heutige Bergfestungen

[Venturus]

Ich frage mich seit längerem wie heutzutage Bergfestungen bzw. Bunkeranlage im Gebirge "geknackt" werden. Gerade im Hinblick auf recht gebirgigen Staaten wie Iran und Nordkorea die sich aktuelle am ehesten als Kriegsschauplatz erweisen könnten, drängt sich mir die Frage auf, wie man solche Anlagen ausschalten könnte. Gibt es konventionelle Bunkerbrecher, die notfalls auch damit fertig werden oder bleibt da nur wieder das gute alte "Belagern und Aushungern"?

[ChrisCRTS]

Eine kombination von beides. Weil selbst der beste Bunkerbrecher hat seine grenzen.

[defend0r]

naja ich denke mal niemand wird heutzutage mehr auf bergfestungen setzen.
wenn die festung einmal aufgeklärt ist, wird sie halt mit artillerie, bunkerbrechenden- und aerosolbomben beschossen bis keiner mehr drinne ist, oder niemand der drinne ist mehr raus kommt, weil alle eingänge verschüttet sind

der einzige vorteil ist eine gute tarnung, wenn man sich als "terrorfürst" oder "diktator" verstecken will ist eine unzugängliche, unbesiedelte berglandschaft wohl das sinnvollste. aber sobald der komplex aufgeklärt ist, ist seine zerstörung besiegelt.

[IarnGreiper]

Also ich habe mal nen Bericht über ne schweizer Bergfestung gesehen, da hatte ich nicht das Gefühl, dass man da konventionell auf die schnelle beikommen kann. Allerdings sollte durch beständige Pionierarbeit ziehmlich alles knackbar sein, aber aus der Luft hunderte Meter lange Labyrinthgänge mit Stahltoren zu knacken, no way.

[Venturus]

defend0r postete
naja ich denke mal niemand wird heutzutage mehr auf bergfestungen setzen.

Im Hinblick auf die konventionelle Kriegsführung stimm ich dir da ohne Einschränkungen zu. Allerdings könnte ich sie mir als Lockvogel vorstellen. Sprich: Du bringst wertvolle Waffensysteme (wie z.B. die modernsten Flugzeuge deiner Flotte) dort unter und platzierst im Umfeld genug Flugabwehr. Damit würde der Gegner vor der Wahl stehen - entweder er greift an um diese potentielle Bedrohung aus der Welt zu schaffen und muss dabei Verluste hinnehmen oder er tut es eben nicht und hat dafür einen sehr langen Zeitraum immer diese Bedrohung im Nacken.

Das wäre zumindest meine Vorgehensweise, wenn ich gegen die USA kämpfen müsste. Denn gegen die Luftüberlegenheit der USA ist meiner Meinung nach kein Kraut gewachsen. Wieso also die eigenen moderneren Maschinen sinnlos verheizen, wenn man sie dafür als Bedrohungspotential nutzen kann. Natürlich wäre diese Bedrohung nur theoretischer Natur, da die USA sicherlich sämtliche Bunker ständig im Blick behalten würden und bei startenden Flugzeugen sofort ihre eigenen Abfangjäger in Marsch setzen würden, aber diese Option erscheint mir immer noch besser, als sinnlos meine Flugzeuge in eine nicht zu gewinnende Schlacht zu werfen oder noch schlimmer, daß diese schon am Boden zerstört werden.

Ist das realistisch oder unterläuft mir da ein Denkfehler?

IarnGreiper postete
Also ich habe mal nen Bericht über ne schweizer Bergfestung gesehen, da hatte ich nicht das Gefühl, dass man da konventionell auf die schnelle beikommen kann.

Habe ebenfalls mehrer Berichte über diese Bergfestungen gesehen und gerade aufgrund dem was ich da gesehen habe, kann ich's mir nur schwer vorstellen, daß so eine Anlage ohne massive Verluste auszuschalten ist. Vom Boden her läufst du da ständig in Gefahr, aus der Festung heraus beschossen zu werden und aus der Luft scheinen die Schwachstellen (sprich die Geschütz-Kasematten) nur sehr schwer erreichbar (zumindest nach dem zu urteilen, was in den Berichten zu sehen war).

