Israel

[Kos]

Weswegen es nur eine einzige Lösung geben könnte, die "fair" wäre, wenn auch nicht realistisch: Es dürfte weder einen jüdischen, noch einen arabisch-islamischen Staat geben, sondern lediglich einen säkularen Vielvölkerstaat "Cisjordanien" oder "Südlevante" ohne innere Grenzen oder ethnische Bezüge.

Das hat sich leider mit dem arabischen Angriff von 1948 erledigt. Hätten die Palästinenser einfach auch ihren Staat ausgerufen, hätten wir 2 Staaten gehabt, die zusammenarbeiten hätten müssen, bedingt durch die zerfledderten Staatsgebiete. Das Zusammenleben in Israel klappt ja auch passabel mit der 20%igen arabischer Minderheit. Da hätte sich etwas entwickeln können, aber dafür ist zu spät.

[Nightwatch]

Der Staat Israel ist von Migranten nach 1945 gegründet worden. Er hat - wenn man nicht zweitausend Jahre zurück gehen will - keine historischen Wurzeln. Er ist insofern ein Kunststaat.
Bis zum Ende der osmanischen Herrschaft hieß das ganze Gebiet "Palästina". Das galt auch noch für die nachfolgende Zeit des britischen Mandats bis zur Gründung des Staates Israel.

Israel ist ein Kunststaat, weil es nach 1945 gegründet wurde und die Region früher anders hieß. Das ist so platt, unglaublich.
Die absolute Mehrheit der heute existierenden Nationalstaaten wurde nach 1945 gegründet. Indem du Israel herausgehoben als Kunststaat bezeichnest, unterstellst du ihm eine gegenüber anderen Nationalstaaten mangelnde Legitimation. Damit gleitest du ins Antisemitische ab, egal, wie sehr du dich dagegen verwehren magst.

Der Umstand wiederum, dass der Großraum früher als „Palästina“ bezeichnet wurde, negiert nicht die Verwurzelung des jüdischen Volkes in seiner historischen Heimstatt.
Die jüdische Verbindung zu diesem Land beginnt nicht 1948. Sie beginnt auch nicht mit dem Zionismus, sondern schreibt sich lückenlos seit der Antike fort. Der Umstand, dass es durch die Judenverfolgung in Europa und die Wirren der Weltkriege zu einer Wanderungsbewegung zurück in die historische Heimstatt kam und dies zu Konflikten mit einer in den letzten Jahrhunderten ebenfalls dorthin gewanderten, originär fremden Bevölkerung führte, ändert daran nichts. Das jüdische Israel heute ist damit nicht nur kein Kunststaat, sondern hat als Nationalstaat einen der längsten in die Geschichte zurückreichenden historischen Bezüge überhaupt. Nur Ägypten und Syrien können sich in einer ähnlichen Tradition sehen, wobei die kulturellen und historischen Brüche in diesen Völkern wesentlich extremer waren als die Umbrüche im jüdischen Volk über die Jahrtausende.

Du setzt hier völlig konfus die Begrifflichkeit „Palästina“ mit einer bestehenden palästinensischen nationalen Identität gleich. Diese bildete sich so überhaupt erst in den Jahrzehnten nach der israelischen Unabhängigkeit heraus – nicht aus einem größeren inhärenten Zusammengehörigkeitsgefühl, sondern primär in Opposition zu Israel. Ohne Israel hätten die ägyptischen Muslime in Gaza wenig bis nichts mit assyrischen Arabern, Beduinenstämmen oder den im 18. und 19. Jahrhundert zugewanderten Algeriern, Maghrebis, Tscherkessen und Bosniaken gemein. Dass sie sich heute als ein Volk verstehen, ist eine jüngere historische Entwicklung, die es ohne Israel nie gegeben hätte.

Es hat seine Gründe, warum 1948 nicht einen Tag nach der israelischen Unabhängigkeitserklärung ein palästinensischer Staat deklariert wurde. Hätte man ja tun können. Das geschah nicht, weil es überhaupt kein gemeinsames Selbstverständnis gab, aus dem staatliche Strukturen hätten vorbereitet werden können. Die Araber wären im Falle eines arabischen Sieges über Israel mitsamt der Region damals zwischen Jordanien, Ägypten und Syrien aufgeteilt worden, und das wäre es gewesen.

Insofern: Wenn du mit Kunstbegriffen argumentieren willst, dann ist zuallererst das palästinensische Volk reichlich künstlich. So, wie es sich heute konstituiert, ist es eine wilde Mischung aus sehr diversen Subgruppen aus dem Großraum des östlichen Mittelmeers und darüber hinaus. Es gibt zweifellos einen Kern, der seit der arabischen Eroberung der Levante im 7. Jahrhundert dort lebt. Wahrscheinlich mindestens eine einfache Mehrheit der Vorfahren, die heute die palästinensische Bevölkerung bilden, wanderte jedoch erst in der Neuzeit und insbesondere im letzten Jahrhundert der osmanischen Herrschaft in das Gebiet ein. Das ist eine Einwanderungsgeschichte, die nur wenige Jahrzehnte älter ist als der Beginn des Zionismus und die organisierte Rückkehr zusätzlicher Juden ins Land.

Damit sind die Palästinenser heute ein Mischvolk mit einer diversen, historisch sehr jungen Migrationsgeschichte um einen Kern herum, der seit frühster muslimischer Zeit dort lebt. Aber sie haben eben keine gemeinsame palästinensische Identität. Diese entstand erst in Opposition zum Zionismus und zu Israel.
Würde man die muslimischen Menschen in Palästina um etwa 1900 befragen, käme dort wohl kaum jemand auf die Idee, sich als zu einem palästinensischen Volk zugehörig zu beschreiben, dessen Heimstatt sich von der Grenze Ägyptens bis zum Hermon bei Damaskus erstreckt. Sie hätten sich als dem Osmanischen Reich zugehörig und kulturell primär mit Ägypten oder Großsyrien assoziiert beschrieben und keine gemeinsame, verbindende Identität zwischen den Menschen in Gaza und dem arabischen Galiläa gehabt.
Die Juden wiederum hätten schon damals klarere Vorstellungen eines jüdischen Nationalstaats zwischen der ägyptischen Grenze und dem Hermongebirge gehabt.

Also unterm Strich: Nein, das Gebiet war, bevor die Juden die Party gecrasht haben, nicht „originär palästinensisch“. Die Region hieß so, ja, aber eine palästinensische Identität gab es dort erst ab dem 20. Jahrhundert.
Was wiederum gewisse Rechte, die auch die im Großraum lebende palästinensische Bevölkerung hat, nicht negiert. Der Umstand, dass sie einen historisch deutlich kürzeren und deutlich schwächeren Bezug zum Land haben, bedeutet nicht, dass sie nicht auch ein Recht haben, dort zu leben. Die genaue Ausgestaltung ihrer Souveränität ist eine politische Frage und nicht zuletzt ein Ergebnis des geopolitischen Zufalls, die nicht zwingend auf einen eigenen Staat hinauslaufen muss. Rechte haben sie dort durchaus.

Die ausschließlich israelische Geschichte endete mit dem Brand des Tempels und der anschließenden Vertreibung der aufständischen Israeliten durch die römische Besatzungsmacht - vor ziemlich genau zweitausend Jahren.

Es gab niemals eine ausschließlich irgendetwas betreffende Geschichte in dieser Region. Der Großraum war stets umkämpft und seit biblischen Zeiten von diversen Völkern bewohnt. Diese historischen Völker Palästinas existieren heute jedoch nicht mehr. Das jüdische Volk ist das einzige der antiken Völker dieser Region, das seine eigene religiöse und kulturelle Identität über die Jahrtausende hinweg bis in die Gegenwart bewahrt hat.

Es ist aber interessant, dass du die Geschichte der Juden im Land als „israelisch“ bezeichnest. „Israelisch“ bezieht sich eigentlich auf den modernen Staat Israel und schließt alle israelischen Staatsbürger ein – Juden, Christen und Muslime. Gemeint war wohl eher „israelitisch“ als Bezeichnung für die Zugehörigkeit zum antiken Volk der Israeliten. Aber es ist schön zu sehen, dass du den modernen „Kunststaat“ Israel in direkter Tradition zur altisraelitischen Geschichte der Region stehen siehst. Argumentativ völlig inkonsistent, aber was soll's.

Natürlich endete die jüdische bzw. israelitische Geschichte nicht mit der Zerstörung des Tempels. Der letzte jüdische Aufstand gegen Rom war übrigens weder der Jüdische Krieg von 66–70 n. Chr. noch der Bar-Kochba-Aufstand von 132–135 n. Chr., sondern der jüdische Aufstand gegen Constantius Gallus im Jahr 351 n. Chr. Und selbst damit endete die jüdische Geschichte des Landes nicht. Im Jahr 363 n. Chr. gestattete der philosemitische Kaiser Julian den Wiederaufbau des jüdischen Tempels in Jerusalem. Mit dem Bau wurde sogar begonnen; das Vorhaben scheiterte jedoch aus historisch nicht eindeutig geklärten Gründen.
Die Juden mochten damals politisch besiegt und ohne eigene Souveränität gewesen sein – demografisch und kulturell waren sie aber weiterhin eine bedeutende Bevölkerungsgruppe des Landes.

