Umfrage: Wie soll sich Europa positionieren?
Diese Umfrage ist geschlossen.
a) als enger Verbündeter der USA
11.11%
3 11.11%
b) als Gegenkraft zu den USA mit Russland, China und anderen neuen Mächten
18.52%
5 18.52%
c) als neutraler Mittler zwischen den Akteuren
11.11%
3 11.11%
d) Die EU macht ihre eigenen Politik, was bedeutet, dass sie auch nicht neutral ist.
59.26%
16 59.26%
Gesamt 27 Stimme(n) 100%
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USA und EU-Staaten vs. Russland
#31
Danke für die Aufklärung Erich, das erklärt doch einiges.
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#32
Hier die Neuauflage von einer anderen Seite die eigentlich China freundlich ist und noch von einigen anderen.


http://www.china-intern.de/page/politik/1124277648.html


http://geisteswelt.blogspot.com/2005/11 ... itler.html




Damit ist bewissen das die Rede autentisch ist.
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#33
Fein! Hast du noch Quellen, denen man keinen Falun Gong Hintergrund unterstellen kann? Denn die verlinken zum Teil auf sich selbst.
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#34
Cluster wenn du China Fan bist kann ich nichts machen aber wenn
der es nicht gesagt hätte dann stände es nicht auf so vielen Seiten.
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#35
Man sollte durchaus China nicht verharmlosen. Aufgrund des chinesischen Aufstiegs gibt es durchaus eine Menge struktureller Gefahren und Bedrohungen, die nicht mal absichtlich und motiviert sein müssen, sondern bloß nur durch die Umstände bedingt sind.

Und da reicht eben nicht nur der Hinweis auf das rein normative Argument (oder nicht so freundlich: auf die Moralkeule): Wir haben doch auch den Planeten kaputt gemacht, also dürfen das die Cinesen auch. Das ist krude, simplizistische Gerechtigkeitslogik ohne Bedenken der Umstände. Sowas geht aber nicht, vor allem in einem hochkomplexen internationalen System. Außerdem stößt solch eine simple, auf Gegenseitigkeit beruhende Reziprozitätslogik von Gerechtigkeit (also Gerechtigkeit basiert allein auf dem Motto der Bibel: Wie du mir, so ich dir bzw. wie ich anderen, so kannst auch du anderen) sehr schnell auf Grenzen, auch normativen. Verantwortlichkeit gilt immer, wenn man sich nachhaltig verhalten kann. Und die Unverantwortlichkeit des einen befreit einen nicht von der eigenen Verantwortlichkeit, wenn man nachhaltig und zukunftsorientiert handeln will. Immerhin gab es von 1800 bis gut 1960 oder 1970 kein derart ausgebautes Wissenschaftssystem oder gar ein Umweltbewusstsein für die Umweltprobleme. Heute gibt es das aber, heute weiß man, was passieren wird. Da kann sich China auch nicht raus reden, das kann keiner angesichts der heutigen Zustände. Früher wusste man nicht, was man tat, die Konsequenzen waren nicht klar. Heute wissen das alle und alle müssen sich daran halten. Sonst gibt es Konflikte. Außerdem: Wenn A auf die Person X schießt und sie halb töt schießt, darf B nicht automatisch auch auf die Person X nochmal schießen und sie töten.

Chinas Aufstieg ist deswegen gefährlich, weil Ressourven unter den heutigen Umständen begrenzt sind. Es gilt das alte physikalische Grundgesetz: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein. Ohne allgemeine Verhaltensgrundätze, an die sich alle, aber wirklich alle halten, wird es durch den Aufstieg Chinas erhebliche Konflikte geben und negtaive Wettbewerbsauswirkungen (siehe die Unterstützungs Chinas für Simbabwe und Sudan). In einer Zeit, in der der Westen allmählich begreift, dass good governance elementar ist für Afrika und die Entwicklungsländer, beginnt China mit einer imperialistischen Politik, die der USA oder dem Westen vor 100 Jahren Ehre gemacht hätte. Diese strukturelle Ungleichzeitigkeit der Verhaltensweisen, die auch im Westen immer noch problematische Verhaltensweisen eher stützt (hier natürlich immer wieder den Unilateralismus der USA), wird automatisch über kurz oder lang zu gefährlichen Konflikten führen.
Das darf man nicht verharmlosen.
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#36
Cluster schrieb:Eingeengt ist dein Weltbild kein bischen oder? China ist eine aufstrebende Wirtschaftsmacht und die sichert sich für ihr Wachstum Ressourcen, wo sie es kann. Der Westen ist da keinen Deut besser! Es wird doch nur gejammert, weil sich die Chinesen intelligenter als wir angestellt haben.
Was die Umweltzerstörung angeht, ist es richtig, dass dies ein massives Problem für China und den Rest der Welt ist. Allerdings sollte gerade der Westen hier lieber Helfen als sich das Maul zerreißen, denn wer hat denn seit der industriellen Revolution den stärksten Raubbau an der Erde zu verantworten?

