Umfrage: Wie soll sich Europa positionieren?
Diese Umfrage ist geschlossen.
a) als enger Verbündeter der USA
11.11%
3 11.11%
b) als Gegenkraft zu den USA mit Russland, China und anderen neuen Mächten
18.52%
5 18.52%
c) als neutraler Mittler zwischen den Akteuren
11.11%
3 11.11%
d) Die EU macht ihre eigenen Politik, was bedeutet, dass sie auch nicht neutral ist.
59.26%
16 59.26%
Gesamt 27 Stimme(n) 100%
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USA und EU-Staaten vs. Russland
#1
angeblich hat das ganze ja nur mit "Schurkenstaaten" und dem Iran zu tun, aber Russland fühlt sich eingekreist,
daher mal ein neuer Thread - verbunden mit einem Eingangslink:
http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20070306
Zitat:US-Raketen auch im Kaukasus
Die Einkreisungspolitik der USA gegenüber Russland schreitet ungeniert fort. In Europa gibt es aufgeregte Debatten. Die derzeitige „Führungsmacht“ der EU ist jedoch bereits dabei, unter den US-Schirm zu kriechen.

Von Kai Ehlers
EM 03-07 · 31.03.2007

...
Schaut man sich die Lokalisierung der Basen an, die wie ein Ring um Russland gelegt sind, so bedarf es keiner langen Erklärung, gegen wen sie gerichtet sind. Schlag auf Schlag wurden seit Auflösung der Blockkonfrontation die neuen US-Basen implementiert: 1999, nach einer der neuen Lage gewidmeten gewissen Schamfrist, Camp Bondsteel an der Grenze zwischen Kosovo und Mazedonien, Einsatzradius mittlerer Osten, Kaspisches Meer, Russland. In den Jahren darauf Stützpunkte in Ungarn, Bosnien, Albanien, Mazedonien, später Bulgarien. 2001 in Afghanistan, mit dem Einsatzbereich (neben China) Iran, mittlerer Osten und wieder Russland.

Im Zentrum des Raketen-Netzes liegt unübersehbar Russland

Die Nato-Erweiterung nach Ost-Europa, in den Kaukasus und nach Zentralasien hinein ist Teil dieser Strategie. Weitere Stützpunkte in Kirgistan, Usbekistan, Pakistan kamen hinzu, unmittelbares Einsatzgebiet wieder Russland.

Mit Japan wurde 2007 ein Kooperationsvertrag zur Raketen-Abwehr abgeschlossen. Einsatzraum China, aber auch Russland. Japan gilt den USA als Brückenkopf nach Eurasien. Nachdem in Alaska bereits US-Radarstationen von den USA errichtet wurden, die den Norden Russlands ausspähen, fürchten russische Militärs jetzt, dass in Zukunft auch der Süden Russlands ausgespäht werden soll.

Im Zentrum dieses gewaltigen Netzes liegen nicht Korea, nicht der Iran, nicht einmal hauptsächlich China, sondern unübersehbar Russland. ....

...
Im Ergebnis konnte Putin auf der Nato-Sicherheitskonferenz am Februar 2007 in Antwort auf die Stationierungs-Offensive der USA in aller Bestimmtheit erklären, Russland werde sich in ein Wettrüsten nicht hineinziehen zu lassen. Es sei technisch in der Lage jeder Bedrohung angemessen, aber asymmetrisch zu begegnen. Stattdessen forderte Putin die USA auf, im Sinne einer Deeskalation weltweiter Konflikte mit den übrigen Weltmächten zu kooperieren und kündigte an, Russland werde eine Initiative zur Beendigung und weltweiten Ächtung der Militarisierung des Weltraumes vorlegen.

