Israel

[Nightwatch]

Ich denke nicht, dass man bestreiten kann, dass es heute ein palästinensisches Volk gibt. Wenn sich genügend Menschen als solches betrachten, dann sind sie es (irgendwann) auch, auch wenn das ganze Unterfangen seinen Anfang als politisches, hm, Kunstprojekt hatte und im vorliegenden Fall nahezu ausschließlich aus der Opposition zu Israel erwuchs. Das ist zumindest in der Gegenwart ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal der Palästinenser.

Man könnte allerdings weiterhin diskutieren, ob aus der bloßen Existenz einer doch nur aus geopolitischen Zufällen im gegenwärtlichen historischen Augenblick geborenne nationalen Identität automatisch und sofort dieselben historischen und territorialen Rechte folgen müssen wie bei Völkern, deren politische, kulturelle und historische Verfasstheit über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zurückreicht.

Nur eine absolute Minderheit der (sowieso nur muslimischen) Araber in Israel definiert sich btw als Palästinensisch:
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[Quintus Fabius]

Der erste Palästinenser

Noch jemand den im Westen fast niemand kennt und den selbst die meisten Palästinenser nicht kennen war Ragheb an-Naschaschibi.

Er war einer der ersten Araber, der sich in der Zeit um 1933 herum selbst Palästinenser nannte und der gründete die Palästinensisch Arabische Partei mit der Zielsetzung eines freien Staat Palästina.

In diesem Kontext ist bemerkenswert, dass dieser Mann eine Ein-Staaten-Lösung wollte, und auch die Juden dort immer als Palästinenser bezeichnete. Er dachte an einen Staat Palästina in dem Juden und Araber gemeinsam das palästinensische Volk bilden, als eine Nation, nur halt mit verschiedenen Religionen.

Seine These ab 1920 herum war, dass es ja auch christliche Araber gibt und daher die einwandernden Juden sich in die arabische Welt integrieren sollten, beispielsweise indem sie Arabisch lernen. Dann gäbe es mit der Zeit halt einfach christliche, jüdische und muslimische Araber, und genauer gesagt Palästinenser. Sein Argument war, dass die meisten Juden im Exil ja auch die Sprache ihrer jeweiligen Länder gesprochen hätten, also beispielsweise in Deutschland eben kein Hebräisch, sondern Deutsch.

Er sah in der Sprache den Schlüssel für die Integration der Juden und argumentierte, dass die Juden mit den Arabern von der Abstammung her so eng verwandt seien, und es zur Zeit des Propheten auf der arabischen Halbinsel ja auch arabische (!) Stämme jüdischen Glaubens gegeben habe, und damit die Lösung aller Probleme in der Heimkehr der Juden in die arabische Völkerfamilie liegen würde.

Diese Idee von ihm fand bei gar nicht wenigen Araber Anklang und vor dem Arabischen Aufstand und bevor der Mufti von Jerusalem sich durchsetzte, erreichte seine Partei bei Wahlen fast die Hälfte aller Stimmen. Rigide abgelehnt wurde sie wiederum von den Juden ! Vor allem der jüdische Politiker Chaim Arlosoroff agitierte heftig gegen die Idee einer Integration der Juden in die arabische Welt als de facto Araber jüdischen Glaubens.

Und schließlich wandte sich der Mufti von Jerusalem gegen an-Naschaschibi und erklärte dieser sei ein Verräter am Islam. 1935 gründete er dann in Oppposition zur wachsenden Macht des Mufti von Jerusalem die Arabisch-Palästinensische Partei, die sich für eine friedliche Verständigung mit den Juden einsetzte und erklärte, dass die Juden zum Palästinensischen Volk untrennbar hinzu gehören.

Als Araber heiratete er schließlich eine aus Rhodos stammende Jüdin ! Eine solche Ehe wäre bzw. ist selbst heute noch sehr ungewöhnlich, damals war sie de facto ein Skandal, vor allem für die Juden, die ihre Abstammung ja über die Mutter definieren. Nach jüdischer Auffassung sind damit die Nachkommen von an-Naschaschibi jüdischen Blutes, seiner Frau warf man vor das Judentum verraten zu haben und das jüdische Blut verunreinigt zu haben usw.