Thomas Wach schrieb:Man sollte durchaus China nicht verharmlosen. Aufgrund des chinesischen Aufstiegs gibt es durchaus eine Menge struktureller Gefahren und Bedrohungen, die nicht mal absichtlich und motiviert sein müssen, sondern bloß nur durch die Umstände bedingt sind.
Nun ich kann dir nicht ganz folgen, wo ich anfange zu verharmlosen. Streit um Ressourcen ist nicht friedlich und China geht den einfachsten Weg, den es finden kann.

Thomas Wach schrieb:Und da reicht eben nicht nur der Hinweis auf das rein normative Argument (oder nicht so freundlich: auf die Moralkeule): Wir haben doch auch den Planeten kaputt gemacht, also dürfen das die Cinesen auch. Das ist krude, simplizistische Gerechtigkeitslogik ohne Bedenken der Umstände. Sowas geht aber nicht, vor allem in einem hochkomplexen internationalen System.

Nun anscheinend war der Aufruf für dich noch nicht einfach genug verpackt. Der Westen soll nicht meckern sondern helfen. Ein Grundsatz hinter dem der Selbsterhaltungstrieb steckt. Der Hinweis, wer den Planeten am schwersten geschadet hat, soll nur der Verstärkung der Verantwortung der Industriestaaten dienen. Manchmal sollte man nicht zuviel hineininterpretieren.

Thomas Wach schrieb:Chinas Aufstieg ist deswegen gefährlich, weil Ressourven unter den heutigen Umständen begrenzt sind. Es gilt das alte physikalische Grundgesetz: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein. Ohne allgemeine Verhaltensgrundätze, an die sich alle, aber wirklich alle halten, wird es durch den Aufstieg Chinas erhebliche Konflikte geben und negtaive Wettbewerbsauswirkungen (siehe die Unterstützungs Chinas für Simbabwe und Sudan).
Tja du sprichst es ja schon aus, ich kann da bis auf eine Sache nur zustimmen. Die allgemeinen Verhaltensgrundsätze wird China nicht akzeptieren. Warum?

Thomas Wach schrieb:(...) imperialistischen Politik, die der USA oder dem Westen vor 100 Jahren (...)
Da hatte jemand gute Lehrer.

zu Sudan und Simbabwe empfehlte ich dir:
http://www.jamestown.org/terrorism/news/...07_007.pdf
Diese Ausgabe befasst sich fast ausschließlich mit China und Afrika.

Ansonsten muss ich dich fragen, warum sich China an einen Verhaltenskodex halten soll, den nicht einmal der Westen großartig berücksichtigt? *reiche die Moralkeule an Thomas zurück*
Von dem System, welches dir vorschwebt (meine Unterstellung), sind wir noch meilenweit entfernt. Die Menschheit hat es noch nicht gelernt Konflikte friedlich zu lösen. Manchmal sind wir so schlau doch meistens sind wir es nicht. In dem Zeitalter, welches vor uns liegt, werden wir es voraussichtlich nicht sein. Das ist meine simplifizierende, krude Deutungsweise der Fakten.
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#37
revan schrieb:Cluster wenn du China Fan bist kann ich nichts machen aber wenn
der es nicht gesagt hätte dann stände es nicht auf so vielen Seiten.