Europäer wie auch die Länder im Übergangsraum zwischen Russland und der EU sind durch diese Entwicklung aufgefordert sich zu entscheiden, ob sie mit unter den US-Raketenschirm kriechen oder mit Russland, China und anderen neuen Mächten zusammen eine Kraft aufbauen wollen, die den USA Einhalt gebieten kann.
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#2
Hmm schwer zu entscheiden ....
Am liebsten wäre mir Option d) Die EU macht ihre eigenen Politik, was bedeutet, dass sie auch nicht neutral ist. ABER, dazu ist sie viel zu uneins. Von daher bleibt garnichts anderes als Vasall der USA zu bleiben.
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#3
gut, ich addiere diese Version noch dazu ...
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#4
Also ich finde das Vasall der USA besser ist als Vasall der Russen denn man sollte immer zwischen denn geringeren Übel wählen wenn man die USA überhaupt so nennen sollte. Denn Europa verdankt in Prinzip denn USA das sie nicht zu einer Kommunistischen Einöde wurde. Außerdem darf man nicht vergessen as man schon Formal mit denn USA Verbündet
ist und das man sich auf Dauer nur gegen die neuen Bedrohungen aus Asien währen kann wenn man zusammenhält. Es wäre natürlich besser wenn sich die Russen in den Westen sprich Europa und USA integrieren würden leider zeigen die Russen in letzter Zeit das sie nicht gewillt sind das zu Tuchen sondern mehr nach Asien tendieren. Mit nach Asien tendieren ist gemeint das sie langsam aber sicher wieder zu einer Diktatur werden.


Für Europa wird nun glaube ich entscheidend sein ob es denn USA gelingt in Polen und Tschechien die Raketenabwehr auf zu bauen denn wenn es gelingt wehre eine gemeinsame eigenständige Europäische Politik die ich in Prinzip einfach als Französisch bezeichnen würde unmöglich werden. Denn durch die Raketenabwehr wird Europa und besonders Ost Europa enger an die USA gezogen und somit Zwergen Aufstände wie wir sie noch von Schröder her kennen weiter erschwert.
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#5
revan schrieb:....
Für Europa wird nun glaube ich entscheidend sein ob es denn USA gelingt in Polen und Tschechien die Raketenabwehr auf zu bauen denn wenn es gelingt wehre eine gemeinsame eigenständige Europäische Politik die ich in Prinzip einfach als Französisch bezeichnen würde unmöglich werden.
ich bin mir nicht so sicher, ob das sooo erstrebenswert ist - lieber hab ich mein Schicksal in meinen eigenen Händen
Zitat:Denn durch die Raketenabwehr wird ... somit Zwergen Aufstände wie wir sie noch von Schröder her kennen weiter erschwert.
genau - ohne den Zwergenaufstand von Schröder wären wir heute genauso wie die Briten im Irak involviert

vielleicht passt die Meldung auch ganz gut in das Thema:
http://german.china.org.cn/politics/int ... 056609.htm
Zitat: China will chinesisch-europäische Beziehungen weiter entwickeln

......

Verheugen betonte, die EU lege großen Wert auf die Beziehungen zu China. Die EU sehe in der rasanten Entwicklung Chinas große Chancen für die EU. Die EU und China könnten eine Win-Win-Situation schaffen.

...

(CRI, 3. April 2007)
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#6
Es ist schon erstrebenswert sein Schicksal in denn Händen zu haben aber man muss ja auf den Boden der Realität bleiben denn die USA sind in Prinzip eben so Europäisch wie wir weil die meisten Leute dort aus Europa stammen und ihre Kultur auch in großen und ganzen Europäisch ist. Wenigstens haben wir dieselben Werte daher spricht nichts gegen ein Bündnisse sowohl auf Militärischer wie auf Ökonomischer Basis auszubauen. Dagegen ist Europa mit denn anderen Mächten nicht kompatibel z.b ist China eine Diktatur die sowohl rassistisch wie Kommunistisch ist und denn Despoten überall in der Welt Paläste baut sähe Sudan.

Und was Russland angeht ist Russland eben so imperialistisch wie die USA nur hat Russland noch nicht die nötigen Mittel um sich auch so zu verhalten sprich Irak Krieg und co.

Dennoch unterstützt Russland wo sie nur kann Diktatoren siehe Weiß Russland, Moldau und die ganzen GUS Statten und tut ihr möglichstes um die Ukraine wieder zu einem Satelliten Staat zu machen und erpresst Staaten die ihr nicht gehorchen sieche Ukraine und in Prinzip auch die EU denn auch wir sind abhängig geworden von Gas und Öl.