Dafür wurde er von den Arabern als Verräter verunglimpft und seine Frau von den Juden gleichermaßen als Verräterin. Durch den vom Dritten Reich unterstützen Mufti verlor er dann immer mehr an Einfluss und die Araber wandten sich von ihm ab.

1947 wurde er aus dem Arabischen Hohen Komitee auf Geheiß des Mufti entfernt und musste nach Jordanien fliehen. Dort wurde er vom jordanischen König zum Minister ernannt. Nach der Eroberung des Westjordanlandes wurde er jordanischer Gouverneur für dieses Gebiet und setzte sich sehr für die palästinensischen Flüchtlinge dor ein. Er schützte aber auch jüdische Siedlungen im Westjordanland und sah zu dieser Zeit in einem dauerhaften, international anerkannten Anschluss des gesamten Westjordanlandes an Jordanien die einzige noch machbare Lösung. Er wurde dann auf eigenen Wunsch Landwirtschaftsminister und setzte sich für verarmte palästinensische Bauern ein. 1951 starb er an Krebs.

So wurde also der "erste Palästinenser", welcher sich zeitlebens für eine Aussöhnung und einen Ausgleich zwischen Juden und Palästinensern einsetzte von beiden Seiten gehasst, verstoßen, vertrieben und beendete sein Leben als Jordanier.

[Quintus Fabius]

Nur eine absolute Minderheit der (sowieso nur muslimischen) Araber in Israel definiert sich btw als Palästinensisch

Das ist das was die Israelis so wollen. In Wahrheit aber definieren sich sehr viele Araber in Israel durchaus als Palästinenser. Und werden umgekehrt seitens der Juden als solche diskriminiert.

Die entsprechenden (falschen, verfälschten, verzerrten) Umfragen dazu in Israel kannst du in die Tonne treten.

Ich sagte ja schon, dass ich etliche Palästinenser kenne. Die sind aber alle israelische Staatsangehörige. Einer von ihnen hat auch in der israelischen Armee gedient.

Man könnte allerdings weiterhin diskutieren, ob aus der bloßen Existenz einer doch nur aus geopolitischen Zufällen im gegenwärtlichen historischen Augenblick geborenne nationalen Identität automatisch und sofort dieselben historischen und territorialen Rechte folgen müssen wie bei Völkern, deren politische, kulturelle und historische Verfasstheit über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zurückreicht.

Die heutige Israelische Nation existiert auch erst seit kurzem durch geopolitische Zufälle und wurde geschichtlich gesehen auch erst gegenwertlich geboren. Und wo sollte man da überhaupt eine Grenze ziehen? Wie lange muss es ein Volk geben damit es Rechte hat?! Allein das zeigt die völlige Beliebigkeit und Willkürlichkeit dieser ganzen Diskussion auf.

Der wichtigste Punkt aber ist: Rechte haben und Rechte kriegen sind zwei verschiedene Dinge.

Und noch wesentlicher: Die Palästinenser haben eben kein Recht auf die Vertreibung aller Juden aus der Levante. Genau das aber wollen sie (mehrheitlich).

Würden sie einfach tatsächlich darauf verzichten, dann wäre viel möglich. Tun sie aber nicht und werden sie nicht. Und umgekehrt gilt für viele Juden das gleiche, die in Wahrheit insgeheim ganz genau so verbohrt sind.

[Broensen]

Der wichtigste Punkt aber ist: Rechte haben und Rechte kriegen sind zwei verschiedene Dinge.

Vielleicht ist Recht dazu aber auch einfach die falsche Kategorie.
Vielleicht hat sollte eine Nation sich nicht auf alten Rechten begründen, sondern auf den Gemeinsamkeiten, die in einem territorialen Umfeld vorherrschen. Oder eben auch nicht vorherrschen. Im Zweifelsfall ist die Gemeinsamkeit rein territorialer Art. Aber leben zwei Völker dauerhaft auf dem selben Gebiet, dann müssen sie zu einer gemeinsamen Nation werden. Oder eins dieser Völker muss weichen.

