Umfrage: Wie soll sich Europa positionieren?
Diese Umfrage ist geschlossen.
a) als enger Verbündeter der USA
11.11%
3 11.11%
b) als Gegenkraft zu den USA mit Russland, China und anderen neuen Mächten
18.52%
5 18.52%
c) als neutraler Mittler zwischen den Akteuren
11.11%
3 11.11%
d) Die EU macht ihre eigenen Politik, was bedeutet, dass sie auch nicht neutral ist.
59.26%
16 59.26%
Gesamt 27 Stimme(n) 100%
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USA und EU-Staaten vs. Russland
#46
@Cluster
revan will einfach nur eine Ausgabe der Mao-Bibel, auch als "Kleines rotes Buch" oder "Worte des Großen Vorsitzenden Mao Tse-tung" bekannt, von uns als Geschenk bekommen. Wir sollten mit einigen anderen Forenmitgliedern Geld zusammenlegen, um ihn dieses in China mittlerweile fast völlig ignorierte Buch kaufen und schenken zu können. Vielleicht bleibt auch noch etwas Geld übrig, dann können wir ihm z.B. auch "Das Kapital" kaufen und ebenfalls schenken.
revan wünscht sich das so sehr, er hat nur eine etwas komische Art und Weise, es uns mitzuteilen. Deshalb postet er hier lauter Beiträge, die sich mit seiner Sicht von China beschäftigen und hier im Thread eigentlich off-topic sind und vor lauter Fremdwötern wie "Tuchen" wimmeln und grundsätzlich nie Satzzeichen zu enthalten scheinen.
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#47
Tiger der Grund ist einfach der das ich immer schnell schreibe und da achte ich nicht darauf. Aber ich sage ja auch nichts über eure Rechtschreibfehler, aber wenn ihr um bedingt wollt achte ich natürlich darauf. Was die Mao Bibel betrieft so ist sie in China Pflicht was du auch in der Dokumentation mit denen Titel Zentren der Macht sähen könntest! Dort geht es in dritten Teil um eine Elite Schule in China. Aber wenn du so scharf auf de Mao- Bibel bist dann kaufe ich sie dir gerne gib mir nur deine Adresse.

Außerdem heißt es Fremdwörtern und nicht Fremdwötern um nur einen von Rechtschreibfehler zu nennen.


Aber das gehört eigentlich nicht zum Thema sondern es geht eher um die Frage der Ausrichtung der EU, man könnte aber ein extra bereich mit denn Titel (Die gelbe Bedrohung auf machen). So hieß auch ein Buch.
Ich glaube von Nische aber ich bin mir nicht mehr sicher von wenn es war.
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#48
@ Cluster und die Diskussion im Thread Raketenabwehrschilde

Deine Vorstellungen über Europa in allen Ehren, aber das hier ist keine Entscheidungsshow, in der man sagen kann: Europa abhängig oder Europa unabhängig.
Sicherheitspolitisch befinden wir uns in einer recht stark integrierten gemeinsamen Struktur mit den USA. Und die USA sind nunmal der stärkere Part.
Einfach so unabhängig können wir gar nicht werden, da die politischen, militärischen und wirtschaftlichen Beziehungen viel zu eng sind. Auch die USA können nicht wirklich voll unabhängig sein.
Es geht viel eher darum, die Handlungsspielräume neu zu verteilen. Bisher nämlich hatten die Amerikaner aufgrund ihrer stärkeren militärischen Potenziale auch sehr viel mehr Handlungsspielraum als die uneinigen, bestenfalls konföderierten Europäer. Das sind gleich mehrere Ungleichgewichte.
Ergo kann es primär nur darum gehen, mehr Handlungsfreiheit zu haben, nicht unabhängig zu werden (was wir nicht können, sie nicht können und wir auch besser gar nicht wollen, denn sowohl die Eu als auch die USA stehen allein auf verlorenem Posten mit den weltweiten Problemstellungen.)
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#49
Ich betrachte ausschließlich sicherheitspolitische und außenpolitische Aspekte. Eine wirtschaftliche Entflechtung ist nicht erwünscht und auch nicht notwendig.
Das eine Loslösung von den USA nicht über Nacht stattfinden kann, ist mir vollkommen klar. Die EU ist politisch gesehn auch noch nicht so weit, wie du selbst angemerkt hast. Ich sehe das eher als größeres und erstrebenswertes Ziel für Europa, an dem konsequent gearbeitet werden sollte. Die NATO muss dabei Seitens Europa nicht zwangsläufig aufgekündigt werden, dies hängt eher vom Verhalten der USA gegenüber dem sich freischwimmenden Europa ab. Wie die meisten Vertragswerke kann auch der NATO Pakt gekündigt oder verlassen werden.
Ziele für die EU sind:
1. eine europäische Verfassung,
2. weg von Einheitsentscheidungen und hin zu Mehrheitsentscheidungen,
3. ein gemeinsames Auftreten nach außen,
4. Schaffung eines europäischen Rüstungsmarktes und Standardisierung der Ausrüstung und Prozeduren und
5. Aufstellung einer europäischen Armee und Umwandlung der nationalen Streitkräfte in Nationalgraden.