[defend0r]

ich präzisiere mein posting nochmal
wenn meine festung aufgeklärt ist, ist sie quasi schon kaputt. egal wieviele kilometer unter einem berg sie ist und egal wie dick ihre stahltore sind. sie hat schnittstellen mit der aussenwelt und genau diese werden mit artillerie oder sonstigen fernwirkungswaffen zerstört. da helfen meine kasematten und festungsgeschütze nicht.
und es ist auch egal wieviel tonnen benzin und lebensmittel ich in ihrem inneren habe, ich komme nicht mehr raus...

mobilität ist heute das a und o. verstecken und verschanzen war früher.

[Physiker]

Naja, das Problem ist ja nicht, die Lage der Festung, sondern die Lage eines jeden einzelnen Ausganges zu orten. Und das wird sehr sehr schwer, zumal ein verschütteter Eingang ja auch wieder freigeräumt werden kann. Im Gebirge ist eine sorgfältig angelegte Bergfestung der beste Schutz. Denn auch wenn Mobilität wichtig ist, so ist es noch wichtiger, nicht entdeckt zu werden, und da kommt die Festung ins Spiel...

[Venturus]

defend0r postete
ich präzisiere mein posting nochmal
wenn meine festung aufgeklärt ist, ist sie quasi schon kaputt.

Sorry, mein Anfangsposting war irreführend. Mir ging es mehr darum, ob es konventionelle Waffen gibt, die eine Festung in kurzer Zeit knacken würde. Sprich: Bombereinheiten startet, werfen Bunkerbrecher ab und nach 2-3 Tagen ist die Festung nur noch ein Haufen Schutt.

Aber mir geht es weniger darum einen konventionellen Krieg zu gewinnen. Die beiden Kandidaten Iran und Nordkorea haben meines Wissensstandes nach keine große Chance gegen die Kriegsmaschinerie der USA. Die einzige Achillesferse die die USA derzeit zu haben scheint, zeigt sich im Irak-Krieg. Konventionell beherrschen die USA den Irak, aber jeder tote US-Soldat schwächt die Zustimmung der eigenen Bevölkerung am Kriegsvorhaben. Und das obwohl die Verluste gemessen an der Gesamtzahl der US-Streitkräfte ein Witz sind. Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte hier kein Leben abwerten, aber wenn man sich die Verluste früherer Kriege vor Augen führt, ist der Irak ein Kinderspielplatz.

Und da stellt sich mir halt die Frage, wie Länder wie Iran und Kordkorea im Falle eines Konfliktes versuchen könnte, mit ihren unterlegenen Streitkräften den Materialverschleiß und die Verluste der USA so hoch wie möglich zu gestalten, bevor sie "verlieren". Mit dem Ziel das sie den Krieg vielleicht nicht nach herkömmlichen Maßstäben gewinnen, aber dafür den innerpolitischen Druck auf die US-Administration mit jedem toten GI steigen lassen. Und da kommt für mich eben auch der Faktor "Festung" ins Spiel. Die eigenen Truppen sind zwar verloren, aber das wären sie in einer offenen Feld/Luft-Schlacht sowieso. Aber auf diese Weise könnte man den Aufwand an Menschen und Material der US-Streitkräfte erhöhen. Und mit jedem toten Soldaten und mit jeder Videobotschaft aus der Festung "Haha, wir leben immer noch!" würde die US-Regierung weitere Unterstützung verlieren. Zumal die Belagerung einer Festung ja auch sicherlich Streitkräfte binden würde, die dann an anderer Stelle fehlen würden und so wiederum der Guerilla-Kriegsführung helfen würde.

Wobei sich natürlich wieder die Frage stellt, über was für Anlagen wir reden. Simple Bunkeranlagen im Berg, ausgebaute Festungen mit großer Bewaffnung zur Selbstverteidigung oder einfach nur ein mit Gängen durchzogener Berg.