In der Levante (nicht nur in Israel, auch im Libanon und Nordwestsyrien) gibt es kaum wirklich in sich abgeschlossene, zusammenhängende Siedlungsräume, die sich eignen würden, eine Einheit aus Volk und Nation zu erreichen. Also muss man zwangsläufig den Gedanken des Volkes bei der Staatlichkeit hintenanstellen.

Die einzige nachhaltige Alternative ist die ethnische Säuberung entgegen jeden Rechts. Muss man sich entscheiden, ob man den Weg gehen will, dann muss er aber auch konsequent gegangen und die Folgen getragen werden.

Insofern sind die Überlegungen, ob die Palästinenser ein Volk sind, eher kontraproduktiv, genauso wie die Feststellung, dass es ein jüdisches Volk gibt und dieses als solches ein Recht auf eine eigene, exklusive Heimstätte hat.

[Nightwatch]

Die heutige Israelische Nation existiert auch erst seit kurzem durch geopolitische Zufälle und wurde geschichtlich gesehen auch erst gegenwertlich geboren. Und wo sollte man da überhaupt eine Grenze ziehen? Wie lange muss es ein Volk geben damit es Rechte hat?! Allein das zeigt die völlige Beliebigkeit und Willkürlichkeit dieser ganzen Diskussion auf.

Die Nation ist jung, das Volk ist ein paar Jahrtausende alt. Die Palästinenser sind ein paar Jahrzehnte jung und haben keine Nation (und wollen sie auch nicht im Zusammenleben mit dem israelischen Nachbarn).

Natürlich ist das alles vollkommen beliebig. Es gibt im Völkerrecht überhaupt keine codefizierten Rechte die Völkern aus ihrem inhärenten Selbstbestimmungsrecht erwachsen und in ihrer Wahrnehmung zwingend in einem eigenen Staat münden. Mindestens genauso sind Autonomien, Föderationen, Assoziationen oder schlicht Assimilierung denkbar.

[Quintus Fabius]

Vielleicht hat sollte eine Nation sich nicht auf alten Rechten begründen

Es sind keine alten Rechte. Weder Israel noch die Palästinenser haben irgendwelche alten Rechte. Beides sind neue, junge Entitäten, und ihre Rechte sind jeweils ganz genau so neu.

Das Recht der Palästinenser resultiert nicht daraus, dass nach der muslimischen Eroberung Araber in die byzantinische Provinz Palästina einwanderten.

Das Recht der Israelis resutliert nicht daraus, dass irgendwann die Habiru anfingen die Herrschaft über die Stadtstaaten der Kanaaiter auszuüben.

Es ist ironischerweise genau die Argumentation von Erich und seinesgleichen, die mit der Argumentation der Palästinenser und der Israelis übereinstimmt und welche das primäre Problem in diesem Konflikt darstellt.

Solange alle versuchen alte Rechte die nicht einmal existieren als Legitimation heran zu ziehen, kann es keine Lösung geben.

Das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat ergibt sich aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Dieses Recht gilt universell und ist Völkergewohnheitsrecht, es wäre selbst dann gegeben wenn es Artikel 1 der UN Charta nicht gäbe.

Die Palästinenser gestehen aber dieses Recht, welches sie selbst für sich einfordern den Juden nicht zu.

Und umgekehrt gestehen die Juden es den Palästinensern nicht zu.

Und beide Seiten jeweils mit dem Hinweis darauf, dass die Gegenseite das eigene Selbstbestimmungsrecht ja auch nicht anerkennt.

leben zwei Völker dauerhaft auf dem selben Gebiet, dann müssen sie zu einer gemeinsamen Nation werden.