Das ist natürlich nur ein sehr grober Fahrplan aber einer für die nächsten 25 Jahre.
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#50
Ich stimme Volkommen Thomas Wach zu.

Nehmen wir alleine die Wirtschaftliche Verflechtung zwischen
der EU und den USA und auch die gemeinsame Kultur die meisten
Amis sind ja Europäer und auch die vielen schon aufgebauten Institutionen wie die NATO und auch diverse andere Wirtschaftsgipfel.
So stellt sich mir die Frage warum Europa ein so großes Interesse
haben sollte sich von der mächtigsten Militärmacht der Welt die in Prinzip
Europa unantastbar macht zu lösen. Sollen wir das nur tuchen damit
wir uns für einige Jahre wieder eine Weltmacht nennen können? Nur um letztendlich gegen unsere viel mächtigeren Konkurrenten sei es China oder sogar die USA doch denn kürzeren zu Ziechen. Warum sollten wir als Europäer nicht lieber auf das Vertrauen was schon seit 50 Jahren unsere Sicherheit und unsere Stabilität garantiert hat und zwar die NATO. Die USA und eine gestärkte EU wie du sie dir vorstellst Cluster
kann sich auch mit denn USA endwickeln. Warum denn nicht besser gleich eine Westliche Allianz Cluster? Was spricht denn so viel gegen die USA in Prinzip nicht viel oder wenigstens nicht mehr als gegen eine EU die wie die USA ist.

Ich bin der Meinung, dass man eher eine schon faktisch existierende Westliche Allianz zustande bringt als ein geeintes Europa das unabhängig von denn USA ist. Uns verbindet mehr mit denn USA als uns trennt und daher sind Forderungen nach einen unabhängigen Europa mehr ein populistische Wahlkampf Parole aller Schröder als ein real an zu strebendes Ziel. Wenn man manche Leute so hört warum sie gegen sie USA sind so bekommt man oft Antworten wie weil alle die USA schlecht finden oder weil sie denn Traum von Groß Deutschland kaputt gemacht haben oder sonst so ein Unsinn oder tragen irgend welche Pazifistische Gründe vor gegen denn die USA verstößt. Aber wirklich plausible Argumente gibt es nicht dem einen Alleingang Europas rechtfertigen würden.

Mal eine Erläuterung meiner Ansichten zu denn jetzigen Antiamerikanischen Tendenzen in Prinzip haben wir in der Schröder
Ära das erlebt was man schon 1968 erlebte als unsere jungend Mao
oder Che nach eiferte und sich kollektiv gegen denn Vietnam Krieg aussprach mit denn Unterschied das dieses mal ein Politiker daraus Kapital zu schlagen wusste. Ich will damit sagen das es schon immer Antiamerikanische Perioden gab sie aber auf Dauer nie bleibenden Schaden hinterließen so war es auch Heute. Schröder ist weg Chirac
nun auch und US Freundliche Regierungen sind nun wieder an die Macht gekommen sowohl in Frankreich als auch bei uns und wie man Sicht
hört man auch nicht mehr viel von Plänen wie du sie vorschlägst
sondern mehr von Verbesserung der Transatlantischen Partnerschaft.
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#51
Cluster schrieb:Aufstellung einer europäischen Armee und Umwandlung der nationalen Streitkräfte in Nationalgraden
ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein britischer oddr französischer soldat bereit wäre, für einen haufen bürokraten im fernen brüssel in den krieg zu ziehen und zu sterben, für die queen und la république dagegen schon. in den anderen mitgliedsstaaten wird die ablehnung zwar nicht so stark, abe doch vorhanden sein. vielleicht wird sich das eines tages ändern, aber in 25 jahren bestimmt nicht.
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#52
Außerdem sah sogar die angestrebte EU Verfassung die unter
US Feindlichen Regierungen verfasst wurde eine Integration der EU Truppen die NATO vor. Hier ein Link zu denn US, EU Beziehungen
dort werden auch Verträge der EU und der USA aufgezeigt.



