es dann, wenn man deine Maßstäbe hier anlegt, ganz genau so keine Syrer geben. Es ist schon amüsant wie du hier von Süd-Syrern sprichst, wo in Syrien bei den dort lebenden Arabern genau das gleiche galt ! Kein Araber in Damaskus hätte erklärt, dass er das gleiche ist wie ein Bauer ein paar Kilometer weiter in Syrien und noch weniger hätte er erklärt, die Araber in den Städten in Galiläa hätten irgend etwas mit ihm zu tun.

Du willst oder kannst einfach nicht erkennen, dass alle Araber in dieser Zeit vor dem importierten europäischen Nationalismus kein völkisches Denken hatten in der Art wie du es hier propagierst. Um es noch mal aufzugreifen: alles was du hier beschreibst, die Unterschiede zwischen Stadt und Land, von Dialekt bis zur Kultur und das Fehlen eines gemeinsamen Volksbewusstseins galten ganz genau so selbst in Ägypten.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du meinst, dass ich zwingend diee These vertrete, die Araber hätten vor dem europäischen Nationalismus bereits in einem modernen nationalen und/odervölkischen Sinne gedacht.
Warum sollte ich das überhaupt tun? Meine Ausgangsposition ist doch gerade, dass sich die arabische Bevölkerung Palästinas vor dem Zionismus nicht als ein gemeinsames palästinensisches Volk verstand, sondern ihre Zugehörigkeiten je nach Region, Abstammung und sozialem Umfeld eher im lokalen, großsyrischen, ägyptischen oder beduinischen Raum verortete. Im Gegensatz dazu verstanden sich die Juden nach meiner Auffassung damals schon eben sehr viel mehr als Volk und haben damit eine Traditionslinie die sehr viel weiter zurückreicht als die des heutigen Palästinensischen Volk.

Insofern, wenn du nun selbst argumentierst, dass die Araber vor dem modernen Nationalismus überhaupt nicht in irgendwelchen nationalen oder völkischen Kategorien dachten, stärkt das zunächst eher meine Position: Dann muss man umso mehr erklären, woher die Vorstellung einer bereits bestehenden, spezifisch palästinensischen Identität kommen soll, die sich innerhalb des großsyrischen Raumes von einer syrischen Identität abgegrenzt hätte.

Selbstverständlich gab es auch vor dem modernen Nationalismus keine syrische Nation oder homogene syrische Volksgemeinschaft. Daraus folgt aber nicht, dass Syrien, Damaskus und seine Bewohner keine Bezugsgrößen waren. Ebenso wenig folgt aus der sozialen und kulturellen Distanz zwischen einem Kairoer und einem Fellachen, dass Ägypten kein historisch erkennbarer territorialer und kultureller Raum gewesen wäre.

Wenn deine nun Position lautet, dass die Menschen im Nahen Osten vor dem Nationalismus halt eben alle primär lokal, religiös, familiär und sozial dachten, dann ist das kein Argument für eine bereits bestehende palästinensische Identität. Im Gegenteil: Dann musst du gerade für Palästina konkret zeigen, welche überlokale Identität Stadtbewohner und Fellachen, Galiläa und Gaza, Jerusalem und Nablus tatsächlich miteinander verband und sie zugleich von den angrenzenden Räumen Ägypten, Syrien und dem Arabischen Osten unterschied. Und vor allem musst du zeigen, warum diese Identität für die Menschen selbst relevanter gewesen sein soll als ihre lokalen, religiösen, familiären und größeren levantinisch-arabischen Zugehörigkeiten.

Mein Punkt ist daher nicht, dass die Bewohner Palästinas „eigentlich Syrer“ gewesen seien. Das wäre genauso eine rückwirkende Vereinfachung. Mein Punkt ist vielmehr, dass sie schlicht diffuser Teil eines größeren levantinischen Raums gewesen sind, in dem lokale, städtische, religiöse und regionale Bindungen lange Zeit wesentlich wichtiger waren als eine spezifisch palästinensische kollektive Identität. Eine solche Identität hat sich zweifellos später, primär im 20. Jahrhundert herausgebildet; was ich bestreite, ist, dass man ihre moderne Existenz Jahrhunderte zurückprojizieren kann.

Die jüdische Legitimation eines Anspruch auf das Gebiet ist lediglich eine Pseudolegitimierung um das in Wahrheit allein auf dem Recht des Mächtigeren bestehende Vorrecht der Juden irgendwie moralisch begründen zu können. Und genau deshalb, weil die Juden auf ihrer vermeintlichen Traditionslinie beharren, genau deshalb wird es immer weiter Krieg geben.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Umstand, dass die Juden heute mächtiger sind macht die Motivation die sie aus ihrer jüdischen Legitimation ziehen überhaupt erst relevant. Das ändert aber nichts daran, dass ihr grundsätzlicher Besitzanspruch auf ihre historische Heimstatt korrekt und mitnichten falsch legitimiert ist. Eine völlig andere Frage wiederrum ist es was aus dieser Legitimierung folgt. Sicherlich nicht alle während ihren nationalen Abwesenheit zugezogenen Menschen über den Jordan zu treiben. Aber sicherlich, dass sie dort auch leben dürfen.

Und nein, aus dem Umstand, dass die Juden ihre Präsenz in Palästina zu Recht damit begründen halt die Nachfahren der Juden aus Judäa zu sein und der Flecken Erde ihre Heimstatt ist folgt kein ewiger Krieg. Der Konflikt existiert und läuft ungebremst weiter, weil ein viel zu großer Teil der Palästinenser überhaupt keine Jüdische Staatlichkeit zwischen Meer und Jordan akzeptieren will. Die wenigen Juden, die ihrerseits keine Palästinensische Präsenz zwischen Meer und Jordan dulden wollen (interessanterweise haben sie viel weniger ein Problem mit arabischen Israelis btw) sind dagegen eine absolute Minderheit, die immernoch kaum politische Relevanz haben und einem dauerhaften Frieden sofern er den möglich wäre strukturell nicht entgegenstehen.