Im allgemeinen ja, aber nicht per se. Es gibt auch stabile Staaten mit entsprechenden aus verschiedenen Völkern zusammen gesetzter Bevölkerung. Und andere Staaten, die ursprünglich aus verschiedenen Völkern friedlich zusammen gesetzt waren, wuchsen dann im Laufe der Zeit zu einer Nation. Es wäre theoretisch denkbar gewesen (Vergangenheitsform) hier einen Staat zu errichten in dem Juden, Christen und Muslime alle zusammen als Palästinenser leben. Aber wie gesagt: Vergangenheitsform.

Insofern sind die Überlegungen, ob die Palästinenser ein Volk sind, eher kontraproduktiv, genauso wie die Feststellung, dass es ein jüdisches Volk gibt und dieses als solches ein Recht auf eine eigene, exklusive Heimstätte hat.

Das sehe ich nicht so. Noch darüber hinaus kann der Fakt, dass es nun heute dieses Volk nun mal gibt nicht einfach ignoriert werden. Das gleiche mit dem jüdischen Volk. Das sind nun mal hier und heute zwei Völker, und dieser Fakt muss berücksichtigt werden, sonst lebt man wie Erich in einer Traumwelt abseits der Realität.

Oder eins dieser Völker muss weichen.

Darauf wird es hier hinaus laufen. Wobei weichen hier von Vertreibung bis Genozid reichen wird. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Die einzige nachhaltige Alternative ist die ethnische Säuberung entgegen jeden Rechts. Muss man sich entscheiden, ob man den Weg gehen will, dann muss er aber auch konsequent gegangen und die Folgen getragen werden.

Genau genommen findet das ja schon statt, nur halt aufgrund der Befindlichkeiten der Gesamtsituation ganz schleichend, Stückchen für Stückchen.

Und zwar nicht, weil Israel das so will oder es einen israelischen Plan dafür gäbe, sondern ironischerweise aus der vor sich Hinwurstelei der Israelis ohne Plan und weil die Gesamtumstände es genau deshalb so herbei zwingen.

Die Umstände und die jahrzehntelange israelische Planlosigkeit die über das hier und jetzt nicht hinaus reicht, haben es nun mal so herbei geführt.

Und deshalb wird es keinen Frieden geben, sondern nur immer schwerere und immer massivere militärische Auseinandersetzungen.

[Schneemann]

@Broensen

In der Levante (nicht nur in Israel, auch im Libanon und Nordwestsyrien) gibt es kaum wirklich in sich abgeschlossene, zusammenhängende Siedlungsräume...

Was aber in Teilen auch eine Folge der Politik der Großmächte ist (bzw. ein Überbleibsel der Kolonial- und Mandatszeit). Gerade in diesem hochvolatilen Viereck Israel-Libanon-Syrien-Jordanien sowie auch teils im Irak wurden Grenzen festgelegt, die heute nur schwer ethnisch durchzuhalten sind.

Schneemann

[Broensen]

Es sind keine alten Rechte. Weder Israel noch die Palästinenser haben irgendwelche alten Rechte. Beides sind neue, junge Entitäten, und ihre Rechte sind jeweils ganz genau so neu.

Mit "alt" meinte ich lediglich "aus der Vergangenheit abgeleitet", also im Zweifelsfall auch einfach nur "seit Jahren vor Ort ansässig".

Das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat ergibt sich aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. ...
Die Palästinenser gestehen aber dieses Recht, welches sie selbst für sich einfordern den Juden nicht zu.

Und umgekehrt gestehen die Juden es den Palästinensern nicht zu.

Und beide Seiten jeweils mit dem Hinweis darauf, dass die Gegenseite das eigene Selbstbestimmungsrecht ja auch nicht anerkennt.

Gegenseitige Anerkennung dieses Rechts würde aber auch noch nicht das Grundproblem lösen, dass beide Völker ihr Staatsgebiet zumindest tlw. auf dem selben Territorium sehen.

Es gibt auch stabile Staaten mit entsprechenden aus verschiedenen Völkern zusammen gesetzter Bevölkerung. Und andere Staaten, die ursprünglich aus verschiedenen Völkern friedlich zusammen gesetzt waren, wuchsen dann im Laufe der Zeit zu einer Nation.