Tja tut mir ja mächtig leid, aber Falun Gong Texte zu China haben für mich ähnlichen Wahrheitsgehalt, wie Xinhua Meldungen zur Verwirklichung der Menschenrechte in China.
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#38
also erst mal:
ich hab jetzt den Titel des topic ergänzt, um den Titel etwas dem Strang der Diskussion anzupassen (möchte ja nicht, dass sogar noch die Moderatoren OT-formulieren, zumal ich mich da auch gerne beteiligen würde ....)
:wink:

Thomas, Du hast Recht, wenn Du bezüglich der Umweltverschmutzung in China deutliche Worte findest.
Aber wie war das mit dem Balken im eigenen Auge?

Europa darf sich - auch heute noch (!!) - nicht dahinter verstecken, nur mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Ein Beispiel:
Der WWF führt die Donau akutell als einen der gefährdetsten Flüsse der Welt
http://www.budapester.hu/index.php?do=article&id=2430
Zitat:Donau in Gefahr

Der WWF (World Wide Fund For Nature) führt die Donau auf der Liste der zehn am stärksten bedrohten Flüsse. Die Donau fließt über eine Strecke von rund 2.780 Kilometern durch Europa. Laut WWF stellen die Pläne der Europäischen Union, die Infrastrukturmaßnahmen im Rahmen des transeuropäischen Netzwerkes zu verbessern, eine Gefahr für den Fluss dar. ,,Die Infrastrukturmaßnahmen in der Schifffahrt gefährden die Donau“, so der Bericht. ,,Die Durchführung dieses Projektes geht mit erheblichen Eingriffen auf mindestens 1.000 Kilometern, also auf mehr als einem Drittel der gesamten Länge des Flusses, einher.“
....
und während wir auf dem Auge mit unserem Balken schon fast blind sind, bemüht sich China durchaus mehr und zunehmend, die Umweltprobleme zu lösen.
Die Regierung hat wohl erkannt, dass - wie auch die Stimmung und Umfragen im Volk ergeben - der Umweltschutz nicht nur das akutellste Problem in den Augen der Bevölkerung (Luft- und Wasserverschmutzung) ist, sondern die Folgekosten wesentlich höher sind als die heute erfolgende Mängelbeseitigung.
Dazu:
http://www.co2-handel.de/article184_4684.html
Zitat:China soll grüner werden - «Energische Maßnahmen» für Umweltschutz (05.03.2007)
Peking - China soll grüner werden. Erstmals rückte der Regierungschef Wen Jiabao zum Auftakt der diesjährigen Tagung des Volkskongresses am Montag in Peking Umweltschutz und «übermäßigen» Energieverbrauch in den Mittelpunkt seiner Politik.
....
oder http://www.readers-edition.de/2007/03/0 ... -offensive
Zitat:China bläst zur Umwelt-Offensive
Dienstag, den 6. März 2007 um 11:35 Uhr von Redaktion Readers Edition
Ohne China geht es nicht. Sollte das Reich der Mitte in naher Zukunft seine Bemühungen zum Schutz der Umwelt nicht intensivieren, droht auch dem Rest des Erdballs der endgültige Klima-Kollaps. Premierminister Wen Jiabao scheint dies mittlerweile ähnlich zu sehen.

Vor den Delegierten des Nationalen Volkskongresses ging Jiabao ungewöhnlich hart mit der eigenen Politik ins Gericht. ....
und auch noch:
http://www.ecologic.de/download/presse/2005/98 ... dschau.pdf
Zitat:Frankfurter Rundschau, 27. Mai 2005
Gemeinsam mit Frankreich, Großbritannien, Spanien, China und weiteren Ländern fordert Deutschland die Gründung einer starken UN-Umweltorganisation.
Die Autoren halten es für nicht hinnehmbar, dass die Institution, die für das Überleben unseres Planeten eintritt, in den Vereinten Nationen weiterhin klein gehalten wird....

Allerdings muss auch gesagt werden, dass China, Russland - und die USA mit Saudi Arabien - gemeinsam daran rumgezerrt haben, den neuen UN-Klimabericht zu "entschärfen" oder zu "verwässern" (nun ist das Thema "Klimawandel" ja nicht nur unter den Staaten, sondern auch innerhalb Europas und sogar hier im Forum sehr umstritten). Die "WELT" hat etwa in einem ESSAY am 5.4.2007 ausgeführt:
Zitat:Wärme tut gut
Bedrohlich für Mensch und Tier war einzig die Kleine Eiszeit zwischen 1350 und 1700.
Negative Folgen aktueller Klimaänderungen sind nicht feststellbar. ...