Es amüsiert mich ohnegleichen, wie sehr Juden heute von Genetik und genetischer Abstammung regelrecht besesssen sind. Auch viele Institute welche die Abstammung analysieren sitzen in Israel und dann gibt es eine allgemeine germanische Abstammung, aber die jüdischen vorgeblichen genetischen Abstammungslinien werden dann nochmals deutlich untergliedert. Damit ist dazu eigentlich bereits alles gesagt.

Das ist verschwörungstheoretisches Geraune ohne Substanz. Rein wissenschaftlich lässt sich eine klare Abstammung auch der Aschkenasen aus der Östlichen Levante nachweisen, genauso wie die enge Verwandtschaft der diversen jüdishcen Subgruppen zueinander.

Und exakt das gleiche gilt für die Juden und gilt für Israel. Israel hat nur und aussschließlich nur deshalb Rechte, weil es militärisch in der Lage ist seine Nachbarn zu verkloppen.

Korrekt? Diese fixe Idee man könne Rechte ohne Macht durchzusetzen ist der historischen Anomalie der westlichen Dominanz nach Ende des zweiten Weltkriegs und des Kalten Krieges geschuldet. In Wahrheit ist es die westliche Macht, die der Welt aufgezwungen hat, dass irgendwelche hergeleiteten Rechte irgendwie wichtig sein. In früheren (und womöglich auch leider in bald wieder kommenden) Zeiten hätte man sich darüber gar keine Gedanken machen müssen sondern man hätte seine Macht halt soweit ausgeübt bis man auf jemanden mit einem größeren Knüppel getroffen wäre. Wer „Recht“ und wer „Unrecht“ hatte können danach die Geschichtsschreiber auswürfeln, vorzugsweise danach wer gewonnen und verloren hat.

Aber das ist halt wenigstens für den Moment nicht die Welt in der wir leben und entsprechend spielen halt alle Akteure diesen Tanz um irgendwelche irgendwie hergeleiteten und begründeten Rechte. Alles Fantasieprodukte (nicht die Herleitung, sondern die Konsequenz daraus) einer modernen Welt die so nur existiert, weil der Westen auf den Trichter gekommen ist, seine Macht in dieser Art auszuüben. Primär um sich kollektiv als moralisch gut und überlegen fühlen zu können. Es werden aber auch wieder andere Zeiten kommen und wir werden sehr schnell feststellen, dass unsere Werte, Rechte und Normen garnichts wert sind wenn der andere einen größeren Knüppel hat.

Sogesehen ist es für Juden und Palästinenser eigentlich eine ganz eigene Tragödie diesen Konflikt im aktuellen Weltsystem ausleben zu müssen. In jedem anderen Jahrhundert wäre der Konflikt längst dahingehend beendet worden, dass man die unterlegene Bevölkerung vertrieben hätte. Das wäre für die betroffene Generation logischerweise furchtbar gewesen, aber man hätte sich damit arrangiert und das Leben wäre weiter gegangen anstatt sich an irgendwelchen fiktiven Rechten aufziehend über Generationen in die Opferrolle zu flüchten und einen Kleinkrieg am leben zu halten, der eh nur geführt werden kann, weil Israel im aktuellen Weltsystem nicht so zuschlagen kann und darf wie es könnte. Gilt natürlich nicht nur für den Nahostkonflikt, das unsägliche Menschheitsverbrechen Nordkorea existiert genau aus den gleichen Gründen.

1. Natürlich darf ein Jude an der von ihm als Heimstatt deklarierten Heimat leben. Aber das könnte er auch als palästinensischer Staatsangehöriger oder jordanischer Staatsangehöriger oder was auch immer. Er will aber keineswegs dort nur leben, er will dort exklusiv leben, und alles dort soll nur noch Juden gehören. Und machen wir uns nichts vor, dass ist die Ansicht einer Mehrheit der Juden.

Kann er halt nicht, weil er als palästinensischer oder jordanischer Staatsangehöriger eine Lebenserwartung hätte, die sich eher in Stunden als Tagen bemisst. Und nein, es ist eben nicht so, dass der Jude pauschal alleine dort leben möchte. Den allermeisten Juden ist es relativ egal wer da sonst noch auf den Nachbarhügeln jenseits der Mauern lebt solange sie von denen in Ruhe gelassen werden. Diejenigen, die die Menschen auch vom Nachbarhügel vertreiben und dort alleine leben wollen sind eine verschwindende extreme Minderheit. Solche Gestalten finden sich an den Extremen Rändern der Gesellschaft in allen Völkern, sie erhalten in Israel durch den (in den letzten Jahren eskalierten) Konflikt eine größere Präsenz.
Zugleich ist es erstaunlich, dass es trotz aller jüngeren Entwicklungen noch so wenige sind. Effektiv sind es prozentual wahrscheinlich nicht mehr Radikale als wie du sie schon in Deutschen Landen bezüglich der hiesigen Migrationsfragen finden wirst. Von nicht westlichen Gesellschaften fangen wir da garnicht erst an.

Mittelfristig werden die Palästinenser gevölkermordet.
Langfristig wird Israel nicht überleben.
Das ist die einzige Zukunft die sich daraus ergeben wird.

Erstens kommt es anders, und zweitens, als man denkt. Denkbar ist vieles, sicher ist nichts.
Die Palästinenser haben dann eine reelle Chance in der Westbank die Tragödie von Gaza erneut durchzuspielen wenn dort radikale Kräfte an die Macht kommen. Je eigenständiger sie dabei sind, desto gefährlicher wäre das für sie. Das es soweit kommt ist nicht unwahrscheinlich aber auch nicht garantiert. Das eine zukünftige Lage dagegen derart eskaliert, dass es wirklich zu ethnischen Säuberungen und einer dahingehenden Lösung des Konflikts kommt wie wir sie zuletzt um Bergkarabach gesehen und ignoriert/heimlich begrüßt haben ist nicht vollkommen ausgeschlossen aber in meinen Augen alles andere als wahrscheinlich.