Da der Begriff der Nation dehnbar ist, könnte man sich jetzt darüber streiten, ob ein Vielvölkerstaat nicht auch eine Nation sein kann, aber das tut nichts zur Sache. Es könnte auch ein Vielvölkerstaat sein, ja.

Es wäre theoretisch denkbar gewesen (Vergangenheitsform) hier einen Staat zu errichten in dem Juden, Christen und Muslime alle zusammen als Palästinenser leben.

Ich würde ja sogar noch weiter gehen und von Levantinern sprechen. Aber die Chancen sind wohl schon lange verwirkt.

Genau genommen findet das ja schon statt, nur halt aufgrund der Befindlichkeiten der Gesamtsituation ganz schleichend, Stückchen für Stückchen.

Allerdings nicht konsequent, was es eigentlich nur noch schlimmer macht, weil es das Problem eher verschärft, als es zu lösen.

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Was aber in Teilen auch eine Folge der Politik der Großmächte ist (bzw. ein Überbleibsel der Kolonial- und Mandatszeit).

Weswegen ich auch einen Großteil der Schuld an der heutigen Situation bei diesen Mächten sehe.

[Kongo Erich]

Die Nation ist jung, das Volk ist ein paar Jahrtausende alt. ...

Nein, Religion und Ethnie sind zwei völlig verschiedene Dinge. Man kann Araber sein und Jude, man kann Araber sein und Christ, man kann israelischer Staatsbürger sein und Muslim oder religionsfrei.

Die Religion ist ein paar Jahrtausende alt - sie ist die älteste der drei abrahamitischen Hochreligionen und verdient jeden Respekt und jede Anerkennung.

Das historische Volk Israel, das überwiegend aus Angehörigen der Kanaaniter (und nicht der aus Ägypten stammenden Israeliten) gebildet wurde, existierte bis zum Ende des Bar-Kochba-Aufstands (136 n. Chr.). Danach wurden sie "zerstreut unter alle Völker" (vgl. zum Beispiel die Prophezeiung im 5. Buch Mose 28:64). Es gab Einzelpersonen und Familien jüdischen Glaubens, die sich mit Angehörigen anderer Religionen mischten, aber kein "Volk Israel" mehr.
Seither haben "in allen Völkern" jüdische Einflüsse stattgefunden - aber beileibe nicht als "Einbahnstraße in eine Richtung". Genauso sind aus allen Völkern Einflüsse in die jüdische Diaspora erfolgt. So ist das rabbinische Judentum überwiegend in der Diaspora entstanden, stark beeinflusst von der Konkurrenz zum aufsteigenden Christentum (einer jüdischen Abspaltung mit hellenistischer Exegese).
Was übrig blieb ist die Hochreligion, mit einem ethnisch bunten Gemisch an Personen, die dieser Religion angehören.

Das heutige "Volk Israel" ist eine Kunstgeburt, die Angehörige der jüdischen Religion weltweit zu einem einem einzigen "geheiligten Volk" erklärt, obwohl die tatsächliche ethnische Genese sehr vielfältig ist.
Und der Gründungsgedanke des Staates Israel als Heimstatt für alle Angehörigen jüdischen Glaubens trägt zugleich im Kern eine religiöse Diskriminierung in sich, die politisch mit der Situation der arabischen Palästinenser deutlich wird.

[Quintus Fabius]

Weswegen ich auch einen Großteil der Schuld an der heutigen Situation bei diesen Mächten sehe.

Was man dem Film Palästina 36 zugute halten muss ist, dass er seinen Schwerpunkt auf die Briten legt und ihr extremes Versagen in dieser Angelegenheit.

Aber es wäre zu einfach, Briten und Franzosen die primäre Schuld zu geben. Wollte man wirklich Hauptverantwortliche benennen so waren dies der Mufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini, der ironischerweise von den Briten in dieses Amt gebracht wurde. Sowie radikale Zionisten auf der Gegenseite und eine einseitige Verpositionierung bestimmter Kreise des britischen Militär auf der Seite der Radikalen Zionisten (Wingate).