http://www.andrebrie.de/pds/dok/2006062 ... ossier.pdf

Siehe auch:

http://www.eu2007.de/de/News/Press_Rele ... SLuft.html

Außerdem sollte man das auch lesen bevor man von einer alleinstehenden EU träumt.

http://debatte.welt.de/kommentare/20764 ... achtfragen
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#53
So schön es sein mag eine Schutzmacht zu haben. Sie wird nicht immer da sein. Daher muss sich Europa selbst stärken für die Zeit, wenn sich die USA auf sich selbst zurückziehen. Außerdem ist der Ost-West-Konflikt vorbei. Die Beachtung für Europa durch die USA sinkt. Wir sollten uns daher selber um unsere Belange kümmern als zu warten, dass es andere machen. Denn wenn dies andere für uns erledigen, müssen wir mit deren Ergebnissen leben.

Noch einmal für alle zum mitschreiben: Eine wirtschaftliche Entflechtung ist in Zeiten der Globalisierung kein sinnvolles Ziel. Die wirtschaftlichen Verbindungen stehen auf einem anderen Blatt. Ich gehe nicht davon aus, dass die USA Handelsembargos gegen die EU verhängen, weil wir eine Politik betreiben, die europäisch geprägt ist. Das muss nicht bedeuten, dass diese Politik gegen die USA gerichtet ist. Allerdings wird die EU Wege beschreiten, welche die USA nicht gehen würden und vermutlich auch nicht gutheißen werden, weil sie nicht den Interessen der USA dienen aber den europäischen.

Das was du dauernd anbringst wegen China, wurde in den 70igern und 80igern des letzten Jahrhunderts zum Teil über Japan gesagt. Was ist heute? Die Japaner sind weit davon entfernt die Welt (wirtschaftlich) zu übernehmen. China hat ausreichend innenpolitische Probleme zu lösen um sich die nächsten 50 bis 100 fast ausschließlich mit sich selbst zu befassen (mal abgesehn von Rohstoffen). Anderseits ist es auch genau der Grund, warum sich Europa vereinigen muss. Die europäischen Zwergstaaten haben nur die Chance ihre Interessen in der Weltpolitik durchzusetzen, wenn sie mit einer Stimme sprechen. Das Stimmengewirr, welches immer noch vorherrscht macht uns handlungsunfähig und die großen Mächte schieben unsere Interessen mitleidig lächelnd zur Seite.

Zu dem Rest:
a) Ich bin sicher kein Pazifist.
b) Großdeutschland ist schon lange tot und ich brauch es nicht. Es lebe die EU mit ihren Völkerschaften.
c) Die USA setzt ihre Interessen auf Platz Nummer eins. Das sollten die Europäer ebenfalls machen. Manchmal sind das dann allerdings andere als die der USA.
d) Die EU wird sich ohne äußeren Druck nicht in eine echte Staatenunion wandeln. Sie wird auf lange Sicht ein Staatenverbund sein bzw. maximal zu einer Konförderation werden. Dies ist auch vollkommen ausreichend und trägt unterschiedlichen Völkerschaften und Kulturkreisen Rechnung.
e) Die EU besteht nicht nur aus Großbritanien, Frankreich und Deutschland sondern inzwischen aus 27 Staaten und über 500 Millionen Einwohner! In Zukunft werden da noch ein paar dazu kommen. Wenn die EU nur ein Wirtschaftsbündnis bleibt, wird eine riesige Chance verschenkt.