Wenn wir uns die Weltkarte mal so anschauen muss man sagen dass zwei drittel der Erde von Despoten regiert werden und das die zivilisierte Welt auf Europa denn USA und einigen anderen Statten begrenzt ist und das das überleben der (Westlichen Zivilisation) kaum gesichert ist daher wäre es schon ein guter Anfang wenn auch der Westen zusammen schließt würde satt sich auseinander zu entwickeln und sich selber ins Bein zu schissen.

Europa sollte begreifen das man nicht alles mit Diplomatie erreichen kann und die USA sollten begreifen dass man auch nicht alles mit militärischem Druck erreicht. Wenn die beiden zu dieser Einsicht kämmen würde einer Westlichen Allianz nichts mehr in Wege stehen denn in denn anderen belangen gleichen sich die Werte und Ziele Europas und der USA.

Es gebe auch viele Militärische und Ökonomische Gründe für ein engeres Bündnis zwischen denn USA und Europa. denn ein Zusammenschluss beider Wirtschaftsmächte würde nicht nur Eine Gemeinschaft von statten schaffen die die gleichen Werte haben sondern auch die größte Freihandelszone der Erde was die Ökonomische Vorherrschaft des
Westen auf lange Sicht sichern würde. Aus Militärischer Sicht würde
eine defakto Unbesiegbare macht entstehen.

Unsere Bundeskanzlerin siecht es auch so.

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefa ... rentpage=2

Sieche auch


http://www.welt.de/print-welt/article15 ... szone.html

http://www.bundestag.eu/bic/analysen/20 ... lszone.pdf

Das ist auch interessant:

http://www.isw-muenchen.de/download/sem ... -lm-04.pdf

Daher finde ich meiner Meinung nach das Europa bessere Chancen
an der Seite der USA hätte als für sich alleine oder an der Seite
einer unkompatiblen Macht wie Russland oder China. Es gebe noch
viele Gründe die ich nennen könnte aber das geht glaube ich schon
jetzt etwas zu weit.
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#7
Gemeinsame Werte können verbindend wirken, sie müssen es aber nicht.
Auf der politischen Bühne geht es um die Interessen von Staaten und eine unipolare Welt ist nicht unbedingt von Interesse für Europa. Daher wird sich Europa und die USA auseinanderleben bis wieder eine bipolare oder multipolare Welt entstanden ist. Europa ist kein gleichberechtigter Partner für die USA und solange wir das nicht sind, haben wir nur einen Vasallenstatus und ich für meinen Teil will diesen nicht. Mit den USA wenn es gleichberechtigt ist. Ansonsten sollten wir unsere eigene Sache voranbringen.

Was transatlantische Rüstungprojekte angeht, scheint im Moment vor allem seitens der USA eher wenig mit Technologietransfer zu laufen. Von daher bringt das nichts. Kaufen wir in den USA ein, vernichten wir hier Know How und Arbeitsplätze.
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#8
Also ich würde sagen das die USA leider nicht so mächtig ist wie viele Tuchen. Die USA muss nämlich ihre Interessen überall auf der Welt behaupten sei es in Asien, Europa denn Orient in Süd America oder Gott weiß wo sonst. Und überall muss sie sich gegen die regionalen Despoten oder gar gegen Großmächte wie China und Russland behaupten daher finde ich das die Situation der USA der Athens in Peloponnesischen Krieg gleicht. Kurz gesagt die Kräfte sind vollkommen überspannt. Daher hätte die USA Europa bitter nötig und Europa die USA ebenso.


Lassen wir mal durchspielen was wäre wenn die EU ihr eigenes Ding dreht.
Die EU müssten dann sich eine große Armee aufbauen die der der USA gleicht Das Know Hou ist mit Sicherheit vorhanden aber die finanziellen Mittel wohlKaum wenigstens wäre kaum die Bereitschaft vorhanden enorme Geldsummen in Waffen zu investieren. Ein weiteres Problem wäre das Europa kein Statt wie die wie die USA ist sondern nur ein loser Verbund von Statten mit einer unterschiedlichen Geschichte und unterschiedlichen Interessen. Mann könnte sich ja Nichtmahls auf eine Verfassung einigen. Wenn die EU tatsächlich ihr eigenes Ding drehen will dann muss sie mal zu erst diese fast unlösbaren Probleme überwinden. Schon jetzt ist die EU noch dazu erpressbar für andere Staaten geworden besser gesagt für Russland. Russland würde seine imperialistische Politik in fahle einer Spaltung Europas von denn USA sofort wieder auflebenlassen und die Eu könnte kaum was machen. Denn Russland braucht die Eu nicht das Öl könnte man sogar zu besseren Preisen an die Chinesen verkaufen.