Im Jahr 614 n. Chr. beteiligte sich die lokale jüdische Bevölkerung mit vielen Tausend Mann (!) unter Waffen in eigens organisierten Verbänden an der Eroberung des byzantinischen Palästinas durch die primär persischen Sassaniden. Vollauf in der Hoffnung, daraus wieder eigene politische Souveränität zu gewinnen. Das ging so weit, dass diese jüdischen Verbände unter Nehemiah ben Hushiel und Benjamin von Tiberias mit persischer Unterstützung Jerusalem besetzten, Nehemiah sich dort zum Herrscher erklärte und mit dem Wiederaufbau des Tempels beginnen wollte. Er herrschte dort etwa drei Jahre lang, bevor diese kurze Episode in den Wirren des byzantinisch-sassanidischen Krieges unterging.

Man könnte das noch weiter ausführen, aber der Punkt ist: Es gab seit der Antike über die Jahrhunderte immer wieder jüdische Bestrebungen, die durch die römischen Eroberungen verlorene Souveränität wiederzuerlangen. Im weiteren Verlauf der Geschichte waren diese Bestrebungen zunehmend religiös bzw. messianisch motiviert und gingen über den Raum Palästina hinaus. Das Fernziel dieser Bestrebungen beinhaltete jedoch immer wieder die Wiederherstellung eines jüdischen Gemeinwesens bzw. eines neuen Israel. Abu Isa, David Alroy, David Reubeni, Salomo Molcho und Sabbatai Zvi seien hier nur beispielhaft genannt. Wahrscheinlich haben die wenigsten diese Namen je gehört. Passt schließlich nicht ins Narrativ.

Aber es ist eben völliger Quatsch, dass es einen Bruch zwischen der Eigenständigkeit des jüdischen Volkes in der Antike und den modernen nationalen Bestrebungen des Zionismus des 19. Jahrhunderts gibt. Der Wunsch nach jüdischer Souveränität überlebte vielmehr die Jahrhunderte, flackerte immer wieder auf, bevor er aufgrund der geopolitischen Umstände und der Verfolgung der Juden in Europa in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zum Flächenbrand wurde und schließlich im modernen jüdischen Staat Israel resultierte.

[Quintus Fabius]

Erich:

Dann streitest du also auch die Rechtmäßigkeit aller anderen neu gegründeten Staaten auf osmanischem Gebiet ab?! Weil deren Gebiete osmanisch waren?

Jordanien wurde erst 1946 geschaffen, und ebenfalls auf Gebiet das Palästina hieß, folglicherweise ist Jordanien auch ein Kunststaat?

Oder ist nur jeder Staat rechtswidrig der durch Einwanderer gegründet wurde? Was aber ist dann mit denjenigen die schon vorher da lebten? Wie weit zurück muss die Einwanderung liegen um rechtmäßig zu sein? Welche Einwanderer?

Ist dir beispielsweise überhaupt klar, dass die Vorfahren der palästinensischen Bauern welche deiner Ansicht nach die "Urbevölkerung" sind in Wahrheit eingewandert sind, auf Land das vorher arabischen Beduinen gehörte?!

Das dieses Land also in osmanischer Zeit Beduinenstämme gehörte bedeutet deiner Logik nach, dass man die heutigen Palästinenser dort vertreiben muss um das Land besagten Beduinen wieder zu geben ?!

Folglicherweise müsste deine Lösung lauten, einen Gros der Palästinenser sonstwohin zu vertreiben damit die Beduinen wieder ihre in osmanischer Zeit bestehenden Landrechte erhalten?!

Beispielsweise ist die absolute Mehrheit der Palästinenser in Gaza Nachfahren von Ägyptern, die erst ab 1840 dort eingewandert sind. Das müssten mehr als 90% der Bevölkerung dort sein. 1840 gab es aber auch schon jüdiscche Einwanderung ins Gebiet des heutigen Israel.

Damit ist also die palästinensische Bevölkerung in Gaza deiner Logik nach eine rein künstliche und muss Gaza verlassen.

Und was ist nun damit, dass die wenigen arabischen Beduinen in den Hügeln östlich von Jerusalem mehr von palästinensischen Bauern als von Israelis bedrängt werden?!

Zur Zeit der Gründung Israels gab es in der Ecke 90.000 Beduinen. Heute sind da kaum noch welche übrig, aber ihre Nachfahren wird man ja sicher noch auftreiben können, Juden und Palästinenser gleichermaßen vertreiben und den Beduinen ihre Weidegründe zurück geben können, nicht wahr ?!

Spaßige Randnotiz:

In Bezug auf die Rechte der Beduinen am Land verwendet die israelische Regierung bzw. Israel übrigens osmanisches Recht und zwar das osmanische Landgesetzbuch von 1858.

Wäre doch ein guter Zeitpunkt deiner Ansicht nach, oder?! Jeder der nach 1858 dort eingewandert ist, hat zu gehen. Und damit auch 90% aufwärts der Palästinenser.

Und dann lösen wir als nächstes Liberia und Pakistan auf, beides totale Kunststaaten, erst in dieser Zeit oder sogar erst lange danach entstanden, und zwar durch Einwanderer respektive Flüchtlinge. Untragbar das.

Das wichtigste aber wäre, gemäß deiner eigenen Definition von Legitimität die Palästinenser rauszuwerfen. All diese Ägypter die in Gaza nichts zu suchen haben als erstes.

Ergänzend zu:

Du setzt hier völlig konfus die Begrifflichkeit „Palästina“ mit einer bestehenden palästinensischen nationalen Identität gleich. Diese bildete sich so überhaupt erst in den Jahrzehnten nach der israelischen Unabhängigkeit heraus – nicht aus einem größeren inhärenten Zusammengehörigkeitsgefühl, sondern primär in Opposition zu Israel. Ohne Israel hätten die ägyptischen Muslime in Gaza wenig bis nichts mit assyrischen Arabern, Beduinenstämmen oder den im 18. und 19. Jahrhundert zugewanderten Algeriern, Maghrebis, Tscherkessen und Bosniaken gemein. Dass sie sich heute als ein Volk verstehen, ist eine jüngere historische Entwicklung, die es ohne Israel nie gegeben hätte.

Erich ! - ist dir eigentlich überhaupt bekannt, dass der Begriff Palästinenser früher für die Juden in diesem Gebiet stand und von Juden dort verwendet wurde?! Dass die Araber dort wenn sie Palästinenser sagten damit Juden meinten?!

Zu der Zeit, wo das Gebiet im osmanischen Reich und dann unter britischem Mandat Palästina hieß, da waren die Palästinenser die jüdischen Einwanderer dort.

So viel zu deiner Gleichsetzung von Namen.

Während der britischen Mandatszeit wurden im weiteren von den Briten alle Araber und Juden als Palästinenser bezeichnet. Genau damit waren die Araber nicht einverstanden und bezeichneten sich selbst als Araber (oder damals in Gaza noch als Ägypter) und verwendeten den Begriff Palästinenser für die Juden, insbesondere für die Einwanderer.

Viele Araber die heute sich als Palästinenser verstehen, bezeichneten sich übrigens damals als syrische Araber und sahen sich als Teil Syrien im Gegensatz zu den Ägyptern in Gaza. Denn das Gebiet des heutigen Israel war praktisch gesehen Grenzgebiet zwischen dem arabischen Ägypten und Syrien.

Im übrigen bezeichnete Palästina nur ein geograpisches Gebiet, aber weder einen Kulturraum noch eine Ethnie. Erst 1898 (!) wurde erstmals überhaupt der Begriff Palästinenser als Name für Menschen die dort leben verwendet, und wie schon geschrieben da noch für Juden und Araber zusammen. Als Sammelbegriff für verschiedene dort lebende Ethnien.

1898 !

Das ist nach dem zionistischen Kongress und da gab es schon jüdische Einwanderung.

Und noch in den letzten Jahren vor der Gründung Israels sprach man in der Region immer noch von jüdischen Palästinensern wenn man damit Juden dort meinte!

Für das heutige Palästinensische Volk, dass damit also eine sehr junge Ethnogenese hat, kam der Begriff erst 1964 auf. Und zwar in der Nationalcharta der PLO und er bezeichnete anfänglich, also 1964 nur Araber die Vertrieben worden sind oder geflohen sind. Araber die unter jordanischer Besatzung lebten oder unter ägyptischer Besatzung oder Araber die weiter in Israel lebten, waren selbst 1964 noch keine Palästinenser.