Bei simplen Bunkeranlagen, müsste man meines Erachtens verstärkt auf versteckte und halbwegs mobile Flugabwehr im Umfeld setzen um den feindlichen Luftstreitkräften das Leben so sauer wie möglich zu machen und sobald die gegnerischen Bodentruppen es bis zum Standort geschafft haben, dann halt wieder zur Guerilla-Kriegsführung übergehen (dürfte in einem unübersichtlichen Gelände wie einer Berglandschaft ja durchaus Aussicht auf Erfolg haben). Große Bergfestungen hingegen - ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung ob Iran und Nordkorea überhaupt soetwas haben - stehen sicherlich auf einem anderen Blatt.

Was die Bergfestungen Marke "Gänge im Berg" angeht - da müssten doch eigentlich aus Afghanistan Erfahrungswerte vorliegen? Meines Wissens nach, haben Taliban und Al-Qaida dort fröhlich mit den Amis Katz und Maus gespielt. Hat da einer Ahnung, wie sich das entwickelt hat?

[Physiker]

Konventionell beherrschen die USA den Irak, aber jeder tote US-Soldat schwächt die Zustimmung der eigenen Bevölkerung am Kriegsvorhaben. Und das obwohl die Verluste gemessen an der Gesamtzahl der US-Streitkräfte ein Witz sind. Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte hier kein Leben abwerten, aber wenn man sich die Verluste früherer Kriege vor Augen führt, ist der Irak ein Kinderspielplatz.

Ich glaube, das siehst du zu optimistisch, aus 2 Gründen:

1. Die USA haben da unten nen üblen Verschleiss, das geht ne weile lang gut, aber irgendwann häufen sich die Ausfälle zimlich gewaltig... und wenn das noch 2 JAhre so weiter geht werden die Kosten für die gleichen Operationen und einsätze um ein vielfaches über den heutigen liegen! Bisher erschöpft es die US-Armee erst schleichend, aber mit jeder Woche wird die Erschöpfung schlimmer... Mit jedem Monat die WArtungszeiten länger... Und das wird zwar nicht zum Untergang der USA führen aber böse Auswirkungen auf ihre Kampffähigkeit haben.

2. Ja, es sterben nicht viele US-Soldaten, haben ja gute KÖRPER(!)-Panzer an. Und wenn Arme und beine verschwinden, dann macht sich das immernoch besser in der Statistik, als ein Toter... gut, es gibt höhere Folgekosten als tote Soldaten und sie sind böse verkrüppelt, aber hey, nur die Toten zählen, die überlebenden sind egal :|

[Shahab3]

@Venturus

Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte hier kein Leben abwerten, aber wenn man sich die Verluste früherer Kriege vor Augen führt, ist der Irak ein Kinderspielplatz.

Das kommt sehr darauf an, wie man rechnet.
Im Vietnamkrieg gab es zwar noch über 2Millionen getötete und 300.000 verschwundene Vietnamesen aber auch das 4-fache der Gesamtbevölkerung des Irak. Wenn wir im Irak von Zahlen von etwa 300.000-500.000 Toten ausgehen, dann kommen wir zwar (noch) nicht ganz auf die selbe Kill-Quote, aber mit "Kinderspielplatz" hat das wenig zu tun. Auch im Vergleich nicht. Die Opfer sind nur heute wesentlich anonymer als im recht medienpräsenten Vietnam.
Siehe dazu auch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22805/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22805/1.html</a><!-- m -->

bzgl Topic
Was sollen Deine Bunkeranlagen denn schützen, bezwecken. Daraus ergibt sich dann auch die Konstruktion und ihre Schutz.

[Venturus]