68er und Schröderära: In beiden Zeiten führten die USA einen Krieg, der durch selbstfabrizierte Beweise ausgelöst wurde und am Ende verloren ging bzw gehen wird.
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#54
Ich kann dir wenn du willst noch viele Links geben die zeigen das keiner ernsthaft das beabsichtigt was du dir wünschst ganz in Gegenteil zur zeit bewegt sich wieder das meiste auf eine engere Allianz mit denn USA zu.
Außerdem darfst du auch nicht eines vergessen so Antiamerikanisch ist Europa gar nicht Großbritannien und die Ost Statten sind denn USA Loyal gegenüber und werden sich nicht auf politische Abenteuer aller Schröder oder gar mit den Russen einlassen. Auch wir haben einen
Pro Amerikanischen Kurs eingeschlagen und die Franzosen werden es nun auch tuchen.

Ich habe dich nur zur Klarstellung nicht beschuldigt dir Großdeutschland zu wünschen sondern wollte damit nur darauf eingehen wie der normale Bürger bei uns tickt.

Mall in ernst wenn man nun Rückblickend auf die Ära Schröder schaut so kann man in Prinzip all diese Ideen von der Abspaltung Europas und denn ganzen anderen Unsinn auf ihn und Chirac zurück verfolgen was wir nun erleben ist die Rückkehr zur Normalität.

Selbst wenn man dein Plan auf Dauer anstrebte so wäre es ein langfristiges Projekt mit einem ungewissen Ausgang. In derselben Zeit könnte man aber eben so gut eine formale Westliche Allianz bilden die als ein Stadt agieren würde. Was aber in Vergleich zu deiner Zukunft Vorstellung für lange Zeit die Vorherschaft über diesen Planeten sicher würde.

Interessante Links:

http://debatte.welt.de/kommentare/20369 ... r+freiheit

http://debatte.welt.de/kommentare/845/e ... +zwillinge


http://www.abendblatt.de/daten/2007/04/30/732901.html

http://www.ftd.de/politik/international/192346.html

Soviel von offizieler Seite
http://www.europa-web.de/europa/03euinf ... mpulse.htm

Zitat:


Transatlantische Wirtschaftsbeziehungen EU/USA (Bericht Erika Mann)

Für die Verwirklichung eines "transatlantischen Marktes ohne Schranken" bis 2015 spricht sich das Parlament in dem Bericht der deutschen SPD-Abgeordneten Erika MANN aus, der ebenfalls heute angenommen wurde. Bereits heute seien die Wirtschaften der EU und der USA sehr stark verflochten und integriert. Gleichwohl bleibe ein großes Wachstums- und Beschäftigungspotential aufgrund noch bestehender Handelsschranken ungenutzt.

Und Zitat

Gemeinsames Vorgehen gegenüber China

Insbesondere gegenüber China sei ein "gemeinsames Vorgehen" unabdingbar, um die Demokratie zu fördern, die Spannungen mit Taiwan abzubauen, die Teilnahme Taiwans an internationalen Foren zu erhöhen und den Dialog zwischen den Behörden in Beijing und dem Dalai Lama zu erleichtern, um in der Tibet-Frage konkrete Fortschritte zu erzielen.
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#55
Die momentane poltitische Spielrichtung ist für mich nicht von Interesse. Politker drehn ihr Fähnchen in der Regel so in den Wind, wie es gerade angebracht zu sein scheint.
Eine eigenständige Außen- und Sicherheitspolitik der EU bedeutet keine wirtschaftliche Entflechtung der transatlantischen Beziehungen. Ich fange da langsam an mich zu wiederholen aber es scheint notwendig zu sein.
Ein transkontinentaler, transatlantischer Superstaat ist in meinen Augen noch viel weiter in der Zukunft als meine Vision für Europa.
Die Verbesserung der Beziehungen zwischen den USA und europäischen Staaten ist eher darauf zurückzuführen, dass das Weiße Haus, in diesem Falle die Regierung Bush, erkennen musste, dass es allein doch nicht so läuft wie gedacht. Da Bush nicht erneut Präsident werden kann, ist es kein Wunder, dass es zu einer erneuten Annäherung kommt. Man hofft auf einen diplomatischeren Nachfolger/-in.

