Europa

[Alexander]

[Bild: http://www.celtoslavica.de/europa/photos/Europa.jpg]
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[Alexander]

es könnte mein Zitat werden können wenn ich es geschrieben hätte:wall:

Die Vision "Europa" kann nicht ohne historische Erinnerung, ohne Rückgriff auf die Vergangenheit gelingen. "Zukunft braucht Herkunft."
Das antike Erbe besitzt zentrale Bedeutung für eine zukünftige Gesellschaft.

[Bild: http://www.alte-geschichte-europa.de/images/europa.jpg]
"Unbedingt europäisch ist alles, was von drei Quellen -
Athen, Rom und Jerusalem - herrührt."
(Paul Valéry, 1871-1945)

[Alexander]

2000 Jahre auf einen Blick
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[Erich]

... und jetzt erklär mir bitte noch jemand, wieso die Türkei - jahrhundertelang Bestandteil des Römischen Reiches, quasi italienische Kolonie - und dann mindestens - wenn nicht länger - als "Ostrom und Byzanz" ein Hort der antiken Kultur und des abendländischen Wissens - nicht in die EU soll;

ich meine, die paar Jährchen osmanischer Fremdherrschaft,
und die Türken werdn ma dann schon noch katholisch machn, fallera :hand:

[Merowig]

Erich postete
... und jetzt erklär mir bitte noch jemand, wieso die Türkei - jahrhundertelang Bestandteil des Römischen Reiches, quasi italienische Kolonie - und dann mindestens - wenn nicht länger - als "Ostrom und Byzanz" ein Hort der antiken Kultur und des abendländischen Wissens - nicht in die EU soll;

Weil die heutige Tuerkei mit Byzanz soviel am Hut hat wie die Amis mit den indianischen Kulturen wie den Anaszasis zum Beispiel.
Auch ist Erbe des byzantinischen Reiches auf keinen Fall die Tuerkei sondern Russland - Zentrum der Ostkirchen ( Grossteil Osteuropas hat das Christentum ueber Byzanz erhalten, auch ist das kyrillische Alphabet an dem griechischen angelehnt) und Iwan III. hat die Tochter des letzten Kaisers von Byzanz geheiratet. Auch ist der russische Doppelkopf Adler von den Byzantinern uebernommen - genauso wie Zar - russische Version von Cäsar

ich meine, die paar Jährchen osmanischer Fremdherrschaft,
und die Türken werdn ma dann schon noch katholisch machn, fallera :hand:

schoen waers
nur die osmanische Fremherrschaft dauert immernoch an *fg*
btw. das Angebot mal im "saekularen" Anatolien Gratisbibeln zu verteilen steht noch Bastian *fg*


btw. da ich weis das du schon ein paarmal neue Threads aufgemacht hast obwohl es schon dazu Threads gab zeig ich mal auf den EU/Tuerkei Thread

[Azrail]

Wir werden sehen wer wen bekehrt
Ich sage nur Dar-ul Islam
Trotzdem Peace


:hand::merci:

[Alexander]

Merowig, genau :daumen:

[ThomasWach]

Europa nur auf Christentum zu beschränken ist doch etwas zu eng gedacht! Europa sind spezielle werte, die soviel mit Christentum nicht zu tun haben. Wer sich dazu bekennt, der kann in die Eu und soll rein. Mit der Religion hat das nichts zu tun!
Naja, manche der werte waren ja sogar von der religion zu erst ziemlich angefeindt worden und die Türkei nun einen rein islamischen Staat zu nennen ist auch übertrieben. Geben wir ihr noch 20 bis 30 Jahre gezielter Entwicklung und dann...
Die kemalistische Türkei hat doch mit Preußen mehr gemein als mit den Osmanen!:motz:

[Helios]

Dafür gibt es einen Extra Thread, in dem könnt ihr weiterdiskutieren. Aber nicht hier, wir wollen keine Doppeldiskussionen.

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[Alexander]

@Thomas Wach.

Europa nur auf Christentum zu beschränken ist doch etwas zu eng gedacht!

Schau dir den zweiten Beitrag von Oben an.

Wer sich dazu bekennt, der kann in die Eu und soll rein. Mit der Religion hat das nichts zu tun!