wegen Verlusten im allgemeinen: Ich spreche ausschließlich von US-Verlusten. Natürlich sind die Verluste unter den Irakern erschreckend, aber mal ehrlich - die einzigen Verlustzahlen die für US-Wahlkämpfe interessant sind, dürfte die Anzahl getöteter GIs sein. Denn diejenigen unter den US-Bürgern die sich von irakischen (Zivil-)Verlusten beeinflußen lassen, dürften vermutlich eh zum Lager der Kriegsgegner zählen. Und was die US-Kriegsverseherte angeht - auch wenn's zynisch klingt - die sind im Bereich der Zahlen erst mal irrelevant, sobald es Tote gibt. Denn der normale "West-Mensch" geht beim Stichwort "Verletzte" davon aus, daß sie schon wieder zusammen geflickt werden. Bei unserer medizinschen Versorgung ja auch nicht unwahrscheinlich. Die Kriegsversehrten werden erst "relevant", wenn im Fernsehen plötzlich ein junger Familienvater mit einer Beinprothese mit seinem Sohn Baseball spielt und gleich darauf ein Bild von ihm in Uniform eingeblendet wird und die Stimme aus dem Off erklärt: "Der 24jährige Familienvater Jerry Smith, Korporal a.D., wurde bei einem Autobomben-Angriff nahe Falludscha im Sommer dieses Jahres schwer verletzt. Sein Leben konnte nur durch eine Bein-Amputation gerettet werden." Ist zwar traurig, aber solang er es nicht vor Augen geführt bekommt, blendet der westliche Zivilsationsmensch die meisten Folgen eines Krieges erst mal aus. Im Bereich der Zahlen sind daher meist nur die Toten "beeindruckend", denn der Tod ist nun mal endgültig.

Wie gesagt - ich möchte hier kein Leben herabwerten, aber die mediale Realität ist nun mal nicht unbedingt "optimal".

Physiker postete
1. Die USA haben da unten nen üblen Verschleiss, das geht ne weile lang gut, aber irgendwann häufen sich die Ausfälle zimlich gewaltig... und wenn das noch 2 JAhre so weiter geht werden die Kosten für die gleichen Operationen und einsätze um ein vielfaches über den heutigen liegen! Bisher erschöpft es die US-Armee erst schleichend, aber mit jeder Woche wird die Erschöpfung schlimmer... Mit jedem Monat die WArtungszeiten länger... Und das wird zwar nicht zum Untergang der USA führen aber böse Auswirkungen auf ihre Kampffähigkeit haben.

100% Agree. Daher ja meine Überlegungen, mit welchen Mitteln potentielle Kriegsgegner der USA versuchen könnten, diesen Verschleiß noch zu erhöhen/beschleunigen.

Shahab3 postete
bzgl Topic
Was sollen Deine Bunkeranlagen denn schützen, bezwecken. Daraus ergibt sich dann auch die Konstruktion und ihre Schutz.

Hauptsächlich wertvolles Gerät, welches bei einem US-Angriff ein primäres Ziel wäre. Sprich das Zeug, welches gleich bei der ersten Angriffswelle durch die relativ schlecht bekämpfbaren Stealth-Bomber und Cruise Missiles ohnehin keine großen Chancen hätte zumindest hier und da noch einen Feind "mitzunehmen". Ich denke da an den moderneren Bestand an Kampfflugzeugen, die vielleicht im Dogfight eine Chance gegen einen konventionellen Ami-Jäger hätten, aber beim anfänglichen Enthauptungsschlag eher alt aussehen. Wobei ich da gleich einräumen muss, daß ich kein ausgebildeter Militärstratege bin und daher das Potential der verschiedener Waffensystem nur schlecht einschätzen kann.

[Physiker]

Ich wage sogar zu behaupten, dass der Verschleiss im Irak (wenn sich nichts ändert) mit ein bissl mehr Zeit schon völlig ausreicht, die operativen Fähigkeiten für weitere Konfliktherde zu unterminieren. Ich denke, die USA haben ihre Vorräte schon ziemlich geplündert und die hohen Belastungen (nicht nur durch Beschuss, auch durch mehr Km, Hitze, Sand etc)...

Irgendwann gabs hier auch mal nen netten link im Forum zur Wartungssitutaion und zum Verschleiss... Meine Interpretation lässt nur zu, dass die USA zwar zu jedem Ort der Erde fahren können, aber dass sie momentan keinen konventionellen Krieg (sicher, Luxemburg würden sie schon schaffen) gewinnen können. Und es wird schlimmer. :|

[Cluster]

defend0r postete
ich präzisiere mein posting nochmal
mobilität ist heute das a und o. verstecken und verschanzen war früher.

Ja Mobilität ist wichtig. Doch wenn man den Gegner nicht finden kann, weil er versteckt ist, nutzt einem auch die höchste Mobilität nichts. Der Wiederstand, den die Truppen im Irak und Afghanistan entgegengesetzt bekommen ist genau so. Der Gegner ist gut "versteckt" in der Bevölkerung.

