G36 vs Neue Sturmgewehre für die BW
#31
G3 oder G36 ... Das ist wohl eine sog. Gretchenfrage - darüber kann man ewig diskutieren. Und genau das macht diese Fragen ja so interessant.
Niemand hat im Grunde unrecht - jeder kann was dazu lernen.

Ich für meinen Teil habe vier Jahre lang ein G3 geführt.
Als Angehöriger der Kommando-Kompanie Nagold (siehe hier: http://www.hotbarrel.de ) hat es mich durch unzählige Übungen und einen Einsatz begleitet.
Wie schon erwähnt es ist robust und bringt eine Menge Wirkung ins Ziel.

Die Störungsanfälligkeit aufgrund schnellen Verschmutzens kann ich NICHT bestätigen. Ein Kamerad trieb es einmal auf die Spitze. Er entschloß sich sein G3 einfach nicht mehr zu reinigen, um mal auszutesten, wie weit man gehen kann:
Die erste Störung gab es nach etwa 700(!) Schuß - der Verschluß blieb im Gehäuse in der hinteren Position klemmen, aufgrund der immensen Pulverrückstände.

Ende 1995 wurden wir als eine der ersten Einheiten mit dem G36 ausgerüstet. Ist auch eine sehr gute Waffe. (Vor- bzw. Nachteile siehe obige Postings)

Es kommt immer darauf an für welchen Zweck man eine Waffe braucht.
Derzeit ist es aber wahrscheinlich nur Spezialeinheiten vorbehalten ihre Bewaffnung auf den jeweiligen Einsatz abzustimmen. Soweit man das überhaupt kann...

mfg
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#32
Da hier auch über russische Waffen(AK) diskutiert wurde, möchte ich AN-94 statt G36 vorschlagen.

Zitat:The AN-94 is perhaps the most advanced assault rifle in the world today. This Russian rifle was unveiled in 1993, and is currently entering service in the Russian military. It has a special feature which allow 2-round bursts to be fired at 1,800 rpm. This means that both rounds are fired before the recoil is felt by the shooter, increasing hit probability drastically. It is equipped with a folding stock and can be fitted with a number of accessories.
http://conspiracyx0.tripod.com/weapons/AN-94.htm

weitere Informationen(leider gibt es keine seiten auf deutsch):
http://club.guns.ru/eng/abakan.html
http://weapons.0golf.com/firearms/abakan.htm
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#33
Wer Infos aus einer unabhängigen Quelle sucht, sollte sich vielleicht dieses Buch beschaffen:

*Assault Weapons*
http://www.hotbarrel.de/assault_weapons.jpg

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/087341778X/


Ich habe es selbst auch und kann es nur weiterempfehlen

mfg
Schmidti
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#34
Mal ne Frage.

Was haltet ihr eigentlich von der H&K G41?
Ist dem G3 nicht unähnlich. Es wurde lediglich verbessert und auf
das neue Nato-Kaliber umgebaut.
Hätte ich was in der Bundeswehr zu sagen :heul: dann hätte ich anstatt das G36 einzuführen lieber das G41 genommen.
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#35
Zitat:paaly postete
Hätte ich was in der Bundeswehr zu sagen :heul: dann hätte ich anstatt das G36 einzuführen lieber das G41 genommen.
was hat denn das g41 für vorteile gegenüber dem g3, die das g36 nicht hat? allerdings würde ich auch das g41 in den einheiten als stan-waffe einführen, die nicht mit dem g36 ausgerüstet werden, z.b. marine oder reserveverbände.
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#36
@ paaly Wieso das G41 bevorzugen??? Was kann das was das G36 nicht kann???