Aber wie desaströs das Wirken besagten Muftis war, der Adolf Hitler vereehrte, und wie weitreichend heute noch die Fernwirkungen von dieser einen Person ausgehend sind, wird heillos unterschätzt.

Bereits 1899 forderte er, alle Juden aus der Levante zu vertreiben, als mindestes, und besser wäre es laut ihm, sie alle zu töten.

Yassir Arafat bezeichnete ihn mehrfach als Vorbild und sowohl die PLO als auch die Hamas folgen schlussendlich seinen Auffassungen.

Dass diese überhaupt so viel Anklang finden konnten liegt nicht zuletzt am Dritten Reich. Seine Schrift "Islam und Judentum" wurde beispielsweise in Deutschland gedruckt und dann sehr breit überall an Muslime verteilt, von Bosnien über Albanien und Algerien bis hin nach Palästina.

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...l_unscaled]

[Nightwatch]

Nein, Religion und Ethnie sind zwei völlig verschiedene Dinge. Man kann Araber sein und Jude, man kann Araber sein und Christ, man kann israelischer Staatsbürger sein und Muslim oder religionsfrei.

Das Judentum ist als ethnoreligiöse Gemeinschaft Religion und Volk zugleich.
Religion und Volk sind im Falle des Judentums Jahrtausende alt, eine Trennung zwischen dem historischen Volk der Israeliten und dem heutigen jüdischen Volk gibt es nicht.
Das historische Volk Israel ging nicht mit dem Bar-Kochba Aufstand unter sondern überlebte sowohl in ihrer nationalen Heimstatt als auch in der Zerstreung als klar abgegrenzte religiöse und kulturelle Gemeinschaft.
Natürlich kann es über die Jahrhunderte zu einer gewissen ethnischen und kulturellen Vermischung mit den jeweiligen Gastländern, die Assmilierung ging jedoch nie soweit, dass das jüdische Volk in der Heimat oder Zerstreuung seine Eigenständigkeit verlor.
Es mag sich gewandelt und weiterentwickelt haben, manche Subgruppen mögen untergegangen sein, "fremde" DNA mag eingelossen sein, aber am Ende des Tages stand ein reichlich atheistischer Sozialist in Polen auf und baute allein aus seiner ethnischen Volkszugehörigkeit heraus einen neuen jüdischen Nationalstaat.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Wie stehst du dann zu Gruppen die abstammungsmäßig, sprachlich und kulturell keine Juden waren, aber (selbsterklärt) jüdischer Religion?

Waren beispielsweise die Chasaren Juden oder sind sie deiner Sichtweise nach keine Juden?

Was ist mit den arabischen Stämmen zur Zeit Mohammeds die den jüdischen Glauben angenommen hatten?

Was ist mit den obskuren Gruppen von Indern welche behaupten Juden zu sein?

Was ist mit den Beta Israel aus Äthiopien? Ich habe selbst schon Israelis sagen hören, dass seien in Wahrheit keine Juden weshalb sie in Israel keinerlei Rechte erhalten sollten. Wie siehst du die Frage der äthiopischen Juden in Israel?

Was ist mit dem Reich von Himyar? Waren das Juden deiner Ansicht nach? Aber wenn sie es deiner Ansicht nach waren, wie kannst du dann eine durchgehende Linie von den Juden der Antike in die Moderne in Form einer Ethnie behaupten? Also in Form eines Volkes?

War das Judentum dann nicht einfach nur die überlebende Religion eines untergegangenen Volkes?

Denn die Himyariten waren nachweislich nur Araber, ohne die geringste Einwanderung oder Vermischung von Juden, und dennoch jüdischer Religion.

Meiner Meinung nach ist das heutige ethnische Judentum wie die Palästinenser auch eben ein neues Volk. Das sich auf ein früheres Volk bezieht und als Wurzel zu diesem die Religion verwendet. Aber schlussendlilch werden die Juden ethnisch tatsächlich erst wieder mit dem europäischen Nationalismus greifbar.