Kleiner Schwenk nach Gaza: Bis 1967 wurde der Gazastreifen noch von Ägypten verwaltet. Hätte man noch 1967 einen alteingesessenen Araber in Gaza gefragt ob er ein Palästinenser ist, so hätte er dies verneint und gesagt, dass er Ägypter.

Ist damit der heutige "Staat" Palästina deiner eigenen Definition nach also nicht auch ein totaler Kunststaat ?!

Denn die Ethnogenese der heutigen Palästinenser fing eigentlich erst so um 1970 herum tatsächlich an. Die Palästinenser die heute als Volk nun tatsächlich existent geworden sind, sind damit also eines der jüngsten Völker, eine der jüngsten, erst vor wenigen Jahrzehnten entstandenen Ethnie. Sind sie also deiner Definition nach nicht auch völlig künstlich ?!

[Kongo Erich]

Erich:

Dann streitest du also auch die Rechtmäßigkeit aller anderen neu gegründeten Staaten auf osmanischem Gebiet ab?! Weil deren Gebiete osmanisch waren?
...

was hat das eine (künstlich durch Migranten "aus dem Nichts" geschaffen und nicht indigen gewachsen) mit dem anderen (Rechtmäßigkeit) zu tun?
Versteh ich nicht

Die Nachkommen der (vor Dir willkürlich mit der Jahreszahl 1898 bezeichneten) indigenen Einwohner - egal ob Juden, Christen oder Muslime - sind die "indigenen Palästinenser", egal welcher religiösen Überzeugung sie sind. Religion oder Glaube hat auch absolut nichts mit Ethnie zu tun.
Die Legende von "Gottes auserwähltem Volk" erinnert irgendwie an eine "Herrenrasse" und zielt im Übrigen auf die Nachkommen, also maximal eine Ethnie ab - und betrifft damit genauso oder sogar noch mehr die Araber, egal zu welcher "abrahamitischen Religion" sie sich bekennen (und im Übrigen auch diejenigen Araber, die nicht gläubig sind). Deren "Blutlinie" (ich hätte nicht gedacht, dass ich mich mit so einem Schei.. auch noch auseinandersetzen muss) wäre jedenfalls "reiner" als die der Angehörigen von irgendeiner Religion, die von Gott weiß woher nach Palästina strömten um dort einen "neuen Staat" zu gründen. Mit einem so absurden historischen Anspruch könnten die Spanier aus Andalusien kommen, um das Wandalenreich in der heutigen Ukraine wieder zu errichten. Diese theologisch verbrämten Begründungen sind nur noch ... tock tock tock ....

[Kos]

Die Legende von "Gottes auserwähltem Volk" erinnert irgendwie an eine "Herrenrasse" und zielt im Übrigen auf die Nachkommen, also maximal eine Ethnie ab - und betrifft damit genauso oder sogar noch mehr die Araber, egal zu welcher "abrahamitischen Religion" sie sich bekennen (und im Übrigen auch diejenigen Araber, die nicht gläubig sind). Deren "Blutlinie" (ich hätte nicht gedacht, dass ich mich mit so einem Schei.. auch noch auseinandersetzen muss) wäre jedenfalls "reiner" als die der Angehörigen von irgendeiner Religion, die von Gott weiß woher nach Palästina strömten um dort einen "neuen Staat" zu gründen. Mit einem so absurden historischen Anspruch könnten die Spanier aus Andalusien kommen, um das Wandalenreich in der heutigen Ukraine wieder zu errichten. Diese theologisch verbrämten Begründungen sind nur noch ... tock tock tock ....

Sind wir mal wieder bei Nazivokabular angekommen? Vielleicht solltest du mal vorher nachlesen was die Juden unter "auserwähltem Volk" verstehen bevor du derart widerwärtige Vergleiche anstellst.

Das moderne Judentum versteht die Auserwähltheit als ethische Verpflichtung, Vermittler für alle Menschen zwischen Gott und der Schöpfung zu sein. Die These vom auserwählten Volk lässt manche Missdeutung zu. Sie ist primär theologisch zu verstehen und bedeutet für den Gläubigen keine Bevorzugung gegenüber anderen Menschen. Es ist vielmehr eine Verpflichtung zu strengem, gottgewolltem Handeln, eher eine Erschwernis denn ein Privileg im weltlichen Sinne.

Quelle

[Quintus Fabius]

Erich:

Entweder hast nicht gelesen was ich geschrieben habe oder es nicht verstanden oder du verweigerst dich halt einfach:

Die Nachkommen der (vor Dir willkürlich mit der Jahreszahl 1898 bezeichneten) indigenen Einwohner - egal ob Juden, Christen oder Muslime - sind die "indigenen Palästinenser"

Der Begriff, also das Wort Palästinenser wurde das allererste Mal 1898 verwendet, dass ist keineswegs willkürlich. Vorher nannte sich niemand so und wurde niemand so genannt.

Filastini bezeichnete damals als Wort das allererste Mal verwendet die Bewohner dieser Region, und zwar sowohl Juden als auch Muslime als auch Christen. Entsprechend schrieb man damals von jüdischen Filastini.

Und wie ich es dir ausführlichst dargelegt habe, sind die meisten der heutigen Palästinenser eben keineswegs die indigenen Einwohner. Sondern ebenfalls zugewandert (beispielsweise in Gaza aus Ägypten und auch erst im späten 19 Jahrhundert) oder sie sitzen heute auf Land dass rechtmäßig arabischen Beduinen gehört - weshalb die Israelis aus genau diesem Grund osmanisches Recht bemühen um den Beduinen ihren Landanspruch abzusprechen.

Die Palästinenser als Ethnie (!) gibt es erst seit den 70er, genauer genommen erst seit den 80er Jahren. Es gibt sie heute, gar keine Frage. Heute sind die ein Volk im Sinne der Definition. Aber noch 1945 rum bezeichnete Palälstinenser nicht das was es heute bezeichnet.

Du liest einfach nur blind, dass das Gebiet Palästina heißt und denkst, die Araber damals seien dann halt die Palästinenser gewesen. Dem ist nicht so. Das ist der entscheidende Punkt in dem du dich in einer antisemitischen Verblendung einfach völlig verweigerst.

Zu der Zeit als das Gebiet Palästina hießt, unter osmanischer Herrschaft und auch als Mandatsgebiet der Briten, waren und hießen auch und insbesondere die Juden in diesem Gebiet Palästinenser. Die Araber damals bevorzugten es sogar die Juden als Palästinenser zu bezeichnen und sich selbst als Araber.

Deren "Blutlinie" wäre jedenfalls "reiner" als die der Angehörigen von irgendeiner Religion, die von Gott weiß woher nach Palästina strömten um dort einen "neuen Staat" zu gründen.

Die strömten übrigens zu hunderttausenden aus muslimischen arabischen Ländern dorthin, weil sie von dort durch die Muslime vertrieben wurden. Es wurden ab 1947 mehr Juden aus muslimischen Ländern vertrieben als umgekehrt Araber aus Israel.

Auch etwas was du nicht wahrhaben willst und komplett verweigerst.

Eine bessere Analogie als deine antisemitische Hetze wäre übrigens der Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei. Griechen wurden aus der Türkei vertrieben und Türken aus Griechenland.

In Israel fand praktisch gesehen genau das gleiche statt. Und nein, die jüdischen Gebiete und die jüdiscche Einwanderung fingen eben nicht erst nach 1945 an.

Mit einem so absurden historischen Anspruch könnten die Spanier aus Andalusien kommen, um das Wandalenreich in der heutigen Ukraine wieder zu errichten.

Es gab nie ein Wandalenreich in der Ukraine, vermutlich meinst du die Ostgoten. Und beziehst dich auf die Westgoten in Spanien. Ich würde mich an deiner Stelle erstmal wenigstens rudimentär kundig machen, bevor ich so tue als wüsste ich etwas über Geschichte.

Diese theologisch verbrämten Begründungen sind nur noch

Und an wenn hier soll sich dieser abstruse Anwurf richten? Ich habe keine einzige theologische Begründung gebracht.

Fakt ist:

Die Juden sind dort genau so indigene Bevölkerung wie die heutigen Palästinenser. Denn zu der Zeit als das ganze Gebiet dort noch Palästina hieß, lebten dort bereits Juden und wurden damals als Palästinenser bezeichnet oder als jüdische Palästinenser. Das verweigerst du, weil es nicht zu deiner gefestigten Ideologie passt.

[Kongo Erich]

Erich:

Entweder hast nicht gelesen was ich geschrieben habe oder es nicht verstanden oder du verweigerst dich halt einfach:

Die Nachkommen der (vor Dir willkürlich mit der Jahreszahl 1898 bezeichneten) indigenen Einwohner - egal ob Juden, Christen oder Muslime - sind die "indigenen Palästinenser"

Der Begriff, also das Wort Palästinenser wurde das allererste Mal 1898 verwendet, dass ist keineswegs willkürlich. Vorher nannte sich niemand so und wurde niemand so genannt.