@ hawkeye87 Soweit ich weiß soll es irgendwann keine Einheiten mehr geben, die G3 haben, man wird auf G36 und MP7 wechseln, wobei wohl auch es zu einer starken verkleinerung der Bestände kommen wird. Ein Beispiel, war meine Dienstzeit, ich hatte als STAN Waffe ein G3, aber nie eine Einweisung auf der Waffe. Auch wurde die Waffe nie genutzt, da für die Wache eh extra Waffen da waren. Und das ist bei den meisten Soldaten neben dem Schießen (1 oder 2 mal im Jahr) das einzige mal mit einer Waffe in der Hand. Bei Auslandseinsätzen bekommst du die Waffe auch in der Regel aus einem Pool vor Ort.
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#37
@Marc79: meinen informationen nach - die aber auch nur aus verschiedenen foren stammen - werden nicht alle einheiten mit g36 ausgestattet, sondern einige werden das g3 behalten. aber der ersatz durch g36 und mp7 hört sich schon durchdacht an, wenn man aber bedenkt über wie wenig geld die bundeswehr zur zeit verfügt, werden wohl einige einheiten noch längere zeit mit dem g36 vorlieb nehmen müssen ...
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#38
@ hawkeye87 Dann aber wohl nur als "Ladenhüter" die in irgendeinem WaffenkKeller stehen. Wenn es wirklich rundgeht, kommt in der Regel das G36 dran.

Und um im Keller zu stehen, lohnt sich kein neues Gewehr. Außerdem ist das G41, für das es keine Produktionslinie mehr gibt wirklich billiger als das G36 :frag:
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#39
Zitat:paaly postete
Mal ne Frage.

Was haltet ihr eigentlich von der H&K G41?
Ist dem G3 nicht unähnlich. Es wurde lediglich verbessert und auf
das neue Nato-Kaliber umgebaut.
Hätte ich was in der Bundeswehr zu sagen :heul: dann hätte ich anstatt das G36 einzuführen lieber das G41 genommen.
Kurzform: Nicht so extrem viel.

Langform: Bevor ich ein G41 empfehle, würde ich lieber ein HK33 mit einigen Features des G41 vorschlagen.

Die vom G41 verwendeten STANAG-Magazine sind mitunter die schlechtesten militärischen Magazine, die es gibt. Sie sind für einen Grossteil der Störungen des M61-Waffensystems verantwortlich.

Das Material ist zu dünn und verbiegt leicht, die Zuführer sind in ihrer Ursprünglichen Version zu kurz und gleiten nicht zuverlässig im Magazinkörper.

Die HK33-Magazine hingegen sind wie die G3 Magazine äusserst zuverlässig und stabil. Ich selber habe mit beiden Waffensystemen noch nie eine Magazinbedingte Störung erlebt.


Das G41 war ein Versuch, dieses Waffensystem bei den Amerikanern als Ersatz für das M16 zu etablieren, da die Vorteile aber recht gering und die Kosten vergleichsweise hoch waren, ist daraus nie etwas geworden.


Zitat:hawkeye87 postete
was hat denn das g41 für vorteile gegenüber dem g3, die das g36 nicht hat?
Es hat ein Stahlblechsystem, das bedeutend widerstandsfähiger ist als das Polymersystem des G36.

Ich habe schon oft G3 mit z.T. sogar über 40 Jahren aktiver Dienstzeit und Grundausbildungen in dreistelliger Zahl auf dem Buckel in der Hand gehabt, nach den regelmässigen Instandsetzungen mit Austausch von Verschleissteilen waren diese Waffen immer wieder in gebrauchsfähigem und akzeptablen Zustand.

Wenn ich dahingegen diverse G36 mit grade mal 3 Lebensjahren und einer Handvoll AGAs sehe, dann bezweifle ich, dass ein G36 eine entsprechend vergleichbare Lebensdauer hat.