Wenn man sich also von denn USA lossagt dann wird man automatisch ein Vasall der Russen und was Schlimmeres kann einen dann nicht mehr passieren.


Mann kann zwar eine eigenständige Politik machen aber das nur unter denn Schutz der NATO oder besser gesagt der USA denn sonst würde man sich gegen aggressive Mächte wie Russland und China wohl kaum behaupten können. Unsere Welt braucht nicht noch mehr Chaos sonder sie bräuchte mehr Stabilität und zwar keine die durchirgendwelche Asiatische oder Philo Asiatische Despoten gewährleistet wird daher bin ich für eine Monopolaren Welt zu Gunsten Europas und der USA.

.
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#9
Wieso brauchte Europa eine Armee, die der der USA entspricht? Die USA sind auch dann kein Gegner von Europa, wenn dieses nicht automatisch sein Vasall ist. So eine Armee braucht man nur, wenn man von grundauf sagt, Amerika ist der Feind aber das sage ich nicht und das meinen auch nur wenige in der EU so.
Das Know How der US, was Rüstung betrifft, ist tatsächlich beeindruckend. Trotzdem müssen nicht alle Entwicklungen sinnvoll sein. Ein bischen zurückhängen hat auch Vorteile. Denn man braucht die Fehler des anderen nicht wiederholen.
Die Verfassung ist im ersten Anlauf gescheitert, das muss nicht bedeuten, dass sie im nächsten Anlauf erneut scheitert. Erst dann würde ich mir sorgen machen. Man ist nur erpressbar, wenn man sich erpressen lässt. Wenn sie einen mit Öl erpressen wollen, sollen sie. Dann muss man hart bleiben, auch wenn das zu einer Weltwirtschaftskrise führt. Die EU ist nicht die Ukraine oder Weißrussland. Wenn deren Wirtschaftskraft mit Gewalt nach unten gefahren wird, kracht es überall auf der Welt. Soll man Energie als Waffe einsetzen. Je eher wir uns von fossilen Energieträgern verabschieden desto besser.
Wieso wird man automatisch Vasall der Russen, wenn man sich von den USA unabhängiger macht? Das will mir so nicht einleuchten. Um einmal ganz ketzerisch zu sein, wenn sich Europa einmal einig genug geworden ist und in der Rüstung richtig kooperiert, wäre die EU allein als stark genug auch Russland die Stirn bieten zu können, wenn sie müsste auch ohne NATO. Aber das liegt noch einige Dekaden in der Zukunft.

Abschließend muss ich noch eine Verständnisfrage stellen: Bedeutet tuchen denken, wie ich vermute?
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#10
Warum von Russland abhängig das ist ganz einfach weil die Russen die Energie haben und weil die Russen gerne ihr Sovietisches Imperium wieder hätten und weil Europa ohne denn Militärischen Schutz der USA auch in Europa dominant wären weil sie weit mehr Atomwaffen und weit mehr konventionelle Waffen haben. Ich kenne so langsam die Russische Seele und ich muss sagen das es selbst denn einfachen Russen kaum darum geht das es ihn gut geht sonder mehr darum das andere von Mütterchen Russland Angst haben.

Ich will damit nicht alle Russen beleidigen oder sagen dass alle so sind aber diese Tendenz ist kaum zu leugnen.


Aber auch wenn das nicht so wehre und Europa denn russen die Stirn bitten würde bräuchte Europa eine schlagkräftige und teure Armee um ihre Interessen zu verteidigen.


Aber so weit wird es so oder so nicht kommen der Grund ist nämlich der das die EU viel zu uneins ist. Aber auch wenn die EU denn neutralen Weg gehen würde die Zeit kaum noch reichen denn so langsam kristallisiert sich wieder eine Bipolare Welt heraus daher wird der EU auf Dauer doch nichts übrig bleiben als sich wieder mit denn USA zu verbünden.