Filastini bezeichnete damals als Wort das allererste Mal verwendet die Bewohner dieser Region, und zwar sowohl Juden als auch Muslime als auch Christen. Entsprechend schrieb man damals von jüdischen Filastini.

Ich habe Deinen Versuch, von der Geschichte abzulenken und die Fakten auf die Dir genehmen Punkte durchaus verstanden.

1. zum Namen Palästina und Palästinenser:
Du erlaubst, dass ich weiter aushole?
„Sprachlich gesehen verweist Palästina auf die Philister“, sagt die Historikerin und Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer. Die Philister waren ein Seevolk, das im 12. Jahrhundert v.u.Z. Teile der östlichen Küsten am Mittelmeer eroberte.

Und nein, der Name "Filiastini geht nicht erst auf 1898 zurück. Er ist auch als geographischer Rechtsbegriff wesentlich älter.
Denn nach der Niederschlagung des dritten jüdischen Aufstands (Bar-Kochba-Aufstand 132–135) benannte der römische Kaiser Hadrian die vormals als Judäa bezeichnete römische Provinz in Syria Palaestina um und baute deren von Titus zerstörte Hauptstadt Jerusalem als Aelia Capitolina wieder auf. Seither wird die Region mit diesem Namen bezeichnet. Die Bewohner der Provinz Palästina können daher mit Fug und Recht zumindest seit dem 2. Jhdt. als Palästinenser bezeichnet werden, auch wenn diese Bezeichnung erst später in irgendwelchen Akten auftaucht.

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...l_unscaled]

Als im Zuge der islamischen Expansion die Region im Jahre 636 dem muslimischen Herrschaftsbereich eingegliedert wurde, teilten die neuen Herrscher das Land in Dschunde, Militärdistrikte. Das Gebiet, das bis dahin den wichtigsten Teil der byzantinischen (oströmischen) Provinz Palästina Prima gebildet hatte, erhielt den Namen Dschund Filastin. Nach der arabischen Eroberung der Levante im 7. Jahrhundert n. Chr. war der Dschund Filasṭīn (arabisch جُنْد فِلَسْطِيْن, „Militärbezirk Palästina“) ein Militärbezirk der Umayyaden und später der Abbasiden
Quelle: Tony Goodwin: The Arab-Byzantine coinage of jund Filastin – a potential historical source. In: Byzantine and Modern Greek Studies. Band 28. Cambridge University Press, Cambridge 2004, S. 1–12.

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...l_unscaled]

Die christlichen Kreuzfahrer errichteten die Kreuzfahrerstaaten und nannten die Region formal Heiliges Land, doch sie tradierten auch weiterhin die Bezeichnung Palästina, die bis in die Moderne in der westlichen Welt in Gebrauch ist.
Quelle: Abraham Braver, Shimon Gibson: Palestine. In: Encyclopaedia Judaica. 2. Auflage. Band 15. Thomson Gale, 2007, S. 581 f.

Seit ~ 1517 war die Region Teil des Osmanischen Reiches. Und auch unter den Osmanen hieß die Provinz "Palästina". Wobei im "Vielvölkerstaat" der Osmanen die ethnische Zugehörigkeit (und auch deren religiöse Orientierung relativ) egal waren.

Deine Verweigerung der Geschichte vor dem 19. Jhdt. ist für jemand mit Deinen historischen Kenntnissen als peinlich zu bezeichnen.

Übernahme durch die Briten
Nach dem ersten Weltkrieg etablierten die Briten das Mandatsgebiet Palästina, das Mandat wurde 1922 vom Völkerbund ratifiziert.
Mit einem solchen Mandat sei die koloniale, westzentrierte Vorstellung verbunden gewesen, die dortigen Völker seien noch nicht „reif“ genug, erläutert Krämer. Sie sollten durch die Mandatsmacht „quasi väterlich oder mütterlich an die Hand genommen und zur Selbstbestimmung und Unabhängigkeit geführt werden“.


Zum nachlesen:
Johannes Gerloff: Genese des Begriffs Palästina. In: Gerloff.co.il. 21. Januar 2021, abgerufen am 11. Oktober 2024 (deutsch).
M. Noth: Zur Geschichte des Namens Palästina. In: Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins. Band 62, 1939, S. 125–44.
(mehr im DLF)

2. Zur Zusammensetzung der Bevölkerung:

...

Zu der Zeit als das Gebiet Palästina hießt, unter osmanischer Herrschaft und auch als Mandatsgebiet der Briten, waren und hießen auch und insbesondere die Juden in diesem Gebiet Palästinenser. Die Araber damals bevorzugten es sogar die Juden als Palästinenser zu bezeichnen und sich selbst als Araber.

Die strömten übrigens zu hunderttausenden aus muslimischen arabischen Ländern dorthin, weil sie von dort durch die Muslime vertrieben wurden. ....

Auch etwas was du nicht wahrhaben willst und komplett verweigerst.

Das habe ich doch nie bestritten. Ich bin nicht darauf eingegangen, weil - wie ich schon mehrfach schrieb - die zionistische Einwanderung deutlich massiver war und dadurch die Zusammensetzung der Bevölkerung massiv geändert wurde.

Das in der europäschen Forschung als Palästina aufgefasste Gebiet bewohnten zu Beginn des 19. Jahrhunderts zwischen 275.000 und 300.000 Menschen. 90 % von ihnen waren muslimische Araber, 7000 bis 10.000 Juden des Alten Jischuvs, 20.000 bis 30.000 arabische Christen und eine unbekannte Zahl von Drusen. Die Zahlen sind unsicher, weil osmanische Erhebungen wenig verlässlich sind.
Zum Ende des 19. Jahrhunderts wanderten Juden vermehrt in das noch immer vom Osmanischen Reich regierte Palästina ein. Zu der Zeit lebten etwa 460.000 Muslime und Christen im heutigen Palästina sowie etwa 15.000 Juden, sagt die Historikerin Gudrun Krämer. Deren Anzahl wuchs in den folgenden Jahren. Teils war die Einwanderung religiös, teils aber auch bereits zionistisch motiviert, also mit dem Ziel, einen jüdischen Staat zu schaffen, erläutert Krämer - die vom DLF zitierte Historikerin.
Doch die damalige Zuwanderung habe die demografischen, ökonomischen und politischen Verhältnisse in der Region nicht verschoben, betont die Expertin.
Im Ersten Weltkrieg kämpften die Briten gegen das Osmanische Reich und besetzten Palästina. Zu dieser Zeit lebten dort rund 66.000 Juden, und damit immer noch rund ein Zehntel der Gesamtbevölkerung.

Ich habe immer betont, dass noch unter den Osmanen die Menschen christlichen, jüdischen und muslimische Glaubens friedlich in der Provinz Palästina zusammen gelebt haben.
Und wie willst Du dieses bunter Gemisch der Bewohner dieser Provinz bezeichnen wenn nicht mit dem Begriff "Palästinenser".
Es ist die jetzige zionistische Gesellschaft, die das Narrativ augebracht hat, dass auf der einen Seite Araber (ethnische Definition) und auf der anderen Seite Juden (religiöse Definition, eigentlich müsste man Zionisten sagen) sind. Und ich bezeichne - wie das heute üblich ist - auch die einheimischen "Nichtjuden" als Palästinenser, betone aber ständig, dass Juden eben nicht nur Zionisten sind, sondern seit jeher auch zum palästinensischen Volk gehören.

Eine bessere Analogie als deine antisemitische Hetze wäre übrigens der Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei. ....

den Begriff der "antisemitischen Hetze" empfinde ich als Beleidigiend.
1. Semiten sind ethnische Araber wie religiöse Juden gleichermaßen
2. Juden sind nicht alleine Zionisten und
3. was diese Zionisten heute in Palästina verbrechen (und schon seit Jahrzehnten immer wieder verbrochen haben) muss auch kritisiert werden können, ohne gleich mit irgendwelchen Beleidigungen konftrontiert zu werden.
Ich erwarte Deine Entschuldigung.

Es gab nie ein Wandalenreich in der Ukraine, vermutlich meinst du die Ostgoten. Und beziehst dich auf die Westgoten in Spanien. Ich würde mich an deiner Stelle erstmal wenigstens rudimentär kundig machen, bevor ich so tue als wüsste ich etwas über Geschichte.

Das Wandalenreich in der Ukraine ist genauso "historisch" wie der Anspruch der Zionisten auf Palästina.
Und ja - um das Jahr 170 n.Chr. saßen die Wandalen tatsächlich in einer Region, die heute nicht nur zu Schlesien (Silingi) sondern auch zur westlichen Ukrainie gehört.