Genauso sind Prognosen wer langfristig (nicht) überleben mag völlig unseriös. Wobei ich es aus wenigstens demographischen Gesichtspunkten wahrscheinlicher sehe, dass es auch langfristig eine jüdische Dominanz zwischen Meer und Jordan geben wird als dass die autochthonen Europäischen Völker langfristig überleben werden.

[Quintus Fabius]

Wir drehen uns da nur im Kreis, weil du naturgemäß niemals einräumen kannst, dass es anders sein könnte als du es annimmst:

Egal wie du es drehst und wendest, du wirst im Judentum keinen Punkt definieren können an dem man kein Volk mehr sondern ausschließlich nur noch Religionsgemeinschaft war. Der völkische Charakter des Judentums zieht sich von der Spätantike über das Mittelalter bis in die Neuzeit.

Im Frühmittelalter war das Judentum praktisch eine Religionsgemeinschaft. Es gab natürlich noch geringe Reste die einen völkischen Charakter hatten (beispielsweise die jüdische Gemeinde in Tiberias in dieser Zeit), aber ich würde den völkischen Anteil auf unter 10% ansetzen.

Und die heutigen Juden gehen eben nicht auf diese 10% zurück. Sie gehen auf die von den überlebenden völkischen Elementen unabhängigen Angehörigen der Religionsgemeinschaft zurück. Naturgemäß mischten sich diese 10% dann auch teilweise wieder in die Mehrheit ein und umgekehrt, aber ich würde sagen, dass die Juden zum Ende der Spätantike und insbesondere im Frühmittelalter keinen völkischen Charakter hatten (bis auf geringe Reste).

Der harte Kern der Palästinenser wie du ihn nennst dürfte sogar größer sein.

Du kannst in jedem Jahrhundert seit 70AD die Juden in jedem beliebigen Land in dem sie aufgeschlagen sind fragen ob sich die Juden als ein eigenes Volk sehen. In jedem Land wird es dir bejaht werden. Von den Juden selbst und von den Einheimischen genauso.

Nein wird es nicht und wurde es nicht. Man sah in weiten Teilen der Welt wo jüdische Gruppen siedelten diese zum Ende der Spätantike wie auch im Frühmittelalter nicht als Volk, sondern als Religionsgemeinschaft und wie schon gesagt: bis auf geringe Reste die eben nicht die Vorfahren der heutigen modernen Juden sind, gab es keinen völkischen Charakter mehr.

Wie auch immer, wir werden in diesem Punkt nicht weiterkommen. Für mich ist es historisch absurd und angesichts des Umgangs mit anderen uralten Kulturvölkern intellektuell unehrlich, einen Bruch in der völkischen Traditionslinie des Judentums suchen zu wollen.

Schon die Idee uralter Kulturvölker ist höchst fragwürdig. Ganz ganz vieles was heute als völkische Traditionslinie geglaubt wird ist in Wahrheit viel jünger, anderer Herkunft und vor allem anderen konstruiert. Ich muss ja fast schon immer lachen wenn moderne Griechen beispielsweise sich als die Erben der antiken Griechen sehen usw.

Aber ja, wir drehen uns im Kreis und werden da nicht weiterkommen, weil für deine Ideologischen Scheuklappen natürlich eine andere Möglichkeit gar nicht in Betracht kommen kann, da sonst deiner eigenen Ideologie nach die Rechte der Juden nicht höherrangig wären, was im Kern das ist worauf du hinaus willst: Viel älteres Kulturvolk dass vor mehr als 1800 Jahren dort mal vorherrschend war, folglicherweise sind die Rechte der Araber dort heute irrelevant, weil in einer rein religiösen Schrift noch mal mehrere tausend Jahre vorher irgend etwas behauptet wurde. Kann man so sehen, wenn man ein jüdischer Nationalist und Zionist ist, muss aber nicht so sehen.

Springer Punkt aber vielleicht, die Juden verstehen sich nicht so. Sie sehen sich in einer völkischen Traditionslinie bis in die Frühantike. Wenn ihnen mit dem Gedankengang gegenübertritt, dass das alles irgendwie nicht zutreffend sei wird mit kaum mit konstruktiven Vorschlägen aufwarten können, die sie abholen.

Das ist richtig, die Mehrheit der Juden heute glaubt an diese völkische Traditionslinie. Und nicht zuletzt dadurch verbreiten sich zunehmend Ideen von Rasse, Ius Sanguinis und der Bewertung von Menschen nach genetischer Abstammung im Judentum.

Aber warum muss ich sie überhaupt abholen?! Das sinnvollste wäre es, sie einfach ihrem Schicksal zu überlassen. Was schert uns Israel?

Erstens ist es eine reichlich affige Idee Gaza mal eben beiseite schieben zu wollen, wenn die Bevölkerung Gazas heute einen keinesfalls unwesentlichen Teil des Palästinensischen Mischvolkes darstellt.

Heute ja, und warum? Wegen der vielen Flüchtlinge und deren Einfluss. Es ist daher reichlich jüdisch von dir, mit der ägyptischen Abstammung vieler Menschen in Gaza die Unterschiede zwischen den Arabern in Gaza und in Ägypten heute zu leugnen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du meinst, dass ich zwingend diee These vertrete, die Araber hätten vor dem europäischen Nationalismus bereits in einem modernen nationalen und/odervölkischen Sinne gedacht.
Warum sollte ich das überhaupt tun? Meine Ausgangsposition ist doch gerade, dass sich die arabische Bevölkerung Palästinas vor dem Zionismus nicht als ein gemeinsames palästinensisches Volk verstand, sondern ihre Zugehörigkeiten je nach Region, Abstammung und sozialem Umfeld eher im lokalen, großsyrischen, ägyptischen oder beduinischen Raum verortete. Im Gegensatz dazu verstanden sich die Juden nach meiner Auffassung damals schon eben sehr viel mehr als Volk und haben damit eine Traditionslinie die sehr viel weiter zurückreicht als die des heutigen Palästinensischen Volk.