Da verwundert es nicht, dass auch in China ein entsprechender interner Streit im Gange ist - und dass es ernsthafte Stimmen gibt, die sich auf den Standpunkt stellen, dass China solange nicht zurückstecken muss, solange auch andere Staaten - wie etwa die USA als größter Umweltverschmutzer weltweit - kein Zurückstecken für erforderlich halten - und Teile des Regierungsapparates in China wollen (im Gegensatz zu Europa) seine Klimaziele massiv erst in einigen Jahren umsetzen
http://www.tagesspiegel.de/politik/arch ... 120593.asp
Zitat:(04.03.2007)
China will Klimagase senken – ab 2030
...

die Frage, die sich stellt ist doch:
Was und wie kann Europa tätig werden, um China und die USA und Russland und Indien und Indonesien und Brasilien (um nur einige zu nennen) zu mehr bewusstem Umgang zu bewegen?
Schließlich ist unsere Erde in intergalaktischen Massstäben gesehen eine winzige Staubkugel, die durchs unendliche All rast, und schon in der allernächsten intergalaktischen Nähe schert sich niemand um den Zustand dieses Planeten, wir müssen uns also schon selber kümmern ....

damit sind wir wieder beim Thema:

Europas Stellung in der Welt: hat Europa die Möglichkeit, kann und soll es das, auf die Einstellung etwa in den USA, in China oder Russland einzuwirken?
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#39
Ja aber biss 2030 gibt’s ja nichts mehr was sie noch verbrennen können. :lol:
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#40
@Erich
Europa und allen voran Deutschland hat einiges an Umwelttechnolgie erforscht, was helfen kann. Das geht von Kläranlagen über Filtersysteme für Kraftwerke bis hin zu Kraftwerken mit höherem Wirkungsgrad, Solartechnologie und Windkraft.

Was den Emissionshandel angeht, kann ja auch einiges bewirkt werden und wird auch schon. Das geht von Aufforstungsprojekten bis hin zur Errichtung von Windkraftanlagen in Entwicklungsländern. So erhalten diese umweltfreundliche Energie bzw. die Natur wird geschützt. Die Industriestaaten erhalten dafür Gutschriften was die Emissionen angeht.

Was die USA betrifft, kann Europa nur voran gehen und hoffen, dass es den technologischen Vorsprung halten kann. Denn dann hätten wir wieder mal ein Technologiefeld, auf dem wir führend sind. Den Computer und die Kommunikationsgesellschaft haben wir ja quasi verschlafen, was die Technologie angeht.
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#41
Es gibt zwar Möglichkeiten aber die Chinesen wollen sie nicht mal
nutzen! Der Grund ist der das die nichts auf die Umwelt geben weil es denn Wachstum behindert. Das wurde sogar auf Phönix bei einem Doku gezeigt und gesagt.

Die Dokumentation hieß der sterbende Drache.

Denn ca 60% aller Flüsse in China sind so stark vergiftet das wenn
man daraus trinken würde man daran krepieren würde. Nichtmahl Kläranlagen sind Standart sondern bilden die Ausnahme. Außerdem muss man sagen dass das bei denn Chinesen auch eine Ideologische Frage
ist was die Umwelt betrieft. Denn Mao selbst hatte der Natur denn Krieg erklärt und das in wörtlichen Sinne. Daher gibt es auch in der Bevölkerung überhaupt kein Umweltbewusstsein.


Und was die Publikationen der KP betrieft die sagen das man was für
die Umwelt Tuchen würde so ist das nur reine Paplisiti und eben so wenig ernst gemeint wie der Kampf gegen Patentbruch was sogar auf N24 kam.
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#42
@ Cluster

Die simplifizierende Logik bezog sich auf deine Ausführungen zur Gerechtigkeit, wie ich eigentlich ziemlich deutlich gemacht habe. Die Verantwortung liegt da letztlich bei jedem nun, da jeder von den Folgen getroffen wird, nicht nur bei den Indutriestaaten. Immerhin ist inzwischen China Nummer 2 in Sachen Emissionsvolumen und wird bald die USA überholen.
In deiner Argumentation kann sich nämlich ein wachsendes China mit genau der Argumentation rausreden, die es heute auch benutzt - es war ja nicht unsere Schuld. Und sowas muss man kritisieren und dies kann man eben auch normativ sehr gut machen, nämlich mit den Konzepten der nachhaltigen Gerechtigkeit und der Verantwortlichkeit, beide eng zusammenhängend.