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...l_unscaled]

Und ja - das heutige "Andalusien" hat seinen Namen von den Wandalen und nicht von den Westgoten übernommen.Andalusien ist eine große autonome Region Spaniens an der Südküste des Landes, das nach 410 für einige Jahre von den Wandalen beherrscht wurde, bis diese dann nach Afrika übersetzten

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...t=original]

Deine nächste Peinlichkeit - oder ist es Dein Stil, in Diskussionen dem anderen etwas unterzuschieben, was der gar nicht gesagt hat, um das dann zu wiederlegen? Das wäre ein etwas primitiver rhetorischer Kniff, den Du nicht nötig hättest.

Fakt ist:

Die Juden sind dort genau so indigene Bevölkerung wie die heutigen Palästinenser. Denn zu der Zeit als das ganze Gebiet dort noch Palästina hieß, lebten dort bereits Juden und wurden damals als Palästinenser bezeichnet oder als jüdische Palästinenser. Das verweigerst du, weil es nicht zu deiner gefestigten Ideologie passt.

nochmal - das habe ich nie bestritten. Du unterstellst mir eine antisemitische Hetze, weil ich zionistischen Terror als solchen bezeichne. Ich argumentiere nicht gegen "die Juden", sondern gegen zionistische Terrorhandlungen, die ich auch konkret benenne.

[Kos]

Die Bewohner der Provinz Palästina können daher mit Fug und Recht zumindest seit dem 2. Jhdt. als Palästinenser bezeichnet werden, auch wenn diese Bezeichnung erst später in irgendwelchen Akten auftaucht.
...
Und wie willst Du dieses bunter Gemisch der Bewohner dieser Provinz bezeichnen wenn nicht mit dem Begriff "Palästinenser".

Der einzige der die historischen Bewohner der Region Palästina hier als Palästinenser bezeichnet bist du. Historisch gibt es diese Bezeichnung für die in der Region Palästina lebenden Menschen nicht, erst ab dem Zeitpunkt den Quintus Fabius beschrieben hat. Diese Menschen nachträglich als Palästinenser zu bezeichnen um eine Beziehung zu den heutigen Palästinensern herzustellen ist damit eine Geschichtsfälschung.

[Nightwatch]

Denn nach der Niederschlagung des dritten jüdischen Aufstands (Bar-Kochba-Aufstand 132–135) benannte der römische Kaiser Hadrian die vormals als Judäa bezeichnete römische Provinz in Syria Palaestina um und baute deren von Titus zerstörte Hauptstadt Jerusalem als Aelia Capitolina wieder auf. Seither wird die Region mit diesem Namen bezeichnet. Die Bewohner der Provinz Palästina können daher mit Fug und Recht zumindest seit dem 2. Jhdt. als Palästinenser bezeichnet werden, auch wenn diese Bezeichnung erst später in irgendwelchen Akten auftaucht..

Nein, können sie eben nicht, und diese Bezeichnung taucht nicht von ungefähr fast zweitausend Jahre nach Hadrian „in irgendwelchen Akten auf“. Die Umbenennung der Provinz war, ebenso wie die Umbenennung Jerusalems in Aelia Capitolina, Teil des Versuchs, den jüdischen Einfluss in der Region zu brechen. Durch die Umbenennung entstand nicht automatisch ein wie auch immer geartetes palästinensisches Volk. Die Juden/Judäer/Israeliten wurden nicht zu Palästinensern, und wer immer damals sonst noch dort gelebt hat, wurde es ebenfalls nicht.

Der Name ist übrigens viel älter als Hadrian. Der griechische Historiker Herodot verwendete ihn schon im 5. Jahrhundert vor Christus. Abgeleitet ist er wahrscheinlich schlicht vom hebräischen Pəleschet, einer Bezeichnung für die Philister, einer Volksgruppe aus dem 12. Jahrhundert v. Chr. mit einer ebenfalls interessanten mutmaßlichen Einwanderungsgeschichte (Stichwort: Seevölker). Die Ägypter kennen sie als Peleset oder Pulasati, die Assyrer als Palastu oder Pilistu. Alles dasselbe.

Es gibt aber noch eine andere, sehr viel lustigere Herleitung, die David Jacobson, ein Forscher an einer Universität in London, vorgeschlagen hat: Das griechische Wort für Palästina weist eine große sprachliche Ähnlichkeit zu palaistēs, dem griechischen Wort für „Ringkämpfer“ oder „Gegenspieler“, auf. Und das ist quasi identisch mit der Wortbedeutung des Namens Israel, den Gott nach 1. Mose 32 dem Stammvater Jakob gibt. Israel bedeutet übersetzt schließlich so etwas wie „Gottesstreiter“ oder „der mit Gott kämpft“. Insofern wäre das griechische Palästina, das Herodot einst verwendete, einfach nur die direkte Übersetzung der Bedeutung des Namens Israel ins Griechische der damaligen Zeit. Ups.

Der springende Punkt aber: Nur weil ein Imperator es für sinnvoll hielt, eine Provinzbezeichnung zu ändern, ändert sich die Volkszugehörigkeit der dort lebenden Menschen nicht. Der Provinzname Palästina hatte, auch wenn er sich über die Jahrhunderte hielt, nie eine sich entsprechend identifizierende Volksgruppe. Bis eben ins 20. Jahrhundert hinein, wie QF im Detail ausgeführt hat.

Das in der europäschen Forschung als Palästina aufgefasste Gebiet bewohnten zu Beginn des 19. Jahrhunderts zwischen 275.000 und 300.000 Menschen. 90 % von ihnen waren muslimische Araber, 7000 bis 10.000 Juden des Alten Jischuvs, 20.000 bis 30.000 arabische Christen und eine unbekannte Zahl von Drusen. Die Zahlen sind unsicher, weil osmanische Erhebungen wenig verlässlich sind.

Der springende Punkt ist, dass ein großer Teil dieser Menschen entweder selbst aus buchstäblich allen Ecken und Enden des Osmanischen Reiches eingewandert ist oder Nachkommen in erster oder zweiter Generation sind. Parallel zum Zionismus bzw. den großen zionistischen Einwanderungswellen gab es bereits Jahrzehnte zuvor große muslimische Einwanderungswellen in die Region. Beileibe nicht nur Ägypter, die heute völlig unbestreitbar einen Großteil der Bevölkerung in Gaza stellen und sich bis vor wenigen Jahrzehnten als Ägypter gesehen hätten, sondern auch Menschen aus Westafrika, vom Balkan, aus dem Kaukasus und natürlich aus dem Großsyrischen Raum und der Arabischen Halbinsel.

Ja, die Juden tauchten etwas später auf. Und die Palästinenser haben einen Volkskern mit sehr langer Geschichte in der Region. Aber wenn das jüdische Volk nach deiner Lesart ein Fremdkörper in seiner unbestreitbaren historischen Heimstatt sein soll, dann ist es dieses zusammengewanderte Mischvolk, das sich heute Palästinenser nennt, erst recht.

Ich habe immer betont, dass noch unter den Osmanen die Menschen christlichen, jüdischen und muslimische Glaubens friedlich in der Provinz Palästina zusammen gelebt haben.
Und wie willst Du dieses bunter Gemisch der Bewohner dieser Provinz bezeichnen wenn nicht mit dem Begriff "Palästinenser".

Ägypter, Syrer, Beduinen, Bürger des Osmanischen Reiches. Wie kommst du auf das schmale Brett, dass wild zusammengewürfelte Menschen, die zufällig zusammen in einer Region eines Imperiums leben, sich ethnologisch plötzlich mit dem künstlichen Provinznamen identifizieren und eine gemeinsame Identität bilden? Die bleiben selbstverständlich weiterhin in ihrer ursprünglichen Kultur und Religion verwurzelt, fühlen sich mehr der eigenen lokalen Sippschaft verbunden als sonst was, identifizieren sich maximal noch als zugehörig zum übergeordneten Großreich und können mit den seltsamen Gestalten zwei Dörfer weiter wenig bis nichts anfangen. Mit der Idee, dass alle dort zusammengekommenen Bürger des Osmanischen Reiches plötzlich dem Provinznamen entsprechend zu Palästinensern mutieren, liegst du fundamental falsch.

Es ist die jetzige zionistische Gesellschaft, die das Narrativ augebracht hat, dass auf der einen Seite Araber (ethnische Definition) und auf der anderen Seite Juden (religiöse Definition, eigentlich müsste man Zionisten sagen) sind. Und ich bezeichne - wie das heute üblich ist - auch die einheimischen "Nichtjuden" als Palästinenser, betone aber ständig, dass Juden eben nicht nur Zionisten sind, sondern seit jeher auch zum palästinensischen Volk gehören.