Das heutige jüdische Volk ist eigentlich genau genommen genau so eine Neuentstehung wie die Palästinenser, lediglich ein paar Jahrzehnte älter als diese.

Und genau deshalb ist die Idee jahrtausende alter Rechte so falsch und das grundlegende Problem.

Die ethnische Volkszugehörigkeit die du für besagten atheistischen Sozialisten aus Polen hier behauptest, war ein Konstrukt. Eine Folge der Ausbreitung des europäischen Nationalismus in dem dann Juden ihre Diskriminierungs- und Marginalisierungserfahrungen zu einer neuen jüdischen, nun völkischen Identität ummünzen konnten. So wurde aus einer religiösen Identität dann eine ethnische.

[Quintus Fabius]

Weg von der jüngeren Vergangenheit hin zur Gegenwart:

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...nsern.html

Und diese Person kontrolliert beispielsweise Gefängnisse und Befragungseinrichtungen in welchen Palästinenser einsitzen. Man kann sich leicht vorstellen was für Folgen das dort nach sich zieht, wenn die oberste Führung dieser Einrichtungen eine solche Einstellung hat.

Und die öffentlich verkündete Einstellung ist sicherlich noch weniger radikal als die tatsächlichen, meiner Einschätzung nach genozidalen, Ansichten.

[Nightwatch]

Wie stehst du dann zu Gruppen die abstammungsmäßig, sprachlich und kulturell keine Juden waren, aber (selbsterklärt) jüdischer Religion?

Ich stehe dazu garnicht. Es das inhärente Recht jeden Volkes zu entscheiden, wer nach welchen Maßstäben auch immer dazu gehört und wer nicht. Wenn das jüdische Volk meint, dass wer auch immer zu ihnen gehört und diesejenigen auch dazu gehören wollen, habe ich keine Grundlage diese Entscheidung nicht zu akzeptieren. Genausowenig wie ich eine Grundlage habe, dem palästinensischen Kunstprojekt nicht zuzugestehen, mittlerweile ein Volk zu sein.

Was ist mit dem Reich von Himyar? Waren das Juden deiner Ansicht nach? Aber wenn sie es deiner Ansicht nach waren, wie kannst du dann eine durchgehende Linie von den Juden der Antike in die Moderne in Form einer Ethnie behaupten? Also in Form eines Volkes?

Warum sollte die Vereinnahmung irgendwelcher Splittergruppen irgendetwas an der grundsätzlichen Ethnogenese eines Volkes ändern?

War das Judentum dann nicht einfach nur die überlebende Religion eines untergegangenen Volkes?

Es ist nicht nur eine Religion weil sich die Anhänger dieser Religion auch als Volk begreifen. Sie haben über die Religion hinaus als Gruppe eine gemeinsame historische Herkunft (inwieweit das im Detail zutrifft ist völlig belanglos), eine gemeinsame Geschichte im Sinne einender Erfahrungen, Ereignissen, Erinerungen, Mythen, Legenden. Sie haben eine gemeinsame Kultur mit geteilten Bräuchen, sozialen Normen, Festen, Kleidungen, Essen, Musik, Familienstrukturen usw. Sie haben ein gemeinsames Herkunftsgebiet, eine historische Heimstatt, sie haben eigene vom ihrer Umgebung abgrenzende Gemeinden, Netzwerke, Organisationen und Institutionen, die die Gruppenidentität stabilisieren.
Oder einfach: Sie verstehen sich aus rationalen und irrationalen Beweggründen als Teil einer Gruppe die über die Verbundenheit als Religionsgemeinschaft in Abgrenzung zu anderen hinausgeht.
Wer bin ich das anzuweifeln zu wollen? Es ist halt so.
Man ist nach deren Regeln automatisch Teil des jüdischen Volkes wenn man von einer jüdischen Mutter geboren wird, völlig egal wie man zum Judentum als Religion steht.

Meiner Meinung nach ist das heutige ethnische Judentum wie die Palästinenser auch eben ein neues Volk. Das sich auf ein früheres Volk bezieht und als Wurzel zu diesem die Religion verwendet. Aber schlussendlilch werden die Juden ethnisch tatsächlich erst wieder mit dem europäischen Nationalismus greifbar.