Da hast du recht. Und ja, die modernen Juden haben genau dadurch eine Traditionslinie die etwas weiter zurück reicht als die des heutigen Palästinensischen Volkes. Das sind schon mehr als 100 Jahre, welche die modernen Juden älter sind, gar keine Frage. Aber na und? Inwiefern begründet dies höherrangige Rechte?

Nur weil diese Rechte in irgendeiner viele tausende Jahre alten rein religiösen Schrift behauptet werden?!

Rein wissenschaftlich lässt sich eine klare Abstammung auch der Aschkenasen aus der Östlichen Levante nachweisen, genauso wie die enge Verwandtschaft der diversen jüdishcen Subgruppen zueinander.

Angesichts der realen Möglichkeiten der heutigen Abstammungsforschung mittels Genetik derart klare genetische Verwandschaften postulieren zu wollen ist alles mögliche, aber nicht wissenschaftlich. Überhaupt ist dieses ganze Gesülze über Genetik und Abstammung nichts anders als das übliche, welches der Legitimierung der vermeintlichen Rechte dienen soll.

Aber wenn du unbedingt krampfhaft genetische Untersuchungen aufgreifen willst: Aschkenasen waren im Mittelalter genetisch sehr viel vielfältiger als sie es heute sind (gibt eine Studie des Max Planck Institut dazu) was meine These stützt, dass Juden im Mittelalter religiös und nicht völkisch definiert waren.

https://www.mpg.de/19589136/alte-dna-aus...chen-juden

Und erst im Laufe der Zeit ab der Neuzeit sich dann langsam zunehmend wieder völkisch definierten.

Sogesehen ist es für Juden und Palästinenser eigentlich eine ganz eigene Tragödie diesen Konflikt im aktuellen Weltsystem ausleben zu müssen. In jedem anderen Jahrhundert wäre der Konflikt längst dahingehend beendet worden, dass man die unterlegene Bevölkerung vertrieben hätte. Das wäre für die betroffene Generation logischerweise furchtbar gewesen, aber man hätte sich damit arrangiert und das Leben wäre weiter gegangen anstatt sich an irgendwelchen fiktiven Rechten aufziehend über Generationen in die Opferrolle zu flüchten und einen Kleinkrieg am leben zu halten, der eh nur geführt werden kann, weil Israel im aktuellen Weltsystem nicht so zuschlagen kann und darf wie es könnte. Gilt natürlich nicht nur für den Nahostkonflikt, das unsägliche Menschheitsverbrechen Nordkorea existiert genau aus den gleichen Gründen.

Und weil Israrel wie Nordkorea Atomwaffen haben und die Bereitschaft diese skrupellos für genozidale Auslöschungskriege einzusetzen.

Kann er halt nicht, weil er als palästinensischer oder jordanischer Staatsangehöriger eine Lebenserwartung hätte, die sich eher in Stunden als Tagen bemisst. Und nein, es ist eben nicht so, dass der Jude pauschal alleine dort leben möchte. Den allermeisten Juden ist es relativ egal wer da sonst noch auf den Nachbarhügeln jenseits der Mauern lebt solange sie von denen in Ruhe gelassen werden.

Ich hatte explizit geschrieben, dass die Palästinenser sich diesbegezüglich von den Juden in nichts unterscheiden und allenfalls noch viel schlimmer sind.

Aber es ist durchaus diese Einstellung, dass man "ethnisch rein" auf seinem Hügel lebt und mit denen auf dem anderen Hügel nichts zu tun haben will, die auch mit das Problem darstellt. Wo sind den jüdisch-palästinensisch gemischte Siedlungen?!

Beide Seiten geben sich da gar nichts. Allenfalls gäbe es noch Juden die tatsächlich gemischt mit den Palästinensern leben wollen würden, dies aber nicht können weil diese noch hasserfüllter und dümmer sind als zu viele Juden.

Und genau deshalb wird das alles dort mit dem gleichen Ergebnis enden, welches es auch in einer regel- und rechtlosen Welt hätte, nur halt ganz ganz langsam und schleichend.

[Nightwatch]

Wir drehen uns da nur im Kreis, weil du naturgemäß niemals einräumen kannst, dass es anders sein könnte als du es annimmst:

Warum sollte ich nicht einräumen, dass man aus diversen Beweggründen zu ganz anderen Einordnungen und Bewertungen kommen kann? Natürlich kann man das. Mich überzeugt das vorgestellte Gedankenkonstrukt halt nicht und bleibe daher bei meiner Auffassung.

Im Frühmittelalter war das Judentum praktisch eine Religionsgemeinschaft. Es gab natürlich noch geringe Reste die einen völkischen Charakter hatten (beispielsweise die jüdische Gemeinde in Tiberias in dieser Zeit), aber ich würde den völkischen Anteil auf unter 10% ansetzen.

Das Judentum als Ganzes jenseits irgendwelcher Überreste in Tiberias oder sonstwo betrachtet hatte neben der Religion stets einen auch völkischen Charakter. Die jüdische Selbstbeschreibung als Am Jisrael, als Volk Israel, war nicht auf diejenigen beschränkt, die weiterhin in Palästina lebten, sondern umfasste grundsätzlich die gesamte jüdische Diaspora.
Kein Teil des Judentums verstand sich ausschließlich als Religiöse Glaubensgemeinschaft sondern stets auch als (schon religiös motiviert als das auserwählte) Volk.
Diese beiden Ebenen lassen sich gerade im traditionellen Judentum nur schwer voneinander trennen: Die Religion erzählt die Geschichte eines bestimmten Volkes, seine Abstammung, seinen Bund mit Gott, seine gemeinsame Vergangenheit, seine Gesetze, seine Verbindung zu einem konkreten Land und seine Erwartung einer zukünftigen Wiederherstellung. Der traditionelle jüdische Glaube funktioniert jenseits irgendwelcher reichlich modernen reformatorischen Strömungen überhaupt nicht, ohne sich auch als Volk zu begreifen.
Dass der religiöse Charakter des Judentums im Frühmittelalter und darüber hinaus dominant war, steht dabei überhaupt nicht zur Debatte. Natürlich war er das.