Mal abgesehen davon, dass die Abgrenzung „Israelis sind nicht als Juden, sondern als Zionisten zu bezeichnen“ wieder irgendetwas zwischen Schwachsinn und Antisemitismus ist – nein, du kannst nicht sagen, dass die Juden zum palästinensischen Volk gehören. Du könntest das vielleicht sagen, wenn sich die Geschichte um den Begriff, die Völker und die Region etwas anders entwickelt hätte. Aber so, wie es sich heute darstellt, begreifen sich die Palästinenser als ein Mischvolk derer, die im Raum Palästina leben, und explizit nicht als Juden. Es steht dir nicht zu, an dieser Selbstidentifikation herumzudeuten und irgendetwas zu postulieren, das deinem Weltbild, aber nicht der Realität entspricht.

EDIT TLDR siehe das was Kos schreibt. Treffer Zielmitte.

[Quintus Fabius]

Erich:

Der Stamm der Wandalen saß nie in der Ukraine. Allenfalls ist es richtig, dass einige ostgermanische Stämme in der Westukraine siedelten und dass etwaig (!) sich darunter Gruppen befanden, welche sich dann später den Wandalen anschlossen.

Und Al Andalus leitet sich nicht vom Stammesnamen Wandalen ab, sondern kommt aus dem Arabischen und hat eine völlig andere Bedeutung.

Die These, dass Al Andalus sich als Wort / Begriff von Wandalen ableitet ist überholt und ungefähr so historisch richtig wie die frühere Behauptung die Tuareg würden von den Wandalen abstammen usw.

Und nein, der Name "Filiastini geht nicht erst auf 1898 zurück.[7quote]

Doch, der Begriff als Name für eine Bevölkerung, also für Menschen, geht auf das Jahr 1898 zurück. Zuvor bezeichnete er keine Menschen,sondern nur eine Region. Die Menschen nach dieser Region zu benennen lässt sich exakt das erste Mal für das Jahr 1898 nachweisen.

[quote] Er ist auch als geographischer Rechtsbegriff wesentlich älter.

Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass man die Araber in Palästina vor 1898 eben nicht als Palästinenser bezeichnete. Die Beduinenstämme verwendeten ihre Stammesnamen und die tatsächlich indigenen Araber, egal ob Christen oder Muslime, also genau die Gruppe welche du meinst, bezeichneten sich nicht als Palästinenser, sondern rechneten sich Syrien zu.

Die indigenen Araber, die Gruppe also der du Rechte zugestehst, einfach nur weil sie länger dort siedeln, bezeichneten sich NICHT als Palästinenser. Das ist ein historischer Fakt.

Die Bewohner der Provinz Palästina können daher mit Fug und Recht zumindest seit dem 2. Jhdt. als Palästinenser bezeichnet werden

Wurden sie aber nicht. Noch mal abgesehen davon, dass die Bewohner der byzantinischen Provinz Palästina mehrheitlich keine Araber waren !

Aber um mal die Abstrusität deiner Argumentation aufzugreifen: wenn deine Argumentationsweise und Ansicht stimmen würde, dann hätten die Araber welche sich heute als Palästinenser bezeichnen erst recht kein Recht dort zu siedeln, denn auch sie sind Einwanderer welche den Palästinensern der byzantinischen Provinz Palästina ihr Land wegnahmen.

Denn das ist das entscheidende das du einfach völlig ausblendest:

Die Araber welche heute ein Volk der Palästinenser geworden sind, sind ebenfalls in weiten Teilen eingewandert. Und sie sind damit nichts anderes als die einwandernden Juden.

Deine Verweigerung der Geschichte vor dem 19. Jhdt. ist für jemand mit Deinen historischen Kenntnissen als peinlich zu bezeichnen.

Du bist es, der hier die Fakten leugnet, weil sie nicht in deine Ideologie passen.

Du schreibst hier über einen geographischen Begriff. Über eine byzantinische Provinz Palästina (!) Über die Peleset (Philister) die auch keine Araber waren usw.

Das alles lässt einfach völlig außer Acht, dass die heutigen Palästinenser wie die Juden dort auch Einwanderer sind.

Ich bin nicht darauf eingegangen, weil - wie ich schon mehrfach schrieb - die zionistische Einwanderung deutlich massiver war und dadurch die Zusammensetzung der Bevölkerung massiv geändert wurde.

Auch die Einwanderung von Juden aus arabischen Ländern war massiv und veränderte die Bevölkerungszusammensetzung erheblich.

Und um das nochmal zu betonen: das war ein Bevölkerungstausch, exakt das was die Türkei und Griechenland auch getan haben. Wie wäre es für dich, wenn die Griechen heute ihre früheren Gebiete in der Türkei zurück haben wollten ?!

Und folgenden Fakt ignorierst du einfach: Es wurden mehr Juden von Arabern vertrieben als umgekehrt Araber von Juden.

Und ich bezeichne - wie das heute üblich ist - auch die einheimischen "Nichtjuden" als Palästinenser, betone aber ständig, dass Juden eben nicht nur Zionisten sind, sondern seit jeher auch zum palästinensischen Volk gehören.

Das ist die erste interessante Äußerung von dir:

Du siehst also die Juden dort als Palästinenser?! Als zum palästinensischen Volk gehörend?

Das ist eine wirklich interessante Sichtweise, aber mit der stehst du völlig allein. Kein heutiger Palästinenser wird Juden als Palästinenser akzeptieren.

Genau darin liegt das Problem. Beispielsweise wäre ja ein Staat Palästina denkbar, in dem Juden und Araber gemeinsam als Palästinenser leben. Rein theoretisch: die jüdischen Siedlungen im Westjordanland werden gar nicht aufgelöst, sondern sie werden Teil Palästinas und die Juden dort werden damit palästinensische Staatsangehörige. Das ist mal eine neue erfrischende Idee.

Und es gibt sogar Juden die gleiche Ideen hatten oder haben, und sich für die Palästinenser einsetzen. Sogar Rabbis.

Aber (!) umgekehrt lehnen die Palästinenser jedwede Einordnung von Juden als Palästinenser rigide ab. Um einen Palästinenser zu zitieren: Palästinenser können keine Juden sein.

Du unterstellst mir eine antisemitische Hetze, weil ich zionistischen Terror als solchen bezeichne.

Ich unterstelle dir Antisemitismus, genauer gesagt eine Judenfeindliche Einstellung (auch wenn du dies sehr sicher selbst so nicht wahrnimmst) weil du die Rechte von Einwanderern die erst vor wenigen Jahrzehnten zu einem Volk wurden über die Rechte anderer Einwanderer stellst, nur weil diese Juden sind.

[Quintus Fabius]

Ergänzend zu:

nein, du kannst nicht sagen, dass die Juden zum palästinensischen Volk gehören. Du könntest das vielleicht sagen, wenn sich die Geschichte um den Begriff, die Völker und die Region etwas anders entwickelt hätte. Aber so, wie es sich heute darstellt, begreifen sich die Palästinenser als ein Mischvolk derer, die im Raum Palästina leben, und explizit nicht als Juden. Es steht dir nicht zu, an dieser Selbstidentifikation herumzudeuten und irgendetwas zu postulieren, das deinem Weltbild, aber nicht der Realität entspricht.

Das ist der entscheidende Punkt:

Es ist völlig egal was früher war.

Hier und heute gibt es nun ein neues Volk, welches sich Palästinenser nennt. So wie sich die Mazedonier heute Mazedonier nennen und damit die Griechen gegen sich aufbringen.

Die Palästinenser definieren sich in extremer Weise darüber, dass sie keine Juden sind. Juden können daher keine Palästinenser sein.

Hier und heute kann ein Jude kein Palästinenser sein. Weil das eine andere Ethnie ist.

Nun zum wesentlichen:

Im Rahmen des Selbstbestimmungsrecht der Völker haben die Palästinenser als neu enstandendes aber real existierendes Volk zweifelsohne einen Anspruch auf einen eigenen Staat.

Alle Probleme entstehen aber im weiteren dadurch, dass auf der einen Seite Israel den Palästinensern dieses Recht nicht (mehr) einräumen will und umgekehrt die Palästinenser die Vernichtung Isaels wollen und die Übernahme aller israelischen Gebiete.

Jedweder Rückzug der Israelis hinter jedwede Grenzen auch immer würde daher nichts ändern. Und umgekehrt, wird Israel keinen Staat Palästina zulassen.

Und deshalb:

Wird es keinen Frieden geben und der langfristig Stärkere wird den langfristig Schwächeren völkermorden. Das ist die einzige Zukunft, aufgrund der Gesamtumstände.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

1. Gibt es hier und heute ein Volk der Palästinenser? Die Frage mag absurd vorkommen, aber es gibt gerade in Israel Kreise, welche das beispielsweise komplett leugnen. - Die Antwort lautet ja. Hier und heute gibt es ein Volk der Palästinenser. Dieses entstand ab 1960, vor allem ab 1970 und ist heute eine greifbare Ethnie.

Alles davor ist vollkommen irrelevant und verschlimmert nur das Problem statt es zu lösen!