Von Bedienung und Visierung her ist das G36 für eine Wehrpflichtarmee vermutlich besser geeignet - was aber nicht gleichzeitig bedeutet, dass es daher auch besser ist.
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#40
Was am G41 nich schlecht is, ist die hohe Kadenz, mit der man im Ernstfall richtig Saft hat.
Außerdem ist der 3 Schuss begrenzernich schlecht (schade. dass der beim G36 fehlt) und dann finde ich das Visier besser, da es einfach robuster is als die 2 Optischen am G36. Wenn man sich so anhört was für Nachteile die haben, da nutzt mir das Optische auf 600 m auch nich mehr viel, wenn es beschlagen is!
--
Warum haben die ganzen Gewehre (G3;G33;G41) so ein Trommelvisier, damit kommt man doch nur 400 m weit und bei 600 m immer das Zielfernrohr anschrauben ist doch auch nicht das Wahre?!
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#41
Zitat:paaly postete
Was am G41 nich schlecht is, ist die hohe Kadenz, mit der man im Ernstfall richtig Saft hat.
"Richtig Saft"?

Was meinst Du damit bitte schon wieder?

Je höher die Kadenz eines Sturmgewehres, desto schlechter ist es im Feuerstoss kontrollierbar und desto schneller ist das Magazin leer.

Ganz tolles Argument also, braucht man doch unbedingt leichtere (und uneffektivere) Munition, weil man ja nicht so viel mitnehmen kann. Da beisst sich was in der Argumentation, wenn man dann das Wenige an Munition, was man mitführt in Vollauto rausrotzt, oder?

Wo ist der Vorteil eines Feuerstosses gegenüber schnellem gezieltem Einzelfeuer?


Zitat:paaly postete
Außerdem ist der 3 Schuss begrenzernich schlecht (schade. dass der beim G36 fehlt)
Du meinst Schusszahlbegrenzer, die eine ganze Menge zusätzlicher Bauteile in der Abzugsmechanik bedeuten und damit die Störungsanfälligkeit erhöhen?

Schusszahlbegrenzer, deren Funktion man mit dem Zeigefinger substituieren kann?

Schusszahlbegrenzer, die sich so ziemlich jeder GI aus seiner Waffe wegwünscht und die praktisch keine US-Spezialeinheit nutzt?

Ein 3er-Feuerstoss einer Waffe im Kaliber 5,56x45 verschiesst das anderthalbfache Gewicht einer Patrone im Kaliber 7,62 und macht eine 30schüssige Waffe effektiv zu einer Zehnschüssigen.

Wenn er trifft, dann vermutlich nur mit 2 Schuss. Wenn er nicht trifft, dann sind 3 Schuss vergeudet. Wenn ein Einzelschuss im grösseren Kaliber trifft, dann ist die Wirkung annähernd gleich - trifft er nicht, hat man ein Drittel weniger Gewicht verschossen und hat trotzdem noch eine 20schüssige Waffe...

Nur mal so als Denkanregung. Wink


Zitat:paaly postete
und dann finde ich das Visier besser, da es einfach robuster is als die 2 Optischen am G36. Wenn man sich so anhört was für Nachteile die haben, da nutzt mir das Optische auf 600 m auch nich mehr viel, wenn es beschlagen is!
Nur weil das G36-Visier nicht ganz optimal ist, bedeutet das nicht, dass es keine brauchbaren optischen Visiere gibt.

Neben dem EOTech verwendet die BW mittlerweile auch das Flash-Dot oder einfach die alten Z24(G), die auch heute noch gute Dienste leisten.

Ansonsten gibt es noch das ELCAN, ACOG und diverse andere Modelle wie die Vergrösserungszusätze von Aimpoint und EOTech, die man in Betracht ziehen könnte...

Zitat:paaly postete
Warum haben die ganzen Gewehre (G3;G33;G41) so ein Trommelvisier, damit kommt man doch nur 400 m weit und bei 600 m immer das Zielfernrohr anschrauben ist doch auch nicht das Wahre?!
Kannst Du auf über 400 Meter ein Ziel sicher identifizieren und sicherstellen, dass es sich um einen bekämpfbaren Kombattanten oder den alten afghanischen Hirten mit seinem Lee-Enfield zur Jagd handelt?