Man kann durchaus darüber streiten, wie stark der ethnische Charakter in einer bestimmten Epoche im Alltag tatsächlich ausgeprägt war. Aber eine Aussage wie "10 Prozent" oder (wie ich es für das Judentum als Ganzes eher taxieren würde) "30 Prozent" ist letztlich völlig willkürlich. Der entscheidende Punkt ist nicht, welchen prozentualen Anteil man dem Ethnischen und dem Religiösen zuschreibt, sondern ob diese ethnisch-kollektive Dimension fortbestand. Und daran gibt es für mich keinen Zweifel.

Deine These, dass nur jene kleinen verbliebenen Gemeinschaften mit einem unmittelbaren geografischen Bezug zu Judäa oder Palästina in einer ethnischen Traditionslinie standen, greift dabei meines Erachtens viel zu kurz. Warum sollte ein Jude, dessen Vorfahren vor Jahrhunderten aus diesem Raum vertrieben oder ausgewandert waren, aus dieser Traditionslinie herausfallen, während eine kleine, zufällig am Ort verbliebene Gemeinschaft sie allein aufgrund ihrer geografischen Kontinuität bewahrt hätte? Gerade die Diaspora bewahrte ihre Verbindung zu dieser Tradition nicht trotz, sondern vielfach gerade durch ihre religiöse Praxis: durch die Selbstidentifikation als Am Jisrael, durch gemeinsame Herkunftserzählungen, durch die Erinnerung an Jerusalem und Zion, durch liturgische und rechtliche Traditionen sowie durch die Vorstellung einer gemeinsamen Vergangenheit und Zukunft.

Entscheidend ist dabei, dass historische ethnische Kontinuität /völkische Tradition eben keine biologische oder kulturelle Unveränderlichkeit voraussetzt. Das gilt für praktisch jedes über Jahrhunderte oder Jahrtausende bestehende Volk. Völker verändern sich, vermischen sich, spalten sich, nehmen neue kulturelle Elemente auf und verändern sogar ihre Selbstdefinition. Wenn man verlangen würde, dass eine moderne Gemeinschaft genetisch, kulturell oder sozial noch annähernd identisch mit ihren Vorfahren vor 1.500 oder 2.000 Jahren sein müsse, um eine historische Kontinuität beanspruchen zu können, müsste man alle historischen Traditionslinien für beendet erklären. Kann man machen, aber dieser Weltsicht schließe ich mich halt ebensowenig an wie es die betroffenen Völker selbst tun. Entsprechend ist ein Argument in diese Richtung letztlich auch schlicht illegitim, aber seis drum.

Der entscheidende Bruchpunkt wäre insofern höchstens dort erreicht, wo eine Gemeinschaft selbst ihre bisherige Traditionslinie aufgibt und sich nicht mehr als deren Fortsetzung versteht. Solange aber über Generationen hinweg eine kollektive Erinnerung, eine gemeinsame Herkunftserzählung und eine ausdrücklich als identitätsstiftend verstandene Verbindung zu früheren Generationen gepflegt werden, ist nicht zu begründen, warum ein Außenstehender zu einem bestimmten Zeitpunkt erklären können sollte "Bis hierhin wart ihr noch dasselbe historische Volk, ab jetzt aber nicht mehr."

Das gilt für alle Kulturvölker mit einer Jahrtausende oder Jahrhunderte alten Traditionslinie. Gerade beim Judentum ist diese Kontinuität besonders deutlich, weil die Verbindung zur Vergangenheit nicht erst durch den modernen Nationalismus des 19. Jahrhunderts rückwirkend hergestellt wurde. Die Bezugnahme auf Israel, das Volk Israel, Zion und Jerusalem durchzieht die jüdische religiöse und kulturelle Tradition über die Jahrhunderte. Man kann darüber streiten, wie man diese Kontinuität begrifflich einordnet – ethnisch, ethnoreligiös, kulturell oder als historische Abstammungs- und Erinnerungsgemeinschaft. Die Behauptung einer im Frühmittelalter nahezu vollständig abgerissenen kollektiven Traditionslinie im völkischen Sinne legitimiert sich daraus aber nicht.

Schon die Idee uralter Kulturvölker ist höchst fragwürdig. Ganz ganz vieles was heute als völkische Traditionslinie geglaubt wird ist in Wahrheit viel jünger, anderer Herkunft und vor allem anderen konstruiert. Ich muss ja fast schon immer lachen wenn moderne Griechen beispielsweise sich als die Erben der antiken Griechen sehen usw.

Das ist halt der Punkt an dem wir nicht zusammenkommen. Ich sehe alle Brüche in der Griechischen Geschichte und habe kein Problem damit, dass Griechische Volk heute in der Tradition des alten Griechenlandes zu sehen.

Aber ja, wir drehen uns im Kreis und werden da nicht weiterkommen, weil für deine Ideologischen Scheuklappen natürlich eine andere Möglichkeit gar nicht in Betracht kommen kann, da sonst deiner eigenen Ideologie nach die Rechte der Juden nicht höherrangig wären, was im Kern das ist worauf du hinaus willst: Viel älteres Kulturvolk dass vor mehr als 1800 Jahren dort mal vorherrschend war, folglicherweise sind die Rechte der Araber dort heute irrelevant, weil in einer rein religiösen Schrift noch mal mehrere tausend Jahre vorher irgend etwas behauptet wurde. Kann man so sehen, wenn man ein jüdischer Nationalist und Zionist ist, muss aber nicht so sehen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass die Rechte der Araber dort heute irrelevant sind? Sicherlich nicht. Die eingangs gestellte Frage ist schlicht, ob (um es neutral auszudrücken) einem Volk, dass sich aus einem politischen Zufall heraus vor nicht mal hundert Jahren formte genau die gleichen Rechte zustehen müssen wir einem Volk, dass auf eine Jahrtausende alte Geschichte zurückblickt. Ich habe das als Frage in den Raum gestellt und nie dahingehend Position bezogen, dass ich dem jüngeren Volk überhaupt keine Rechte beimessen würde.