Dass die Verwirklichung überall auf der Welt Probbleme bereitet, ist eine bessere Alltagsweisheit. Hier müssen gerade bei den Unternehmen ökonomische kurzfritistige Überlegungen und Rationalitätskriterien mit der langfristig notwendigen ökologischen Berücksichtigung überformt werden.
Das dauert überall, nur darf sich eben eine Weltgegend wie China nicht pauschal rausreden. Das ist gefährlich.
Denn wir haben es hier mit einem China zu tun, was mit sehr klugem Protektionismus und teilweiser Marktöffnung westliche Technologien und Firmen zu sich ins Land holt und sie für sich nutzt (im wahrsten Sinne des Wortes). Einfach nur zu helfen, reicht da nicht.
Auch in China muss Verantwortungsbewusstsein ausgebildet sein, denn auch China muss allein in Forschung investieren, kann nicht nur per Raubkopie stehlen und muss entsprechende Umbauten durchführen. Das kann und darf man nicht auf westliche Hilfe beschränken. Da muss eigenes Verantwortungsbewusstsein her. Und wenn man bedenkt, wie lange dies im Westen dauert, darf man erst gar nicht solche Argumentationsweisen aufkommen lassen. Dann ändert sich in der Werthaltung nämlich nie was.

Und in Sachen Politik darfst du nicht derart schwarz-weiß verfahren und musst auch mal die Zeithorizonte unterscheiden. Zum einen hat China auch immer gerne schon imperiale Politik betrieben in seinem Umfeld, dafür braucht es nicht den Westen. Die Besetzung Tibets und der Krieg gegen Vietnam wären da Beispiele, ergo ist China kein Kind von Traurigkeit.
Zudem hat sich die Politik des Westens in den letzten Jahren "zivilisiert und standardisiert". Good governance ist da so ein Schlagwort. Inzwischen werden die besonders "bösen Jungs" auch zunehmend ausgegrenzt, doch ausgerechnet jetzt kommt China und hintertreibt solch eine Politik. Von einem eher ergebnisorientierten und pragmatischen Standpunkt durchaus sehr kritikwürdig.

China will Weltplayer sein? Es will eine multipolare Welt? Da muss es sich auch langsam dazu bequemen, zumindest grundsetzliche Spielregeln zu akzeptieren. Ansonsten werden die auftretenden Konflikte noch schärfer werden. Denn auch trotz deiner Hobbe´schen Denkweise, die Welt ist nicht schwarz oder weiß, sie ist grau. Konflikte gibt es immer, das ist genauso eine Alltagsweisheit, wie das sie oft gewaltsam sind. Es kommt eben auf die Intensität, die Dichte, die Dauer an der Konflikte, die über fragmentierte internationale Mechanismen (Uno, lokale Organisationen, Verträge etc.) reguliert werden bzw. manchmal reguliert werden.
Wir haben weder Erichs Welt der Kooperation und der Verträge, noch haben wir deine Welt der nie endenden unregulierten Konflikte. Wir sind dazwischen, mit lauter Ausnahmen und Sonderfällen. Und da muss auch China seinen Beitrag leisten, wenn es eine ernst zu nehmende Macht sein will. Sonst muss auch Europa irgendwann mal darüber nachdenken, zusammen mit den USA und Japan China stärker einzuhegen.
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#43
Und darüber denkt man auch nach. Weil man langsam anfängt zu begreifen das die Chinesen nicht kooperieren wollen was Umwelt aber vor allem den Bruch des Patentrechtes betrifft und auch was die Öffnung der Chinesischen Wirtschaft betrifft denn Firmen die nach China liefern wollen aber nicht in China produzieren wird beispielsweise Strafzölle von mehr als 30% auferlegt.. Was noch hinterhältiger bei denn Chi

nesen ist, ist die Tatsache das sie Firmen zum so genanten Technologieaustausch zwingen also sie Raubkopieren deren Waren um sie selber her zu stellen was ja neuerdings mit denn neuen Airbus Werk in China passiert ist. Daher rechnet man nun damit dass de Chinesen bald mit Airbus Kopien ankommen werden die zum Material Wert verkauft werden. Dass um nur einige Gefahren zu nennen Cluster die von denen ausgeht zwar hat auch Japan in den 50er Raubkopiert aber nicht mit dieser Dreistheit wie die Chinesen die ja rein gar nichts selbst erforschen sondern nur noch von andren klauen. Das sah man ja letztens beim Landwin oder wie das Auto heißt denn man fand heraus dass der Motor eine genaue Kopie eines Ford Motors ist.