Denn Russland und China bauen ihren Einfluss und ihrer Macht aus auf Dauer werden sich alle Despoten unter der Fahne dieser beiden Länder oder nur unter der Fahne Chinas vereinen denn Russland lebt nur noch von seinen Soviet Altbeständen denn selbst Kanada oder Italien haben ein größeres BIP.
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#11
Atomwaffen? Wenn Atomwaffen eingesetzt werden, ist es eh egal, ob wir Schutz durch die USA haben oder nicht. Die paar Kernwaffen, die es in Europa gibt, reichen um es Russland mit gleich Mitteln zurückzuzahlen. Ein Atomkrieg mit Atommächten ist ziemlich unwahrscheinlich und falls er kommt, wünsche ich jedem, dass er nicht weiter als 1km vom Einschlagsort entfernt ist. Zumindest würde ich mir das dann wünschen.

Das russische Arsenal an Waffen ist in noch schlechterem Zustand als das der Europäer. Außerdem was wollen die Russen mit Europa? Hier gibts nichts. Keine Rohstoffe oder sonstigen Schätze, die den Ärger lohnen. Das ist ungefähr so wahrscheinlich, wie dass sich Europa umgekehrt auf den Weg macht um den östlichen Teil Russlands zu besetzen. Was sollten wir damit?

Welche Interessen und wo? Teurer als die Streitkräfte, die die EU Staaten unterhalten ist das dann auch nicht. Außerdem ist Europa auf dem Weg zu einsatzfähigen Streitkräften. Russland ist dabei im Moment nicht das Sorgenkind.

Ja das Lied von der uneinigen EU. Wir sind uns so uneinig, dass ein gemeinsamer Wirtschafts- und Währungsraum geschaffen und die ESVP ins Leben gerufen wurde. Politische Streitigkeiten kann man mit Verhandlungen lösen. Nur weil im Moment einiges auf Halt steht, bedeutet das nicht, dass es morgen nicht wieder gemächlich weiter geht mit der Einigung, wie in den letzten 50 Jahren. Was sich über 1000 Jahre lang ständig bekriegt hat, wächst nun mal nicht über Nacht zusammen.

Sollen sich halt alle Despoten vereinigen. Dann wird halt ein entsprechendes Gegenbündnis geschaffen. Wenn es soweit ist, haben wir ja auch keine unipolare Welt mehr. Aber da vergehen noch schätzungsweise 2 Dekaden bevor wir wieder eine bipolare Ordnung haben.
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#12
revan schrieb:.....


Aber auch wenn das nicht so wehre und Europa denn russen die Stirn bitten würde bräuchte Europa eine schlagkräftige und teure Armee um ihre Interessen zu verteidigen.

Aber so weit wird es so oder so nicht kommen der Grund ist nämlich der das die EU viel zu uneins ist. Aber auch wenn die EU denn neutralen Weg gehen würde die Zeit kaum noch reichen denn so langsam kristallisiert sich wieder eine Bipolare Welt heraus daher wird der EU auf Dauer doch nichts übrig bleiben als sich wieder mit denn USA zu verbünden.

...
erst einmal:
Europas Streitkräfte haben 1,2 Mio. (davon 85.000 in insgesamt 20 anderen Ländern verteilt)
Zum Vergleich: USA 600.000 Soldaten, davon 450.000 in anderen Ländern.
Was bedeutet das?
Rein zahlenmäsig können es die Europäer leicht mit den USA aufnehmen,
die Spitzenprodukte der Europäer (Eurofighter, Leo II ....) nehmen es wohl auch mit den Amerikaner auf - aber:

1)
die Amerikaner leisten sich eine global einsatzfähige Streitkraft mit mehreren CBGs, können also überall auf der Welt "power projection" machen und in kürzester Zeit massiv präsent sein - um das ebenfalls zu leisten dazu müsste die europäische Verteidigungsstruktur entsprechend umgebaut und sehr viel in Marine und Luftwaffe investiert werden; derzeit sind die europäischen Streitkräfte offensichtlich mehr defensiv aufgestellt.