[Quintus Fabius]

Im Vietnamkrieg gab es zwar noch über 2Millionen getötete und 300.000 verschwundene Vietnamesen aber auch das 4-fache der Gesamtbevölkerung des Irak.

Ist beides nicht richtig. Die Vietnamesischen Verluste waren deutlich höher. Die neuesten Zahlen belaufen sich auf 4 bis 5 Millionen je nach.

Ich wage sogar zu behaupten, dass der Verschleiss im Irak (wenn sich nichts ändert) mit ein bissl mehr Zeit schon völlig ausreicht, die operativen Fähigkeiten für weitere Konfliktherde zu unterminieren. Ich denke, die USA haben ihre Vorräte schon ziemlich geplündert

Das Problem der Amis war und ist, daß sie hier wirklich mal wieder die Guten sein wollten. Und das sie nicht tun was getan werden muß weil sie glauben, es sich Innenpolitisch und Außenpolitisch nicht leisten zu können.

Wie aber der Zermürbungskrieg in Tschetschenien klar zeigt wird der Gegner irgendwann zusammen brechen.

Damit die Amis aber solange aushalten sind zwei Dinge notwendig: 1 sie müssen ihre Wehrform umstellen und die Kampfweise und 2 sie müssen höhere eigene Verluste an Leben hinnehmen was umgekehrt die Verluste an Material und Geld drastisch senkbar macht.

Der Irak ist kein wirkliches Problem sondern ist nur zu einem Problem gemacht worden aus vielen Einschränkungen und Fehlern die sich aus lachhaften Zivilen Vorstellungen ergeben haben.

Gebt Leuten wie mir das Oberkommando, Straffreiheit und freie Hand und der Irak ist in einem Jahr befriedet. Und nein, es wären nicht alle tot, die Mehrheit wäre immer noch am Leben.

Meine Interpretation lässt nur zu, dass die USA zwar zu jedem Ort der Erde fahren können, aber dass sie momentan keinen konventionellen Krieg (sicher, Luxemburg würden sie schon schaffen) gewinnen können

Und das ist drastisch falsch. Die USA können gerade jeden konventionellen Krieg sehr schnell gewinnen. Der konventionelle Krieg ist überhaupt kein Problem, das Problem sind dann die Folgen. Die USA sind überdehnt was ihre Eroberungen angeht, sie haben zu schnell zu viel besetzt und sich damit verschluckt.

Dies aber auch nur, weil sie nicht die notwendigen Maßnahmen ergreifen können um ihre Eroberungen zu befrieden, dies jedoch nicht aus technischen Gründen sondern nur aus Politschen/Zivilen/Wirtschaftlichen.

Hätten die Amis Zivil/Wirtschaftlich freie Hand wäre es überhaupt kein Problem diesen Kinderkram abzuwürgen.

Zu Bergfestungen:

Völlig veraltet (auch in der Schweiz) und uninteressant. Natürlich sind das in einem reinen Luftkrieg Bunker, aber zwischen Bunkern und Festungen ist ein Unterschied. Eine Festung bedeutet, daraus bzw von dieser aus soll auch gekämpft werden und sie dient nicht nur als reiner Luftschutz, Mittels moderner Technik finde ich aber alle Eingänge auf die Dauer. Es gibt wundervolle Instrumente mit denen ich Tunnel und Hohlräume noch in wirklich tiefer tiefer einfach und bequem genau feststellen kann. Dann Rauch und Kohlenmonoxid in den Eingängen hinein leiten womit man eventuelle Entlüftungsöffnungen findet und die Leute drinen vergast und dann einfach alles zusprengen und Ruhe ist.

[Königstiger]

Quintus Fabius@
postete:

Gebt Leuten wie mir das Oberkommando, Straffreiheit und freie Hand und der Irak ist in einem Jahr befriedet. Und nein, es wären nicht alle tot, die Mehrheit wäre immer noch am Leben.


Sag mal du hast woll zu viel Rambo geguckt :pillepalle:,oder wiso denkst du das du es Besser machen kannst als die Amis und die Briten.
Meiner meinung nach würdest du da unten keine zwei Wochen Überleben geschweige dem was bewirken mit dieser einstellung.

Königstiger