Und was genau soll an ihnen neu sein? Wann war das alte nicht mehr und wann soll das neue begonnen haben? Ich glaube nicht, dass man das stichhaltig argumentieren kann.

Wir haben an anderer Stelle schon ausführlich über die genetische Kontinuität in den diversen jüdischen Subruppen geschrieben. Es ist unzweifelhaft so, dass ashkenazische Juden genauso wie Juden aus Schwarzafrika klare genetische Marker aufweisen, die sie von den jeweils indigenen Bevölkerungen abgrenzen und ihre Ahnen im Östlichen Mittelmeerraum verorten. Oder nicht das Extrembeispiel der selbstidentifzierten jüdischen Priesterfamilien die sich über ihre väterliche (!) Abstammung (Jude ist normalerweise wer von einer jüdischen Mutter geboren wird) in der mythologischen Linie Aarons sehen. Untersuchungen dieser diversen Familien haben tatsächliche gemeinsame Y-Chromoson-Linien gefunden die auf gemeinsame Vorfahren von vor Jahrtausenden hinweisen. Das ist jetzt kein direkter Beweis für Aaron oder dergleichen, aber es ist eben nicht von der Hand zu weißen, dass schon der gemeinsame genetische Bezug zur historischen Heimstatt des Judentums im jüdischen Volk zweifelsfrei existiert.

Unnötig zu erwähnen, dass es bei anderen Völkern auf Wandel und Vereinnahmungen gegeben hat ohne das man plötzlich groß in alte und neue Völker trennen möchte. Oder würdest du behaupten wollen, dass etwa die Ägypter heute nicht in einer ägyptischen Tradition stehen die bis zu denen reicht, die am Nil Steine aufeinander gestapelt haben? Natürlich ist das Ägyptische Volk das Ägyptische Volk, auch wenn die fast garnichts mehr mit den Steinestaplern gemein haben.
Warum macht man dann bei den Juden plötzlich so ein Fass auf und sucht mit der Lupe nach irgendwelchen Brüchen? Die Juden existieren heute so wie sie existieren und verstehen sich so wie sie sich verstehen. Inwieweit ihre identitätsstiftenden Mythen zutreffen ist bei denen genausowenig relevant wie bei jedem anderen Volk auch.

[Kos]

Danke an alle für die interessanten Einsichten und Antworten.

Insbesondere das mit dem Mufti, dass es Nazikontakte gab wusste ich schon, aber nicht wie weit und wie extrem. Es macht auch offensichtlich keinen Sinn in der Vergangenheit zu wühlen, um irgendetwas herzuleiten. Bei der komplizierten Geschichte kann man sich de facto alles herleiten was man will und dann jemand die Schuld zuweisen, sinnlos und führt auch zu keiner Verbesserung der Lage.

Frieden könnte es nur geben, wenn die Radikalen zurückgedrängt werden. Leider ist das schon in Israel schwer und bei den Palästinensern hoffnungslos, denke ich. Territoriale Zugeständnisse wird keine der beiden Seiten machen.

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Ich stehe dazu garnicht. Es das inhärente Recht jeden Volkes zu entscheiden, wer nach welchen Maßstäben auch immer dazu gehört und wer nicht. Wenn das jüdische Volk meint, dass wer auch immer zu ihnen gehört und diesejenigen auch dazu gehören wollen, habe ich keine Grundlage diese Entscheidung nicht zu akzeptieren. Genausowenig wie ich eine Grundlage habe, dem palästinensischen Kunstprojekt nicht zuzugestehen, mittlerweile ein Volk zu sein.

Gut geschrieben, man muss die Situation so akzeptieren wie sie aktuell ist. Man kann keiner Seite das Existenzrecht absprechen aus irgendwelchen Begründungen aus der Vergangenheit. Israel gibt es seit 80 Jahren und die Palästinenser als Volk sind auch schon einige Jahrzehnte alt.