Jedwede Argumentation wie die von Erich läuft nicht nur vollkommen ins Leere, sie verschlimmert die Problematik.

2. Haben die Palästinenser im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der Völker ein Recht auf eine eigenen Staat?

Zweifelsohne und es ist ein Unrecht, dass sie keinen eigenen Staat haben. Aber dergleichenes Unrecht trifft viele Völker, man nehme die Kurden als Musterbeispiel.

3. Ist die Politik Israels gegenüber den Palästinensern rassistisch und falsch? Ja, dass ist sie. Aber das ist sie nicht einfach so, weil die "Zionisten" böse wären etc. sondern aufgrund einer langen organischen Entwicklung, in welcher beide Seite sich Stück für Stück in die aktuelle Situation und den aktuellen gegenseitigen eliminatorischen Hass hinein gesteigert haben.

4. Gibt es eine Lösung? Die Antwort ist Nein. Es gibt keine Lösung und es wird keine Lösung geben.

5. Was soll dann die Zukunft des palästinensischen Volkes sein? Die Antwort ist simpel: die Palästinenser haben keine Zukunft.

6. Was sollte der Werte Westen TM tun? Die Antwort ist noch einfacher: er sollte sich in den üblichen Betroffenheitsfloskeln ergehen und ansonsten diese Sinnnlosigkeit ignorieren.

7. Was kann (real, praktisch, wirklich) getan werden?! Die Antwort ist noch einfacher: gar nichts.

[Kos]

1. Gibt es hier und heute ein Volk der Palästinenser? Die Frage mag absurd vorkommen, aber es gibt gerade in Israel Kreise, welche das beispielsweise komplett leugnen. - Die Antwort lautet ja. Hier und heute gibt es ein Volk der Palästinenser. Dieses entstand ab 1960, vor allem ab 1970 und ist heute eine greifbare Ethnie.

So absurd ist die Frage nicht. Diese "palästinensische Volk" beruft sich auf seine "Vertreibung". Es wurde damit ein Volk erschaffen, dass es vorher nicht gab. Man könnte auch eigene Völker generieren aus den vertriebenen Griechen und Türken, oder aus den vertriebenen Deutschen im 2ten Weltkrieg, usw. Die vertriebenen Deutschen waren deutlich mehr wie die vertriebenen Araber. Du hast den Bevölkerungstausch zwischen Juden und Arabern auch schon angesprochen. Die vertriebene Juden könnten sich auch als eigenes Volker verstehen und eigene Staaten auf dem Gebiet diverser arabischer Staaten fordern, es waren ja circa so viele wie vertriebene und geflohene Araber. Der Volksstatus der Palästinenser wäre mal durchzudiskutieren und ob es wirklich als eigenes Volk angesehen werden kann. Selber kenne ich mich aber mit den Befindlichkeiten der diversen Palästinenser nicht so aus. Sehen sich die Palästinenser wirklich als eigenes Volk? Also alle, die in Gaza, im Westjordanland, in Jordanien, im Libanon usw. leben sehen sich als ein einziges Volk? Ich stelle mir das recht schwer vor, da die diversen Gruppen ja jahrzehntelang kaum Kontakt miteinander hatten, also die Identifikation als Volk eigentlich nur auf dem Flüchtlingsstatus beruht.

2. Haben die Palästinenser im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der Völker ein Recht auf eine eigenen Staat?

Zweifelsohne und es ist ein Unrecht, dass sie keinen eigenen Staat haben. Aber dergleichenes Unrecht trifft viele Völker, man nehme die Kurden als Musterbeispiel.

Wenn jede Gruppe die sich als eigenes Volk versteht auch einen eigenen Staat haben kann, so würde wahrscheinlich die Mehrheit der Staaten dieser Erde zerfallen, was wahrscheinlich nicht unblutig abgehen würde. Die Basken z.B. in Spanien sind mehr wie die Palästinenser 1948 waren und sie leben auch schon deutlich länger in ihrem Siedlungsgebiet. Laut Wikipedia wohl schon seit 5.000 - 10.000 Jahre. Wenn die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat hätten, dann hätten es die Basken wohl hundertfach.

In meinen Augen sollte man den Bevölkerungstausch von 1948 endlich abschliessen und die Palästinenser in den arabischen Ländern, die Juden vertrieben haben, ansiedeln.

[Quintus Fabius]

Diese "palästinensische Volk" beruft sich auf seine "Vertreibung". Es wurde damit ein Volk erschaffen, dass es vorher nicht gab.......Der Volksstatus der Palästinenser wäre mal durchzudiskutieren und ob es wirklich als eigenes Volk angesehen werden kann.

Ja kann es. Definitiv. Ich kenne etliche Palästinenser und habe da recht gute Einblicke.

Die Palästinenser wurden im übrigen nicht erschaffen, sie sind entstanden. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Darüber hinaus sind sie nicht durch die Vertreibung und Flucht entstanden, denn viele der heutigen Palästinenser wurden nie vertrieben und sind nie geflohen. Entsprechend gibt es auch Palästinenser mit israelischer Staatsangehörigkeit usw.

Die Palästinenser haben zudem durchaus eine örtliche, lokale, indigene arabische Kultur, die gewisse Eigenheiten aufweist. Und es gibt historische Wurzeln zu den Arabern welche sich früher zwar nicht Palästinenser nannten, aber welche nun mal die Vorfahren der jetzt real existierenden Palästinenser sind, einschließlich spezifischer Kleidung (Trachten), spezifischer Lieder, Lyrik, lokaler Märchen und Sagenüberlieferungen usw.

Es hat hier im 20 Jahrhundert zweifelsohne und beweisbar eine Ethnogenese stattgefunden.

Praktisch alle Völker, Ethnien, Kulturen usw. sind irgendwann mal entstanden. Nur weil die Palästinenser ein sehr junges Volk sind heißt das nicht, dass sie kein Volk sind.

Und wesentlich: sie werden auch von den anderen Arabern inzwischen eindeutig als eigenes Volk definiert und gesehen. Beispielsweise vertrieb Kuwait nach 1991 nicht weniger als um die 500.000 Palästinenser. Bei dieser Vertreibung gingen die Kuwaitis nach einem reinen Ius Sanguinis vor, es wurden also alle vertrieben die "Palästinensischen Blutes" sind.

Im übrigen ohnehin eine spannende Sache: Bei der Nakba (!) verloren um die 700.000 Palästinenser ihre Häuser, ihr Eigentum usw. Davon wurden aber keineswegs alle von den Israelis vertrieben, sondern sehr viele flohen einfach aus eigenem Antrieb. Das heißt, dass Kuwait allein mehr Palästinenser tatsächlich vertrieben hat als die Israelis ! Interessiert nur nicht, weil die Kuwaitis keine Juden sind. Ebensowenig schert es irgendwen, dass sich die Kuwaitis dann am beschlagnahmten Eigentum der Palästinenser in Kuwait berreicherten und dieses für sich behielten.

Die vertriebene Juden könnten sich auch als eigenes Volker verstehen und eigene Staaten auf dem Gebiet diverser arabischer Staaten fordern,

Tun sie aber nicht. Sie verstehen sich eben nicht als eigenes von anderen Juden getrenntes neues Volk, sondern eben nur als Juden.

Das ist der entscheidende Unterschied ! Die Araber (als Oberbegriff) verstehen sich heute als eine Anzahl von verschiedenen arabischen Völkern. Die Juden nicht.

Sehen sich die Palästinenser wirklich als eigenes Volk?

Die Palästinenser sehen sich heute tatsächlich als eigenes Volk.

Also alle, die in Gaza, im Westjordanland, in Jordanien, im Libanon usw. leben sehen sich als ein einziges Volk? Ich stelle mir das recht schwer vor, da die diversen Gruppen ja jahrzehntelang kaum Kontakt miteinander hatten, also die Identifikation als Volk eigentlich nur auf dem Flüchtlingsstatus beruht.

Die hatten und haben sehr wohl Kontakt, tatsächlich sind sie erstaunlich weitgehend vernetzt. Darüber hinaus (!) leben auch Palästinenser in Israel was du hier mal nonchalant unterschlägst.

Und nein, ihre Identifikation als Volk beruht eben nicht nur auf dem Flüchtlingsstatus wie du es hier behauptest!

Die UNRWA behauptet aktuell, dass die Zahl der Flüchtlinge (also der Nachfahren von Flüchtlingen) 5,9 Millionen beträgt. Diese Zahl ist höchst fragwürdig, wahrscheinlich sind es weniger. Aber völlig egal, nehmen wir sie halt mal.

Es gibt aber 15,5 Millionen Palästinenser. Das heißt, nur jeder dritte ist (laut UNRWA) ein Nachfahre von Vertriebenen bzw. Flüchtlingen der Nakba.