Du unterschätzt die Rolle der Religion im Gegensatz zu Muslimen die sie überbewerten. Von der Abgrenzung erst, (im positiven Gedacht) sei es kulturell, religiös, civilisatorisch oder geographisch kann man Europa und seine Eigenheiten begreiffen und identifizieren.
Kurzum, sich als Europäer fühlen. Man kann die Eu-ropa nicht zu Tode erweitern. Schon die Osterweiterung wird, die dem gleichen Kulturkreis angehören, von Anstrengungen, Problemen und Kosten begleitet sein.

Die kemalistische Türkei hat doch mit Preußen mehr gemein als mit den Osmanen!

Dass die türkische Armee auf dem preusischen Muster aufgebaut worden ist, erlaubt noch lange nicht das zu behaupten.
Wie hat der alte Fritz mal gesagt "jedem nach seiner Fasson". Die Türkei hat sich nicht im geringsten daran gehalten. Preussen war trotz seinem späteren Militarismus doch ein Rechtsstaat gewesen, auch christlich geprägt, was man von der islamischen Türkei nicht behaupten kann.

[Erich]

Ob jetzt der "Gottesbezug" in de Europäischen Verfassung steht oder nicht sei mal dahingestellt (auch Allah ist ja ein Name für "Gott") - Tatsache ist, dass das ganze "westliche Abendland" christlich geprägt ist.
Vieles ist uns gar nicht mehr bewusst, aber Religion prägt ganz entscheidend die Kultur, ethische Werte und die Denkweise.
Es gibt sogar in Europa die Unterschiede zwischen christlichen Bekenntnissen - denk an Nordirland (Katholen und Anglikaner) oder auch an Polen, das sich als "katholische Bastion" zwischen den orthodoxen Russen und den protestantischen Preussen und Schweden behauptet hat.
Der gemeinsame Nenner des Westens ist - sicher unbewusst - wohl auch das christliche Bekenntnis, und zwar unter Einschluss der relativ erst "vor kurzem" (wann war Luther ?) entstandenen Trennungen von der römisch-katholischen Kirche im Unterschied zu der schon sehr viel länger zurückliegenden - und damit auch in der geistigen Trennung weiter entwickelten - orthodoxen Kirche.

Genauso wie das "Jeder soll nach seiner Facon" vom Alten Fritz ein typisch westlicher Gedanke ist (im Übrigen erst nach Jahrhunderten der offenen Feindschaft zwischen Protestanten und Katholiken entstanden) erhebt der Islam (wie im Übrigen die christlichen Kirchen auch) den Anspruch, direkt auf die Staatsführung Einfluss nehmen zu wollen.
Das ist gerade bei den von Saudi-Arabien gesponsorten "islamischen Eiferern", den Wahabiten, extrem der Fall.
Die sunnitische Richtung, die in der Türkei vorherrscht, kann dagegen schon fast als "laizistisch" bezeichnet werden.

[ThomasWach]

Naja, ich hab da meine Zweifel. Der Einfluß von Religion und seiner Bedeutung heute sollte in unseren säkularen gesellschaften nicht überbewertet werden. Sicherlich in vielen Dingen insbesondere ethisch spielt die religion bzw. derivative gedanken eine Rolle.
Aber hinsichtlich der Grundwerte, das ist übertrieben. Unsere Grundwerte gründen sich in der Franz. revolution, in der Deklaration der menschenrechte, in der Amerikan. Unabhängigkeit und auch in der polnischen Mai-Verfassung. Aber diese wurden als früchte der Aufklärung gerade im Gegensatz zu der alten deistisch-religiösen Vorstellung hervorgebracht und stehen ihr antithetisch gegenüber. Ich werd zwar sicher wieder gleich angebellt ( kann man hier eigentlich überhaupt mal Themen KOMPLEX behandeln oder immer nur monokausal und linear damit alle mitkommen?),aber dem monotheistischen Islam ( is ja auch unser jüngerer Bruder) fehlt ja gerade die gesellschaftliche Emanzipation von der Religion im Gegensatz zu uns, wie es bei uns durch Aufklärung und Revolutionen geschah!
Dashalb halte ich nichts viel davon die ganze Sache so rückwärtsgewandt zu definieren, immerhin geht es um eine neue Zeit und nicht um die Kämpfe von gestern. Allerdings würd ich auch nicht agen, dass die derzeitige Türkei eintreten könnte, sondern erst nach gesellschaftlichen Verränderungen.