Das gemeinsame Vorgehen gegen China sollen sie von mir aus versuchen. Taiwan wird ohne politischen Umsturz in China niemals unangegriffen seine Unabhängigkeit erklären können. Ähnliches sehe ich beim Dialog mit dem Dalai Lama. So sehr ich den Mann auch bewundere aber wenn er das zeitliche gesegnet hat, wird die Angelegenheit für den Rest der Welt nicht mehr von Interesse sein und Tibet als fester Bestandteil Chinas gelten. Das ist Realpoltik.
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#56
Aber Cluster das Politiker ist mir auch klar Schröder war wohl das beste Beispiel dafür. Aber dennoch ist ein Trend zu erkennen das sich eher auf einen Transatlantischen Superstadt zu endwickelt als auf ein EU Stadt.
Mit jeden vertrag wurden die Beziehungen kontinuierlich ausgebaut dasselbe geschah in EU sie wurde ja als eine Kohle und Stahl Allianz begründet also fing in Prinzip mit sehr kleinen Ökonomischen Schritten
an.

Du musst dich auch nicht widerholen das du keine Entflechtung von
denn USA willst. Ich verweise auf denn Wirtschaftlichen Aspekte weil
es in Militärischen ja sowieso die NATO gibt die ja sowieso fast alle Statten der EU umschließt und an die USA bindet.

Außerdem muss ich noch erwähnen, dass wir ja eigentlich ja fast den Atlantischen Super Staat haben. Denn ich meine mit einer Westlichen Allianz nicht einen Superstaat wie du dir die EU vorstellst sondern als eine Gemeinschaft von Statten die eine Ökonomische und Militärische
Allianz verbindet und ihre gemeinsamen Interessen gemeinsam verfolgt und löst und als ein Akteur auf der Weltbühne auftritt. All das gibt es ja in Prinzip schon. In Militärischen Bereich die NATO und ihn Ökonomischen Bereich wenn es weiter so geht also ab 2015 die TAFTA. All das gibt es schon oder liegt in nachher Zukunft. Diese ganze Geschichte mit der Abspaltung Europas begann ja mit der Irak Krise als Chirac und Schröder die Innenpolitisch unter großen Druck waren und noch dazu aus der 68 Generation stammten durch eine Antiamerikanische Politik von inneren Problemen ab zu lenken und was ist da besser als sich als Friedenskanzler zu Profiliren. Aber Schröder ist zum Glück weg und nun auch Chirac de Politik ist wieder auf die USA Ausgerichten oder wird
wider ausgerichtet und auch in denn USA hat ein Kurswechsel
stattgefunden und bald wird es auch wohl ein Machtwechsel geben.
Auch die Europäer kommen langsam in Fahle Iran auf denn Boden der Realität zurück die lautet dass man nicht jedes Problem
mit Diplomatie lösen kann. All diese Umstände haben eine neue Basis für bessere Beziehungen zu denn USA geschaffen und das Klima verbessert sich.

Daher ist mein Blick in die Kristall Kugel glaube ich wahrscheinlicher. Aber das ist Ansichtssache und da wird keiner denn anderen von Gegenteil überzeugen können.

Das wahre Problem der EU ist nicht die böse USA sondern der Russe der die Energiewaffe für sich entdeckt und eine Massive Subversion betreibt. Das ist auch der wahre Grund warum die EU sich nicht klar auf Seiten der USA stellen kann.
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#57
Das wahre Problem der EU, ist in gewisser Weise die EU selbst und nicht Russland oder die USA.
Was deinen Superstaat angeht, ist der weniger präsent als es die EU heute ist. Die Nato ist ein Militärbündnis und die TAFTA nur ein Wirtschaftsbündnis. Die EU ist mit ihren Institutionen, GASP, ESVP usw. in meinen Augen ein ganzes Stück weiter. Ein paar Reformen und ein wenig mehr Einigkeit unter den Mitgliedern der EU und wir sind fast da, wo es hin soll.
In deinem transatlantischen Superstaat, würde die USA bestimmen wo es lang geht und der Einfluss auf die Politik durch die europäischen Staaten wäre marginal.
Das Nein zum Irakkrieg mag von Schröder ein reiner politischer Schachzug gewesen sein, um wiedergewählt zu werden. Trotzdem war es die richtige Entscheidung, wenn man sich die Situation des Irakes betrachtet. Die Teilnahme Deutschlands oder Frankreichs daran hätte am Verlauf nichts geändert.
Ich kann mich als relativ unbeeinflusst von 68igern betrachten.
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#58
Du warst ja auch nicht gemeint mit denn 68 sondern Schröder.
Ich kann es biss Heute noch nicht fasen was damals geschah also in Schröder Wahlkampf. Die USA hatte auch nicht um Unterstützung gebeten
und ein Nein hätte man auch anders ausdrücken können und nicht durch
eine Antiamerikanische Hetze ohne gleichen. Was Schröder tat war ein Amoklauf um seine Amtszeit noch zu verlängern was ihn leider noch dazu gelang. Ich schäme mich noch heute, dass ich denn Typen bei der ersten Wahl 1998 meine Stimme gab.


