Schleudersitze bei Passagierflugzeugen
#16
Wie Wolf schon richtig sagte, müsste es sich dabei um ein von grundauf integriertes System handeln. Von einem "Mach-mich-sicher"-Nachrüstkit kann daher auch nicht die Rede sein. Somit kann man doch vom Ansatz her sich auch bei den Gedankenspielen ein wenig mehr von konventioneller Denkweise im Flugzeugbau entfernen. Bedarfs es also anders konstruierter Tragflächen/Rümpfe, so ist das eine wertvolle Feststellung, aber doch erstmal kein grundlegendes Hindernis. Also ein bischen mehr Kreativität bitte, sonst kommt der Ochsenkarren niemals auf die Schiene Wink

Halten wir doch mal fest, dass die so zu konstruierenden Flugzeuge keine unendliche Größe erreichen können. Konstruktionen in der Dimension von B747 und A380 stehen daher schonmal nicht mehr zur Debatte. Das Beispiel mit dem BMD3 (13,5t) fand ich auch interessant. Irgendwo dazwischen sehe ich (als Laie) bisher jedenfalls immernoch einen Spielraum.

Wie schwer ist denn ein mit "Inneneinrichtung" ausgestatter Rumpf (Ohne Tragflächen, Triebwerke, Sprit)? Lässt sich die Maschine, oder der Rumpf in seiner Vorwärtsbewegung soweit abbremsen, die Öffnung eines Hauptfallschirms zu ermöglichen?

Nochmal zu der Kostendiskussion. Kann ich also davon ausgehen, dass einer Verbesserung der Flugsicherheit in erster Linie aus Kostengründen kein Markt eingeräumt wird?
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#17
Big Grin

Ich als Umweltphysiker mit ein bissl Wissen über Kuppelproduktion *ojeh, das wird ein "kluggeschisse" Big Grin * Kann da nur folgendes zu sagen:

Auf jeden Fall wird dieses Flugzeug deutlich mehr Treibstoff brauchen, da:

1. Mehr Gewicht
2. Mehr volumen

Um nun mal ganz von der Konstruktion ab zu sehen, die das Öffnen eines Fallschirmes bei nem unkontrollierten (denn das sind sie ja immer) Strömungsabriss und suboptimalen Wetterbedingungen... blabla, aber das hatten wir ja schon... gibts noch ein Problem:

Mehr Treibstoffverbrauch bedeutet nicht nur mehr Kosten, sondern natürlich auch mehr Tote!

Hier die Erklärung: Flugzeuge "zerstören" die Stratosphäre.

Ne "zerstörte" Stratosphäre beeinflusst unsere Ozonschicht in nicht wünschenswerter Weise wodurch es mehr Hautkrebs gibt. Mag sein, dass jetzt einige sagen: Ach was sind schon 5 Tote mehr im Jahr, aber wie viele Leben wird man mit dem Schrimchen schon retten können?

Und ja: Es ist eine Frage des Geldes, denn es gibt viele Möglichkeiten, wie man mit Geld Menschenleben schützen könnte, es aber nicht tut. Wirklich viele!


Sorry fürs klugscheissen, aber das ist meine Art der Kreativität Wink

Cool
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#18
Zitat:Ne "zerstörte" Stratosphäre beeinflusst unsere Ozonschicht in nicht wünschenswerter Weise wodurch es mehr Hautkrebs gibt.
Über den Schaden den Flugzeuge der Ozonschicht zufügen ist man sich doch nicht so wirklich im Klaren. Das scheint wohl entschieden von doversen Faktoren abzuhängen, ob diese Schaden anrichten oder sogar nützlich wirken können.
Siehe auch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/40357/">http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/40357/</a><!-- m -->

Zitat:Mag sein, dass jetzt einige sagen: Ach was sind schon 5 Tote mehr im Jahr, aber wie viele Leben wird man mit dem Schrimchen schon retten können?
Wenn er pro Jahr 6 Menschen das Leben rettet, geht die Rechnung ja auf :rofl:
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#19
[/quote]Wenn er pro Jahr 6 Menschen das Leben rettet, geht die Rechnung ja auf :rofl:[/quote]:rofl:



.
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#20
Ups, faux pas Rolleyes

Sollte erst denken, dann schreiben, ich glaub deshalb geh ich dann jetzt auch mal lieber heim ins Bett statt weiter zu arbeiten Wink

Also nen schönen Abend noch und ich mach mich morgen nochmal über positive und/oder negative Auswirkungen der Flugzeuge auf die Stratosphäre schlau.