Kannst Du mit einem G3-Visier auf 600 Meter eine Klappfallscheibe "gedeckter Schütze" identifizieren und bekämpfen?

Wozu eine Dioptervisierung für Entfernungen, auf die sie keinen Sinn macht?

Und warum nicht einfach mit der Schellspannmontage das in seinem Schutzbehälter mitgeführte Z24 aufsetzen, wenn es abzusehen ist, dass man auch auf grössere Entfernungen wirken muss? Die Vierfach-Vergrösserung reicht da vollkommen aus.

Und die Dioptervisierung kann man schliesslich noch parallel benutzen...
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#42
Zitat:Wenn es wirklich rundgeht, kommt in der Regel das G36 dran.
Der Grund ist ein ganz anderer : es gibt schlicht und einfach nicht genug G 36 weil nicht genug gekauft wurden uns es werden auch nicht mehr genug G 36 gekauft werden.

Zitat:Außerdem ist der 3 Schuss begrenzernich schlecht
Das ist das überflüssigste was es gibt. Es ist eher sogar noch schädlich, da man noch ein Klick weiter drücken muß bevor man F hat.

Zitat:Warum haben die ganzen Gewehre (G3;G33;G41) so ein Trommelvisier, damit kommt man doch nur 400 m weit und bei 600 m immer das Zielfernrohr anschrauben ist doch auch nicht das Wahre?!
Die Gefechtsentfernungen lagen in Afghanistan für StGw bei bis zu 250 m (im schnitt aber nur 150 m m), und sie waren dort aus dem Grund Gebirge viel größer !! als sie es normalerweise sind !! Normalerweise setzt man solche Waffen auf nur 100 m und nicht weiter ein. Der Durchschnitt liegt bei um die 80 m.

Mit einem Zielfernrohr ist die Waffe eine DMR (früher ZF Gewehr) Damit wirkt man im Schnitt auf bis zu 400 m Maximal, und auch nicht weiter.

Wir sprechen ja hier vom praktischen Schießen und nicht Liegend Aufgelegt auf
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#43
Zitat:Quintus Fabius postete
Die Gefechtsentfernungen lagen in Afghanistan für StGw bei bis zu 250 m (im schnitt aber nur 150 m m), und sie waren dort aus dem Grund Gebirge viel größer !! als sie es normalerweise sind !! Normalerweise setzt man solche Waffen auf nur 100 m und nicht weiter ein. Der Durchschnitt liegt bei um die 80 m.
Hier wieder die Frage: Huhn - Ei?


Wird nicht weiter geschossen, weil festgestellt wird, dass weitere Schüsse keinen Sinn machen oder weil die taktische Situation keine weiteren Schüsse hergibt?

Im Häuserkampf im Irak haben Scharf- und DMR-Schützen einen erheblichen Teil der Wirkungsschüsse abgegeben, während von mit Sturmgewehren ausgerüsteten Soldaten oft "nur" Deckungsfeuer und ungezieltes Spec Fire geschossen wurde.

Würde man daraus die gleichen Schlüsse ziehen wie aus den angeblich "kurzen Kampfentfernungen", dann bräuchte man auch keine Visierung, weder optisch noch mechanisch mehr an den Waffen, genauso wie Laser oder andere Hilfen, die die Waffe präzise machen.

Grade in einem irregulären Konflikt wie im Irak mit Mörsercrews, die auf 800 Meter bekämpft werden mussten, RPG-Schützen, deren als Arme-Leute-Artillerie eingesetzten Raketen bis zu 900 Meter Reichweite haben und im OHK nur vereinzelt und auf verschiedenste Entfernungen auftauchende Ziele, machen präzises und (wund)wirksames Feuer auch auf grössere Entfernungen notwendig.