[bastian]

Okay, du bist der einzige der die Welt so versteht wie sie ist, in all ihrer Komplexität. Erklär mir doch mal bitte was monokausal und linear im Zusammenhang mit der Behandlung eines Themas bedeuten. Und bitte nicht einzeln, sondern die Verknüpfung.
Unsere Grundwerte beruhen ebenso auf christlichen Werten, wie auf anderen Ursprüngen, bei der Entwicklung sollte man die Intedepedenzen zwischen Aufklärung und Theologie nicht vergessen. Die Aufklärer waren meiner Kenntnis nach nicht antireligiös eingestellt, man denke nur an Lessings Nathan der Weise. Das Christentum vermittelte bestimmte Werte und Vorstellungen, die Auswirkungen auf die Aufklärung und die Menschenrechte hatte. Dazu braucht man bloß den Text der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung zu lesen.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness

P.S. Bei deiner Aufzählung hast du die belgische Verfassung von 1831 mit ihrem Grundrechtskatalog vergessen.

[ThomasWach]

In der Aufzählung bezog ich mich auf die frühen Verfassungen des 18. Jhdt.
Desweiteren kann man die Komplexität der Welt nicht ertfassen, da dazu Objektivität von Nöten wäre, jeen aber nicht besteht als solche.

Sorry wenn du meine Schreibweise als zu arrogant nicht schmeckt, aber manchmal hab ich hier bei den beiträgen trotzdem das Gefühl ( buht mich dafür ruhig aus) dass manches zu sehr schwarz/ weiß gedacht wird und einige gesichtspunkte außen vor gelassen werden.
Hier zum beispiel: da wird ausgesagt, dass Europa sich hauptsächlich auf der christlichen Vorstellung gründet, auf dem Bild das alten christlichen Abendlandes. Das ist ziemlicher Konsensus hier. So.
Auch wenn einige der Aufklärer nicht direkt gegen die Kirche standen, so doch aber gegen die von ihr propagierte und gestützte Ordnung! Mit der Zeit wurden dann einige der alten Interpretationen der religion umgemodelt um nun den Erfordernissen der neuen Zeit ideologisch zu genügen (siehe amerik. Verfassung). Die religion war aber lange ein Erklärungsversuch des Menschens für das Leben, für die Ereignisse; trost und Inhalt und gleichzeitig auch Absicherung des herrschenden inflexiblen Systems. heute hat sie viele dieser funktionen verloren und ist eine althergebrachte Tradition ( auch wenn das nicht überall ist in Europa, aber wir befinden uns in der wissensgesellschaft, der Postmoderne und nicht im Mittelalter!) Die religion hat uns beeinflußt und derivative vorstellungen leben weiter, aber deshalb nun die zukunft durch die Vergangenheit zu determinieren halte ich für rückwärtsgewandt.Werte wie Pluralismus, Liberalismus,Offenheit und Demokratie sind ja nicht gerade Erfindungen des Christentums. Und dies sind entscheidende Größen. So weit also zu den Wurzeln. Die Religion als solche spielt keine Rolle, sondern dass sie gesellschaftlich unwirksam gemacht wurde und die Gesellschaft als sakularer Verband eigene Werte fortentwickelt hat und sich weiterentwickelt hat. Dies ist entscheidend! Buht mich aus, aber man sollte mit alten Zöpfen durchaus brechen können.
Komplexes denken bedeutet für mich verschiedene ín diesem Thema implicierte aspekte mit zu berücksichtigen ( siehe mein Text bis jetzt) und dann zu dem sachluß zu kommen, dass Europa eine Wertegemeinschaft nur sein kann, die sich nur in zweiter Linie auf Religion gründet und deshalb offenen und liberalen Gesellschaften frei stehen muss. Ich dag ja nicht, dass die türkei so weit ist. sollte sich der Kemalismus aber fortentwickeln und eien Art MiniAufklärung in der Masse der Bevölkerung zu Stande bringen, nun ja wir sollten dies auf jeden Fall fördern. Auch waren die beziehung Islam-Christentum immer sehr eng.

[Frosch]

Ich glaube du trägst deinen Namen zurecht!