2)
die Amerikaner leisten sich zudem eine Profi-Armee, während ein Großteil der europäischen Truppen aus Wehrpflichtigen besteht.
Nun habe ich nichts gegen Wehrpflicht - ganz im Gegenteil: ich behaupte sogar, der multinationale Dienst in gemeinsamen Truppeneinheiten würde die Europäer auch mehr zusammen schweissen (warum sollen nicht Franzosen in deutschen Nachschubeinheiten die Lastwagen fahren, warum nicht holländische Matrosen auf dänischen Schiffe Dienst tun, warum sollte es nicht möglich sein, deutsches Bodenpersonal und Piloten bei britischen Fliegertruppen zu integrieren - ach so, das sind dann eh keine Wehrpflichten mehr) ....
aber eine Profi-Armee ist nunmal mobiler, globaler einsetzbar und damit auch effektiver als eine Truppe von Wehrpflichtigen ....

die Frage ist:
sollen und wollen es die Europäer hier den Amerikanern gleich tun oder sind wir mit unserer eher devensiven Aufstellung nicht sogar besser drann (weil politisch in einer multipolaren Welt akzeptierter und dann sogar noch billiger?)

noch was zur "Multipolaren Welt"
http://german.china.org.cn/news/txt/200 ... 066712.htm
Zitat: China und Europa wollen Dialog und Kooperation vertiefen

Am Dienstag hat ein internationales Symposium unter dem Motto "Europa in der globalisierten Welt" in Beijing stattgefunden. Eine EU-Delegation unter der Leitung des Vizepräsidenten der EU-Kommission, Günter Verheugen, sowie chinesische EU-Experten nahmen daran teil.

.....

Alle Teilnehmer plädierten für eine Vertiefung des Dialogs und der Zusammenarbeit zwischen China und Europa. Die Perspektive der chinesisch-europäischen Partnerschaft werde durch einen intensiveren Austausch deutlich verbessert.

.....

(CRI, 4. April 2007)
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#13
Jeep in manchen Punkten hast du recht Erich. Aber du darfst nicht vergessen das die Eu Armee noch aus denn Beständen des Kalten Krieges zum großen Teil zerrt was die defensive Aufstellung betrieft.

Ich habe nie gesagt dass das Know Hou der Europäer nicht gut ist.
Was die Armee betrieft Zahlen sagen nichts aus und wie du selbst
gesagt hast ist die EU Armee nicht Mobil sieche Afghanistan dort fliegen Ukrainische Maschinen unsere Soldaten nach Afghanistan.

Wenn man einen realistischen Eindruck bekommen will was die EU ist
also wie willig sie ist zu kämpfen dann seht euch mal in den Machrichten die ganze Tornado Geschichte an für 6 Tornados wir soviel Radau gemacht wie wohl in denn USA für 30.000 Soldaten. Allein hier kann man sähen wie lachhaft wir uns anstellen allein daher glaube ich nicht dass die Eu je auf neutrale Macht bauen wird denn es fehlt auch der Politische Willen zur Tat und daran wird sich wohl auch nie was ändern.

Daher glaube ich das diese post Schröder Fase enden wird und die EU sich wieder enger an die USA begibt in schlimmsten fahle wird die EU ein Vasall der Russen was aber glaube ich nicht passieren wird.


Die Eu könnte vielleicht in denn nächsten 50 Jahre wenn sich nicht an der Politischen Situation ändern das erreichen was sie vorgibt zu sein ein Europa. Ich finde das auch viel von unseren Politiker gefaselt wird über EU Sicherheit Strategie und UN und was sonst noch in Wahrheit geht es ihnen wohl mehr um Wählerstimmen und darum zu zeigen das man was in der Welt ist. Das hat selbst Schröder getan auf der einen Seite gegen die USA Gewettert und auf der einen sie unterstützt.
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#14
Eine frage zu d):

Warum nicht neutral sein?
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#15
revan schrieb:Wenn man einen realistischen Eindruck bekommen will was die EU ist
also wie willig sie ist zu kämpfen dann seht euch mal in den Machrichten die ganze Tornado Geschichte an für 6 Tornados wir soviel Radau gemacht wie wohl in denn USA für 30.000 Soldaten. Allein hier kann man sähen wie lachhaft wir uns anstellen allein daher glaube ich nicht dass die Eu je auf neutrale Macht bauen wird denn es fehlt auch der Politische Willen zur Tat und daran wird sich wohl auch nie was ändern.

Deutschland ist nicht die EU.
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