Unsere Diskussion hier dreht sich fast ausschließlich um die Frage, inwieweit Juden ein Jahrtausende altes Kulturvolk sind oder die Brüche in ihrer Geschichte so gravierend sind, dass man ihren ethnischen Charakter sehr beliebsam zugestehen und aberkennen kann wie es gerade ins politische Argument passt. Ich habe dazu eine Position, du hast eine andere, wir kommen da wohl nicht weiter zusammen.

Insofern könnte man auch schlicht stipulieren, dass sich die Juden nun mal als Jahrtausende altes Kulturvolk verstehen während die Palästineser es halt nicht sind und die Frage explorieren, inwieweit man aus dieser in meinen Augen sehr offensichtlichen Diskrepanz nicht praktische Konsequenzen ableiten muss oder könnte. Schließlich hilft es nicht, die Existenz der Diskrepanz zu verleugnen wenn sie im realen Konflikt sehr wohl als Existent wahrgenommen wird.

Meine Position ist dabei sicherlich nicht, dass Araber westlich des Jordans überhaupt nichts zu suchen haben. Aber genausowenig, dass es westlich des Jordans Judenreine Gebiete zu geben hat und dort zwingend ein eigener Staat für dieses neue Volk entstehen muss. Deren Selbstbestimmungsrechten wäre schon mit Autonomie oder Angliederung an Jordanien genüge getan.

Aber warum muss ich sie überhaupt abholen?! Das sinnvollste wäre es, sie einfach ihrem Schicksal zu überlassen. Was schert uns Israel?

Keine Ahnung, frag den Bundeskanzler der es für nötig hielt seinen Urlaub zu unterbrechen um sich über Ben Gvir auszulassen. Oder den neuen britischen Außenminister Miliband, der seine Amtsführung dahingehend begreift in bester Kolonialherrenmanier Pseudodekrete hinsichtlich möglicher Bauvorhaben im Hinterland von Jerusalem veröffentlichen zu müssen. Es gibt keinen Grund, dass uns dieser Konflikt irgendwie mehr interessieren müsste als das türkische Kolonie in Zypern, das Schicksal der Kurden, die ethnische Säuberung von Bergkarabach, die Annektierung der Westsahara oder oder. Wir wissen aber alle warum es sich so verhält wie es sich verhält. Wenigstens der Jude sollte es doch endlich begriffen haben, wie er die Welt zu sehen hat.

Angesichts der realen Möglichkeiten der heutigen Abstammungsforschung mittels Genetik derart klare genetische Verwandschaften postulieren zu wollen ist alles mögliche, aber nicht wissenschaftlich. Überhaupt ist dieses ganze Gesülze über Genetik und Abstammung nichts anders als das übliche, welches der Legitimierung der vermeintlichen Rechte dienen soll.

Aber wenn du unbedingt krampfhaft genetische Untersuchungen aufgreifen willst: Aschkenasen waren im Mittelalter genetisch sehr viel vielfältiger als sie es heute sind (gibt eine Studie des Max Planck Institut dazu) was meine These stützt, dass Juden im Mittelalter religiös und nicht völkisch definiert waren.

Die bemühte Studie hat die Überreste von 33 Menschen auf einem jüdischen Friedhof in Erfurt untersucht. Ich wäre mir noch nicht mal sicher, ob das dort alles Juden waren wenn die Gemeinde in Erfurt zeitweise nicht mal existierte. Aber seis drum, die Ergebnisse belegen doch, dass es eine genetische Abstammungslinie in den Nahen Osten gibt. Dass über die Jahrhunderte „fremde Gene“ in das jüdische Volk einflossen ist völlig unbestritten und überhaupt bei jedem Volk so der Fall.

Die These, dass die Juden im Mittelalter nicht auch als Volk gesehen wurden lässt sich damit auch nicht erhärten.

Oder nochmal ausführlich: Der aktuelle Forschungsstand zeigt, dass aschkenasische Juden durchgehend eine genetische Herkunft besitzen, bei der sich ein substanzieller nahöstlicher Kern mit (süd)europäischem Erbgut vermischt hat. Vor allem die väterlichen Linien weisen dabei eine besonders starke Verbindung zu antiken Populationen aus dem Großraum Östliche Levante auf, während die mütterlichen Linien vorwiegend auf die Integration lokaler Frauen im südeuropäischen Raum während der römischen Antike zurückgehen. Nach der Abwanderung nach Mitteleuropa erlebte die Gemeinschaft im späten Mittelalter einen extremen demografischen Flaschenhals, sodass fast alle heutigen Aschkenasen von einer sehr kleinen Gründergruppe von nur wenigen hundert Personen abstammen. Es ist damit also seit 70 AD bis heute so, dass der nahöstliche Ursprung durch europäische Beimischung lediglich ergänzt und geformt, jedoch nie ersetzt und ausgelöscht wurde.

Gleichzeitig verhält es sich so, dass ein ein aschkenasischer Jude väterlicherseits idR enger mit einem sephardischen Juden verwandt ist als mit seinen historischen europäischen Nachbarn. Der primäre Unterschied zwischen den Gruppen liegt lediglich in der späteren regionalen Vermischung, die bei Aschkenasen primär italienisch-südeuropäisch geprägt ist, während Sepharden zusätzliche iberische und nordafrikanische Einflüsse aufweisen. Global betrachtet bilden die jüdischen Gemeinschaften einen dicht beieinanderliegendes Cluster, der genetisch modernen levantinischen Populationen am nächsten steht.

Im Detail aufgearbeitet etwa hier: https://www.researchgate.net/publication...ish_people

Und weil Israrel wie Nordkorea Atomwaffen haben und die Bereitschaft diese skrupellos für genozidale Auslöschungskriege einzusetzen.

Eine derartige Bereitschaft lässt sich aus der nicht ganz Konfliktlosen Geschichte der letzten Jahrzehnte nur sehr bedingt ableiten. Vorsichtig formuliert.

Aber es ist durchaus diese Einstellung, dass man "ethnisch rein" auf seinem Hügel lebt und mit denen auf dem anderen Hügel nichts zu tun haben will, die auch mit das Problem darstellt. Wo sind den jüdisch-palästinensisch gemischte Siedlungen?!