Auch hier verweise ich noch einmal hierauf:

http://www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/ ... oldman.pdf

"Capability Gaps"

Hier wird Mid-Range bereits als 50-600 Meter definiert, Far-Range geht sogar von 300 bis weit darüber hinaus, ist damit aber originären Scharfschützen zuzurechnen...

Wenn in diesem Projekt Daten verwendet werden, die sagen, dass 80% aller Feuergefechte in einem Entfernungsbereich von 0-300 Metern stattfinden, dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass ein Fünftel aller Schusswechsel über 300 Meter stattfindet. Haben die Beteiligten solcher Scharmützel dann halt statistisch Pech gehabt?

Und auch wenn man die Datengrundlagen des NATO Infantry Weaopnry Master Plans von 2004 betrachtet, dann kann man erkennen, dass selbst heute noch nicht ausreichend Rücksicht auf die Quellen dieser Daten gelegt wird, wobei hierbei immerhin schon eine etwas feinere Körnung der Einsatzgebiete vorgenommen wird und die meist anzufindenden extremen Verallgemeinerungen "Der Durchschnitt liegt bei XX Metern" nicht zu finden sind (was mich daher dann auch immer entsprechend erstaunt, wo die Diskussionspartner diese Werte her haben).


Zitat:Quintus Fabius postete
Mit einem Zielfernrohr ist die Waffe eine DMR (früher ZF Gewehr) Damit wirkt man im Schnitt auf bis zu 400 m Maximal, und auch nicht weiter.

Wir sprechen ja hier vom praktischen Schießen und nicht Liegend Aufgelegt
In jeder Situation sollte man versuchen, aufgelegt oder zumindest angestrichen zu schiessen - in einer Situation mit körperlicher Belastung ist alles Andere Munitionsvergeudung, egal in welchem Kaliber die Waffe ist.

Dass der DMR-Schütze dazu noch versucht, liegend aufgelegt zu schiessen bedingt die Natur seiner Aufgabe, auch wenn das vermutlich nicht immer möglich ist.

Im Übrigen ist auf für einen DMR-Schützen die Kampfentfernung auf 600-700 Meter zu legen, auch wenn die Amerikaner, euphemistisch wie immer, öfter auch mal 800 Meter angeben.

Die persönliche Erfahrung zeigt aber, dass stehend angestrichen auch bis 700 Meter noch zuverlässig (19/20) Treffer auf die 50cm-Klappfallscheibe möglich sind, was in etwa einem halbgedeckten Ziel entspricht (Optik 5,5fach).
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#44
Bezuglich 3Schuss begrenzer. Ich hatte mit eine FN-MAG einzelnschusse abgegeben. Und mit eine FN-FAL auf auto angestellt auch. Big Grin
Ich finde den begrenzer Vollig Überflussig!

Bezuglich Kampfdistanz. Wir, in Griechenland, hatten auf 200-300 m Geschossen.
Und ab und zu auch auf 400. Nur einmall hatten wir mit unsere FAL visier (bis 800m) auf 500m mit gute ergebnise Geschossen!
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#45
Zitat:Wird nicht weiter geschossen, weil festgestellt wird, dass weitere Schüsse keinen Sinn machen oder weil die taktische Situation keine weiteren Schüsse hergibt?
Die Frage habe ich auch schon Leuten direkt gestellt die da mehr Erfahrung haben : die Antwort war : das im Irak (wohlgemerkt nur im Irak) die Situation wenn es zum Feuergefecht kommt, keine weiteren Schüsse hergibt.

Interessant ist auch, daß beispielsweise Marines wenn sie in die Stadt gehen M 14 DMR gegen M 16 tauschen und wenn sie raus fahren aufs Land wieder zurück.

Zitat:Im Häuserkampf im Irak haben Scharf- und DMR-Schützen einen erheblichen Teil der Wirkungsschüsse abgegeben
Das Scharfschützen mehr Wirkung erzielen ist nicht neu, war in Vietnam auch schon so.