Eigentlich hat Schröder sowohl deinen Wunsch nach einer starken EU als auch meinen nach einer westlichen Allianz geschadet. Hir ein Link zu denn Thema.

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/431/12419/
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#59
solange Europa nicht geeinter auftritt wird eine Annäherung zu den USA nur dazu führen, dass jeder europäische Staat unter der Fuchtel von Washington steht - deren Präsidenten (allenfalls !) das Wohl der USA im Blick haben

nein,
ein "nordatlantischer Superstaat" hat nur Zukunft, wenn den USA ein ebenbürtiger Partner in Form einer geeinten EU - um nicht zu sagen eines geeinten USE - gegenüber steht .... dann hätte mehr Verbindung "auf Augenhöhe" Sinn, derzeit - leider nicht

und so geb ich Cluster nicht nur Recht, sondern ich überhole in sogar:
die Europäische Vereinigung ist die Voraussetzung für eine engere Zusammenarbiet mit den USA

und auch Schröder hatte Recht: seine Warnungen vor einem Einmarsch in den USA haben sich sowohl was die Begründung der Invasionen wie auch was die Folgen der Invasion betrifft letztendlich bewahrheitet,
möglicherweise waren diese Warnungen sogar nicht laut genug, um über dem Atlantik (bzw. über dem Kanal) nocht gehört zu werden
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#60
Ja Erich es könnte gut sein das du in denn ersten Punkt recht hast
nur wir es keine geeinte EU geben wenigstens nicht auf langer sich. Dennoch ist ein Superstaat besser gesagt einer Superallianz möglich weil es letztendlich kaum eine andere Alternative geben wird. So eine Allianz könnte sowieso nur zu Stande kommen wenn ein Interesse der USA besteht eine Partnerschaft mit der EU ein zu gehen.


Was aber Schröder betrifft so kann ich dir nicht zustimmen er war das schlimmste was uns passieren konnte. Das Problem war nicht so sehr
er sondern besonders die Grünen. Und sein Nein zum Irak und die darauf folgende Hetze gegen die USA und all das ganze Mist was er darauf kann ich einfach nicht vergessen. Er ist wenn man es so will sogar für die Spaltung Europas verantwortlich. Er hat denn Russen ein Einfallstor nach Europa durch seine Filo Russischen Tendenzen geschaffen und der Russe hat ihn auch noch dazu entlohnt.
Ah ja und bevor du sagst ich wäre ein CDU Freund sage ich dir das das nur bedingt zutrifft weil ich bei Schröders erster Wahl für ihn stimmte. Ich finde es währe nicht gut über Schröder in diesen Tread ausführliche zu sprächen denn das weckt wenigstens bei mir große Hass Gefühle. Fest steht aber das Schröders Nein zum Irak Krieg ohne weiteres akzeptiert geworden wäre hätte er nicht die ganze Hetze und in Prinzip die ganze Geschichte von Deutschen Weg gestartet. Schröder schadete sowohl meinen Wunsch nach einer FAFTA wie Cluster nach einer starken EU.

Denn Schröder schuf erst die Kluft zwischen US Verbündeten und US Gegnern in der EU was seine Schlussfolgerungen angeht so war es nicht sehr schwer das ganze in Irak voraus zu sähen aber der Krieg war letztendlich nötig. Natürlich nicht wegen der angeblichen Vernichtungswaffen sondern weil man verhindern musste das Saddam eine Euro Öl Börse wie der Irak schaffte und weil man wenigstens ein Land vor denn Chinesischen Machansprüchen bewahren müsste. Damit ist gemeint das China wo es nur kann Öl Reserven sichert und das weit leichter als der Westen. Aber das geht ja schon von Thema zu weit weg.
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