Jüdisch-Palästinensische Communities finden sich östlich der Grünen Linie in diversen gemischten israelischen Städten. Gibt auch einzelne Dörfer in denen eine Durchmischung zwischen Juden und Israelischen Arabern stressfrei gelebt wird. Der Umstand, dass ein derartiges Zusammenleben in der Westbank nicht möglich ist hat primär politische Gründe, beginnend damit, dass es aufgrund der Militärverwaltung und der Trennung der Westbank in unterschiedliche administrative Zonen völlig unterschiedliche Rechtsrahmen zwischen israelischer und palästinensischer Zivilbevölkerung gelten.

Tatsächlich gab es vor dem 7. Oktober durchaus ein gewachsenes Zusammenleben zwischen Israelis und Palästinensern in der Westbank, trotz aller politischen Widrigkeiten. Mehr als 175.000 Palästinenser aus der Westbank gingen einer regelmäßigen Beschäftigung in den Siedlungen oder Israel nach. Stressfrei über die Mauern hinweg und ohne das es dabei zu terroristischen Exzessen gekommen ist.
Grob gesagt war ungefähr einer von fünf Palästinensischen Arbeitskräften direkt von der Beschäftigung in Israel oder den Israelischen Siedlungen abhängig. Beide Seiten haben davon wirtschaftlich immens profitiert und über die Jahre hätte daraus auch ein Vertrauen erwachsen können, dass zu einer Änderung der politischen Verhältnisse hätte führen können.
Dummerweise beteiligten sich die Palästinensischen Arbeiter aus Gaza am Überfall der Hamas am 7. Oktober (teils direkt, teils durch systematische Ausspähung) sodass sich das nun auch wieder erledigt hat.

[Nightwatch]

Für das Protokoll: Der auch hier mit heiliger Empörung rezipierte Fall des tätlichen Angriffs auf eine Nonne in Jerusalem ist mittlerweile juristisch aufgearbeitet.
Der Täter durchlebte zum Tatzeitpunkt eine psychotische Episode und ist schuldunfähig. Er wurde für bis zu sechs Jahre in einer Psychiatrische Klinik eingewiesen.

Man who attacked Jerusalem nun acquitted due to mental illness, hospitalized for up to six years
https://www.jpost.com/israel-news/crime-...cle-906666

Wir natürlich niemanden interessieren und erst recht nicht wird es die juristische Aufklärung dieser Tat im Gegensatz zum Video nicht in die internationalen Medien schaffen.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Den entscheidenden Satz des Max Planck Institutes zu genetischen Untersuchungen über die Herkunft der Aschkenasen lässt du natürlich gekonnt weg:

Dem Team zufolge trägt die aktuelle Studie dazu bei, eine ethische Grundlage für die Erforschung alter DNA-Daten von jüdischen Gruppen zu schaffen. Viele Fragen bleiben unbeantwortet, beispielsweise wie sich mittelalterliche aschkenasische jüdische Gemeinschaften genetisch voneinander unterscheiden, wie die frühen aschkenasischen Juden mit den sephardischen Juden und wie moderne Juden mit denen aus dem alten Judäa verwandt sind

Die Herkunft aus dem Mittelmeerraum und auch aus dem östlichen Mittelmeerraum als Großraum bedeutet nämlich in keiner Weise, dass Gruppen mit entsprechender Abstammung tatsächlich von den Antiken Juden abstammen. Darüber hinaus lässt sich bei den Aschkenasen im Mittelalter keine solche Abstammung für die Mehrheit der Aschkenasen nachweisen. Diese stammten mehrheitlich eben nicht (!) aus dem Mittelmeerraum und so gut wie nicht aus dem östlichen Mittelmeerraum.

Und nochmal: das Judentum war in der Spätantike und noch bis zur Pestzeit eine Religion und in der Spätantike und im Frühmittelalter auch eine missionierende Religion und keine Volksgemeinschaft.

Und die jüdische Traditionslinie ist damit eine rein religiöse und keine völkische !

Und deine aktuelle jüdische Rassenlehre in allen Ehren, es gibt in Wahrheit keinerlei wissenschaftliche Belege für eine völkische Kontinuität der Juden. Außer denen die in Israel und sonst unter Juden aus Gründen propagiert werden und deren wissenschaftlicher Gehalt nicht weit weg von irgendwelcher NS Rassenlehrer ist.

Aber wir drehen uns damit völlig sinnlos im Kreis, weil es in Wahrheit vollkommen irrelevant ist, wie es real war - relevant ist allein der politische Mythos. Und damit kommen wir zum eigentlichen Kern der aktuellen "Rassenideologie" in Israel:

Insofern könnte man auch schlicht stipulieren, dass sich die Juden nun mal als Jahrtausende altes Kulturvolk verstehen während die Palästineser es halt nicht sind und die Frage explorieren, inwieweit man aus dieser in meinen Augen sehr offensichtlichen Diskrepanz nicht praktische Konsequenzen ableiten muss oder könnte. Schließlich hilft es nicht, die Existenz der Diskrepanz zu verleugnen wenn sie im realen Konflikt sehr wohl als Existent wahrgenommen wird.

Das ist der entscheidende Punkt: der politische Mythos ist der einer völkischen Traditionslinie. Und politische Mythen müssen nicht wahr sein, sie müssen nur ausreichend viele überzeugen und sie müssen funktional sein.

Es ist der politische Mythos Israels, dass die Juden heute ein Jahrtausende altes Kulturvolk sind, dabei sind sie heute in Wahrheit eine Jahrtausende alte Religion, aus welcher jetzt erneut ein Volk hervor gegangen ist. Damit sind die modernen Juden nur wenig älter als die Palästinenser.

Die modernen Juden sind damit genau so ein Erfundenes Volk. Dessen ungeachtet sehen sie es selbst heute nicht so. Die absolute Mehrheit der Juden sieht sich heute in einer völkischen Traditionslinie und es spielt natürlich überhaupt keine Rolle ob dem so ist oder nicht.