Aber : Mehrheitlich sind das keine Schüsse in direkten Feuergefechten. Wie gesagt kämpft man heute mehr mit Feuerüberfällen.

z.b. eine Einheit Marines nimmt sich ein Zimmer in einem Hochhaus, und campt dort den lieben langen Tag und wartet wie der Jäger auf dem Hochsitz auf Bewaffnete auf der Straße. Die tauchen am Abend dann auf und werden aus dem Hinterhalt niedergeschossen.

Die Aufständischen agieren auch so. Man lauert und überfällt. Es gibt keine Fronten und nur eher selten Feuergefechte wo beide Seiten aufeinander schießen. Und trotzdem werden bei solchen Feuerüberfällen M 16 viel hergenommen.

Übrigens sind zur Zeit im Irak MG von großer Bedeutung, daher steigt die Zahl der Verwendeten MG, vor allem der MG in .308 zur Zeit stark an. Während die Zahl der DMR in der Truppe etwa gleich geblieben ist.

Zitat:Grade in einem irregulären Konflikt wie im Irak mit Mörsercrews, die auf 800 Meter bekämpft werden mussten, RPG-Schützen, deren als Arme-Leute-Artillerie eingesetzten Raketen bis zu 900 Meter Reichweite haben und im OHK nur vereinzelt und auf verschiedenste Entfernungen auftauchende Ziele, machen präzises und (wund)wirksames Feuer auch auf grössere Entfernungen notwendig.
Für solche Gegner nimmt man ja aber kein StGw sondern SSG. Auch mit einem M 14 / G 3 ZF u.ä. kann der Durchschnittssoldat schon mangels Können niemals wirken. Und auch von der Waffe her ist das sehr schwer.

Die RPG sind allerdings ein wirkliches Problem. Dagegen „wehren“ sich die Amis im Irak aber zunehmend mit richtigen Scharfschützen, da sind DMR Schützen unzureichend.

Allgemein ist die Taktik der Aufständischen eher, möglichst nah an den Gegner heran zu kommen, um der Wirkung der Fahrzeugwaffen der USA zu entgehen.

Zitat:dass ein Fünftel aller Schusswechsel über 300 Meter stattfindet. Haben die Beteiligten solcher Scharmützel dann halt statistisch Pech gehabt?
Durchaus nicht. Dazu sind ja MG und DMR da. Bezeichnend, daß seit Afghanistan wie oben schon erwähnt die Zahl der MG in .308 enorm angestiegen ist. Das geht so weit, daß Gruppen von 12 Mann 4 MG dabei haben, davon 3 in .308.

Zitat:In jeder Situation sollte man versuchen, aufgelegt oder zumindest angestrichen zu schiessen
Gemeint war das Schießstand Schießen mit Sandsack usw, wie es bei der BW praktiziert wird, daß ich kritisiere. Desweiteren sollte man mMn für kürzere Entfernungen auch den freihändigen Schuß üben. Wenn ich meine Erfahrungen auf Drückjagden und Treibjagden so ansehe, und das jagdliche Schießen im Allgemeinen, dann sind die Entfernungen einfach nicht so groß in der Realität wie sie es theoretisch sein könnten.

Ich bestreite aber deswegen umgekehrt eben nicht, daß Schüsse über so lange Distanzen notwendig und vor allem wichtig sind. Die Leute, die eben meinen, nur in der .223 liege das Heil, die Irren mMn.

Besonders Fatal finde ich es aber : das man bei der BW nun die MG 3 in der Gruppe abschaffen und komplett durch .223 MG (MG 43) ersetzen will. Hoffentlich kommt das nicht. Man sollte stattdessen MG 3 UND MG 43 haben. Die fatale Lage bei den MG macht mir mehr Sorgen, als die Frage des Kalibers bei den StGw.

Für das Wirken über 400 m sind mMn MG und DMR zuständig und nicht StGw.
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