Das nur um mal zu verdeutlichen was China wirtschaftlich treibt und wie viel ihre Kommunistischen Worte zählen wenn es um Patent Bruch geht. Wurde es biss her noch heimlich getan so wird es nun ganz offiziell in Rammen des Technologie Austausches getan. Wenn wir und die EU auf Dauer Wirtschaftlich überleben wollen so müssen wir daran denken unsere Know Hou vor denen zu schützen wenigstens dass im eigenen Lande denn die Chinesen verwenden noch einen hinterhältigen Trick und zwar denn der Industriespionage durch Praktikanten aus China kam letztens auf n.t.v und N24.

Was die imperiale Politik Chinas so beschränkt sie sich noch auf einen reinen Wirtschaftskrieg gegen uns der darauf abzielt uns unseren wirtschaft zu zerstören.Aber man kann schon Tendenzen sähen die zeigen dass es nicht dabei bleibt wie zum Beispiel die neue Flottenpolitik Chinas und die ständige Erhöhung der ausgaben für Waffen. Außerdem weiß man nicht mall genau wie viel mehr Geld die ausgeben als se angeben. Aber selbst die offiziellen Angaben übersteigen die von Russland.

Und was die Methoden der Chinesen betrieft Rohstoffe zu besorgen so haben sie es viel leichter als der Westen. Denn in westen kann man nicht einfach in den Sudan oder nach Sinbagwe gehen und den dortigen Despoten kostenlos Paläste bauen.Denn als gerade der westen begann von kolonialer Politik abstand zu gewinnen werden wir wieder gezwungen dass selbe zu Tuchen weil die Chinesen gerade erst damit angefangen haben. Auch allgemein hat es China leichter mit Verbrecherischen Regierungen aus zu kommen weil China selber eine Verbrecherische Diktatur ist.
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#44
Chinas Wandel und die Welt

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2007/1...p_lian.pdf

Zitat:Wie stellt sich das Verhältnis zwischen China und der Welt im
21. Jahrhundert dar? Die Autorin, Politikwissenschaftlerin aus
Peking, verweist auf die aktuelle Debatte in China, in der das
Primat der Innenpolitik, regionaler Multilateralismus und harmonische
Weltordnung intensiv diskutiert werden. China habe
nicht vor, das internationale System herauszufordern oder zu
zerstören. Vielmehr sei es um stärkere Einbindung bemüht.

Extra für unseren Kommunistenjäger. Ein Artikel aus dem Reich des Bösen. :lol:

Wie die Kurzbeschreibung schon vermuten lässt, geht es um die Eigensicht Chinas in Bezug auf seine Außenpolitik incl. deren Entwicklung. Ist also mit gewisser Vorsicht zu genießen.

Wenn es sich so entwickelt, wie es die Schlussworte beschreiben, kann die EU eine Menge am Verhandlungstisch regeln.
Was die Piraterie angeht, wird China deswegen gerade bei der WTO angeprangert. Es ist kaum zu vermuten, dass die Chinesen da wieder rausfallen wollen, also werden sie sich wohl oder übel etwas bewegen müssen.
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#45
Ja Cluster du sagst es selbst von denn Kommunisten selbst hast
du dir schon deine Mau Bibel bestellt die ist wichtig dort stehen gute Sachen
drin wie das du die kranken pflegen musst! :lol:


Außerdem du redest von unabhängigen Quellen wegen der Rassismus Geschichte und berufst dich selbst auf Kommunistische Quellen. Wenn
das so ist dann erkläre mir mal bitte warum die Chinesen gerade jeden Diktator und Despoten der Völkermord begangen oder noch begeht
einen Palast baut oder ihnen mit Krediten aushilft. :lol:
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