Ist ja bei den Palis genau das gleiche: die sehen sich auch als Volk dass da schon immer lebte obwohl dem nicht so ist.

Nun sind wir also beim Kern des ganzen, der Frage warum die Juden derart beharrlich auf ihrer vorgeblichen völkischen Traditionslinie beharren: nämlich weil der politische Mythos ihnen Überlegenheitsgefühle bringt, mit welchen sie ihren Jahrhundertealten Minderwertigkeitskomplex überwinden können, weil er ihnen Legitimation für ihre Taten gibt und weil sie ihn benutzen können um ihre Rechte als höherrangig als die anderer einzustufen.

Und ja, du hast recht: hier und heute sehen die Juden sich selbst so, und genau deshalb ist es völlig irrelevant was früher mal war oder nicht war.

Der politische Mythos des modernen Judentums im Sinne von Sorel ist, dass man als auserwähltes Volk und als ältere Rasse höherrangige Rechte hätte. Das zieht sich praktisch durch das gesamte heutige Judentum, insbesondere in Israel.

Nun hast du schon mehrfach geschrieben, dass die Gleichrangigkeit von Menschen ein bloßes Konstrukt des 2WK ist und Rechte auch ungleich sein könnten oder sollten. Aber die Frage der Wertigkeit von Rechten ist eine rein funktionale. Es hatte Gründe, rein funktionale Gründe, warum man eine Gleichrangigkeit der Rechte von Völkern propagierte und nicht, wie von den Juden heute mehrheitlich gesehen manche Völker höherrangig und mit höheren Rechten versehen sein sollten. Die Idee war, dadurch Konflikte zu entschärfen und Kompromisslösungen zu schaffen bzw. die Wahrscheinlichkeit für solche zu erhöhen. Die Idee der Gleichrangigkeit der Rechte hatte also das Ziel bewaffnete Konflikte zu mindern.

Die Idee der Juden dass sie höherrangig und ihre Rechte mehr wert seien, und die zugleich dem entgegen tretende Idee der Palis, dass wiederum ihre Rechte höherrangig seien, beweist ironischerweise, dass die Idee der Gleichrangigkeit der Rechte so falsch nicht war, denn die Folgen dieses Wahns dass man Rechte hat kann man ja im Nahen Osten seit Jahrzehnten betrachten. Heute umso mehr als je zuvor.

Der Umstand, dass ein derartiges Zusammenleben in der Westbank nicht möglich ist hat primär politische Gründe, beginnend damit, dass es aufgrund der Militärverwaltung und der Trennung der Westbank in unterschiedliche administrative Zonen völlig unterschiedliche Rechtsrahmen zwischen israelischer und palästinensischer Zivilbevölkerung gelten.

Eben: unterschiedliche Rechte und die der Juden werden höher gewichtet. Genau darin liegt eines der primären Probleme. Statt über einen Staat Palästina zu fantasieren sollte man mal viel eher eine Annektion des gesamten Westjordanlandes und gleiche Rechte für die Zivilbevölkerung dort unabhängig von Herkunft und Religion fordern.

Aber das wollen beide Seiten nicht, weil beide Seiten propagieren, ihre Rechte wären höherrangig.

Tatsächlich gab es vor dem 7. Oktober durchaus ein gewachsenes Zusammenleben zwischen Israelis und Palästinensern in der Westbank, trotz aller politischen Widrigkeiten. Mehr als 175.000 Palästinenser aus der Westbank gingen einer regelmäßigen Beschäftigung in den Siedlungen oder Israel nach. Stressfrei über die Mauern hinweg und ohne das es dabei zu terroristischen Exzessen gekommen ist.
Grob gesagt war ungefähr einer von fünf Palästinensischen Arbeitskräften direkt von der Beschäftigung in Israel oder den Israelischen Siedlungen abhängig. Beide Seiten haben davon wirtschaftlich immens profitiert und über die Jahre hätte daraus auch ein Vertrauen erwachsen können, dass zu einer Änderung der politischen Verhältnisse hätte führen können.

Gaza das gleiche. Es gingen ja immens viele Palästinenser aus Gaza in Israel arbeiten.

Und genau deshalb hat die Hamas ja diesen Angriff durchgeführt, weil sich ganz langsam in der Palästinensischen Bevölkerung ein positiveres Israelbild ausbreitete und eine langsame Änderung der politischen Verhältnisse die Folge gewesen wäre.

Der Terrorangriff sollte ja gerade eben Juden und Palästinenser wieder in maximale Feindschaft zueinander treiben.

Gerade eben die vorher wachsende wirtschaftliche Verflechtung und die wachsenden friedlichen Beziehungen zwischen Juden und Palis waren das, was dieser Angriff zerstören wollte und erfolgreich zerstört hat.

Und Israel tut damit bis heute genau das, was die Hamas damit erreichen wollte, und vernichtet nicht die Hamas vollständig was erforderlich wäre (Ben Griev hat dahingehend recht, dass man aktiv die Hamas Angehörigen jagen und allesamt töten muss, ohne Ausnahme), sondern man lässt die Hamas intentional an der Macht, während man jedwede positive Beziehung mit den Palis abgebrochen hat.

Statt den Palis genau jetzt zu helfen, sie von der Hamas zu befreien und tatsächlich eine wirklich substanzielle politische Veränderung herbei zu führen, zuckt man aus Hybris mit den Schultern und behauptet, das wäre militärisch und politisch nicht machbar, während es in Wahrheit sehr wohl machbar wäre. Man will es nur nicht, weil man meint, man müsse es nicht mehr und der Israelischen Hegemonie stünde nichts mehr im Wege.

Und wozu sich mit dem Klein-Klein von COIN in Gaza beschäftigen wenn man in schönster Höhenflucht den Iran angreifen und die Türkei bedrohen kann. Wie klein und schmutzig und mühselig wäre demgegenüber das systematische ausrotten der Hamas und dass man für die Palästinenser eintritt. Denen man aus genau der gleichen "genetischen Abstammungsforschung" (Sprich Rassenlehre) keinerlei Rechte mehr zugestehen will.