Gerade im Westjordanland sind nur ungefähr 25% der dort lebenden Palästinenser Nachfahren von Flüchtlingen.

Und wie schon gesagt: du beachtest nicht, dass in Israel selbst ungefähr 2 Millionen Palästinenser leben, die sich auch selbst als solche betrachten.

Wenn jede Gruppe die sich als eigenes Volk versteht auch einen eigenen Staat haben kann, so würde wahrscheinlich die Mehrheit der Staaten dieser Erde zerfallen, was wahrscheinlich nicht unblutig abgehen würde

.

Ja natürlich. Das ist eines der größten Probleme an sich, Stichwort Kurden, Basken, Tuareg usw. Es ist ja nicht so, dass die Basken ihre Unfreiheit einfach friedlich hingenommen hätten, Stichwort ETA. Oder die Tuareg, oder die Kurden. Überall führte dies zu blutien langjährigen Konflikten die teilweise immer noch andauern.

Wenn die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat hätten, dann hätten es die Basken wohl hundertfach.

Haben sie ja auch. Eigentlich. Und sie haben lange und hart dafür gekämpft und sind gescheitert.

Recht haben und Recht kriegen sind verschiedene Dinge.

Aber wenn es dem Wertewesten gefällt, dann werden sogar einfach neue Staaten erschaffen, für Völker die gar keine eigenen Völker sind - Stichwort Kosovo. Die Albaner dort wollten eigentlich die Angliederung an Großalbanien. Sie verstehen sich auch nur als Albaner.

Und heute....sind sie Kosovaren mit kosovarischer Staatsangehörigkeit weil wir das so bestimmt haben. Und dafür hat man Serbien angegriffen in einem absolut völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und Serbien Territorium weggenommen was ebenfalls vollkommen völkerrechtswidrig war und hat diese vollkommen künstliche herrliche absurde Entität Kosovo geschaffen.

Die Basken kriegen also keinen eigenen Staat - die Kurden nicht - die Tuareg nicht - aber die Albaner in Serbien, die eigentlich zu Albanien gehören wollten, die kriegen einen eigenen von Albanien getrennten Staat.

In meinen Augen sollte man den Bevölkerungstausch von 1948 endlich abschliessen und die Palästinenser in den arabischen Ländern, die Juden vertrieben haben, ansiedeln.

Das wollen diese Länder aber nicht. Und ebensowenig wollen das die Palästinenser.

Amüsante Randnotiz: für die Ethnogenese der Palästinenser sind mehr die anderen arabischen Nationen verantwortlich als die Israelis. Hätten die anderen Araber damals die Palästinenser als Araber bei sich aufgenommen, und diese nicht als Parias ausgestoßen und ständig von sich weggestoßen und als Gruppe die von ihnen verschieden ist definiert, gäbe es heute keine Palästinenser.

Es sind die anderen Araber, welche maßgeblich dafür verantwortlich waren, dass heute ein Volk der Palästinenser einen eigenen Staat will.

Und man könnte und man sollte ihnen auch sofort einen geben, wenn, ja wenn sie denn die Juden dort auch leben und wohnen lassen würden. Mal rein theoretisch: die Palästinenser akzeptieren die legalen jüdischen Siedlungen, bieten den Juden dort an zu bleiben und das Land rechtmäßig zu besitzen und alle leben glücklich und in Frieden im Westjordanland zusammen, und dann gibt es halt in Israel israelische Palästinenser und in Palästina gibt es jüdiscche Palästinenser und alle leben in Harmonie ....... wer würde sich dem in den Weg stellen?! Nicht einmal die Israelis würden das verweigern (können).

Aber die Palästinenser wollen die Auslöschung von ganz Israel und damit gibt es eben keinerlei Verhandlungsposition auf die Israel eingehen könnte. Egal wer dort regiert.

Solange die Palästinenser in genozidalem Hass die jüdische Besiedelung dort vollständig rückabwickeln wollen, kann es keinen Frieden geben, nur vorübergehende Feuerpausen.

Ich hoffe ich konnte dir damit die Gesamtkomplexität der Ethnogenese der Palästinenser dort ein wenig näher bringen ?!

[Quintus Fabius]

Ich hab mal darüber nachgedacht, was ein Zeitpunkt wäre, an welchem die Ethnogenese der Palästinenser startete. Natürlich kann man so etwas nicht auf ein Jahr genau festlegen, aber es geht darum, durch die Benennung eines Jahres und Ereignisses gewissermaßen eine Art Illustration zu schaffen.

Der Arabische Aufstand von 1936 bis 1939 wäre meiner Ansicht nach gut geeignet von einem Beginn des Palästinensischen Volkes bzw. dem Beginn seiner Entstehung zu sprechen. Denn in diesem Aufstand, der sich später dann auch gegen die arabischen Großgrundbesitzer und Eliten richtete, verstanden sich die Fellachen in diesem Gebiet erstmals als eine von Syrern getrennte eigene Gruppe, auch wenn sich viele der Aufständischen immer noch primär als syrische Araber sahen bzw. als zu Syrien gehörend. Analog wie Bayern Deutsche sind, sah man sich aber da zum ersten Mal zumindest teilweise als eine eigene Untergruppe der Syrer.

Gibt übrigens einen wenig bekannten Film über diesen Aufstand, trotz vieler namhafter Schauspieler:

https://www.youtube.com/watch?v=b1PfUn3B05Y

Bei diesem Film muss man aber beachten, dass er durch die Art der Darstellung die damaligen Ereignisse stark verzerrt, weil er viele wesentliche Schlüsselelemente wie beispielsweise den Mufti von Jerusalem der schon ab 1933 ein Unterstützer des Nationalsozialismus war und maßgeblich mit seinen Lügen und seiner Propaganda die Eskalation herbei führte (unter anderem behauptete er, die Juden wollten die Al Aqsa Moschee zerstören um den dritten Tempel zu bauen was für viele einfache Araber ein wesentlicher Grund für den Aufstand war usw.

All diese religiösen Motive und die ständige Hetze der Imane gegen die Juden werden weggelassen, stattdessen konzentriert man sich zu weitgehend auf die Frage der Landnahme. Die bis 1936 weitgehend friedlich und legal ablief, da die einwandernden Juden das Land legal kauften. Es war der Mufti von Jerusalem der dann 1935 mit einer Fatwa alle vom Islam ausschloss die weiter Land an Juden verkauften und solchen die es getan hatten sogar die muslimische Beerdigung verbot. Er ließ auch Araber welche mit den Juden friedlich zusammen leben wollten durch fanatisierte Anhänger ermorden und vieles mehr.

Der gleiche Großmuftig erklärte auch, dass die "verwestlichung" arabischer Frauen von den Juden her stamme und schränkte Frauenrechte ein und verlangte dass sich alle Frauen verschleiern usw.

Die Bedeutung dieses einen den Nazis zugeneigten Islamistischen Hetzers für den heutigen Konflikt wird heillos unterschätzt. Er ist in ganz vielem maßgeblich dafür verantwortlich, dass sich so vieles dort negativ entwickelte, was sich sonst hätte anders entwickeln können. Seine Schrift: Islam und Judentum ist bis heute bei vielen Palästinensern weit verbreitet und der Inhalt dieser Schrift maßgeblich für vieles was Palästinenser über Juden denken.

„Die Stunde wird nicht schlagen, bis die Muslime die Juden bekämpfen und töten, sodass die Juden sich hinter Steinen und Bäumen verstecken. Die Steine oder Bäume sagen jedoch: O, Muslim! O, Diener Gottes, ein Jude versteckt sich hinter mir. Komm und töte ihn! Nur al-Gharqad nicht; denn er ist ein Baum der Juden.“

Mit "Die Stunde" ist übrigens der Sieg des Islam weltweit gemeint. Der Mufti erklärte hierzu, dass der Islam sich erst dann erheben wird, wenn alle Juden tot sind. Auch wenig bekannt: es gab im Jahr 1937 bereits den Plan das Mandatsgebiet aufzuteilen und zwei Staaten zu schaffen, einen jüdischen und einen arabischen. Viele Araber stimmten dem zu und die sogenannte Peel-Kommission arbeitete einen detaillierten Plan für die Gründung zweier Staaten aus.

Dieser Plan wurde vom Großmufti so massiv sabotiert und behindert, dass er praktisch gesehen an ihm als Person scheiterte. Sonst hätte man bereits ab 1938 eine Zwei-Staaten-Lösung gehabt. Der Großmufti ließ durch bewaffnete Terroristen systematisch Araber umbringen, die für den Plan waren.

Entsprechend tauchen er und seine Taten im Film gar nicht auf.

Wäre den Gays for Gaza ja schwer zu erklären, dass ein islamistischer Nazi der für seine Terrorbanden Waffen aus dem Dritten Reich erhielt maßgeblich für die aktuellen Probleme wie für das Entstehen der Palästinenser verantwortlich ist.