Aber das nicht beliebige Summen zum Schutz des Lebens ausgegeben werden, das dürfte klar sein - und das gilt auch ausserhalb mancher Fluglinien welche in der EU Flugverbot haben. Smile
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#21
Zitat:Physiker postete
Ich als Umweltphysiker mit ein bissl Wissen über Kuppelproduktion
Klingt nach Schweinkram Big Grin

Zitat:Um nun mal ganz von der Konstruktion ab zu sehen, die das Öffnen eines Fallschirmes bei nem unkontrollierten (denn das sind sie ja immer) Strömungsabriss und suboptimalen Wetterbedingungen
Nee, erst Abbremsen mit kleinem Bremsschirm, dann Hauptschirm öffnen und die verbleibende Bewegungsenergie in einer schönen, sanften Aufwärtskurve abfangen - wie bei einer Schiffschaukel

Zitat:Mehr Treibstoffverbrauch bedeutet nicht nur mehr Kosten, sondern natürlich auch mehr Tote!

Hier die Erklärung: Flugzeuge "zerstören" die Stratosphäre.
Hm, ich glaube die entsprechende Star Trek Folge habe ich gesehen. Im Ernst, das hängt wohl zunächst von der Art, Menge und Leistungsfähigkeit der Triebwerke, dem verwendeten Treibstofftyp und der Geschwindigkeit ab.

Zitat:Und ja: Es ist eine Frage des Geldes, denn es gibt viele Möglichkeiten, wie man mit Geld Menschenleben schützen könnte, es aber nicht tut. Wirklich viele!
Du sollst erst mal die mit "Potential" retten. Damit die dann nach überlebtem Flugzeugabsturz mit ihren Mitteln den anderen helfen können - die sich eh nie einen Flug leisten können. Oder so ähnlich. Vielleicht. Keine Ahnung.
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#22
Zitat:Wolf postete

@ Ian:

Zitat:Hi ich darf mich mal als Luftfahrtingenieur mit Schwerpunkt Kabine zu Wort melden:
Zitat:sprich wie schreibe ich eine wissenschaftliche Arbeit, bei der ich mir alle Chancen auf nen Job nehme.
Nimmt man diese beiden Sätze zusammen ist alles, was du im Folgenden ausgeführt hast, also geprägt von übervorsichtigem, konservativen, verstocktem Denken. Smile
Ja so sind wir Ingenieure nun mal, geprägt durch gefühlte 10 Tonnen (wenn das mal jemand ausdruckt) luftfahrtrechtliche Vorschriften und Advisories (so was ähnliches wie ne Vorschrift, nicht 100% bindend, aber die Nichteinhaltung löst bei den Zulassern sehr schlechte Laune aus.
Und selbstbewusst wie wir sind, halten wir uns trotzdem für innovativ, weil wir ja trotzdem ab und zu was Neues machen.
Zitat:Wolf postete
Zitat:Weiterhin wäre jeglicher Gebrauch von Sprengkapseln an Bord ein Eldorado für die Bastlerfraktion von El Kaida, wieso selbst Sprengstoff an Bord nehmen, wenn alles da ist?
Die Sprengkapseln sollten nicht von innen zugänglich sein und wären auch nur nötig um die Aerodynamik des dann senkrecht fallenden, in waagerechter Position liegenden Flugzeugrumpfes halbwegs erträglich zu halten und das Gewicht zu reduzieren, das die Schirme ja tragen müssten. Triebwerke sind weg, Treibstoff ist weg und die Flügel sind weg. Dürfte schon ein paar Tonnen ausmachen. Meinetwegen auch kann auch noch das Heck weg.
Nehmen wir mal an, Du willst den Flügel wegsprengen. Der ist nicht rechts und links angeflanscht, sondern geht strukturell durch den Bauch der Maschine. Leider kann ich kein Photo schicken, weil ich sonst gelyncht werde, aber ich schau mal ob isch was frei zugängliches finde. Der Flügel ist direkt unter dem 10-20 cm dicken Fußboden, irgendwo dazwischen müssten ja auch die Sprengkapseln sein, die ja ziehmlich dick sein müssen, da der Rumpf ja mit vollem Gewicht auf dem Flügel draufliegt. Durch die räumliche Nähe zum Kabinenboden gebe es sicherlich Manipulationsmöglichkeiten.

Zitat:
Zitat:Den ganzen Vogel an nem Schirm hängen ist technisch möglich - bei Kleinflugzeugen so bis etwa 4-5 Tonnen. Ein Schirm für eine 747 oder A380 hätte mehrere Hundert Meter Durchmesser. Das Wort unpraktikabel ist hier eine Verniedlichung.
Hm, nen BMD 3 Schützenpanzer mit 13,5 Tonnen kann man auch an Schirme hängen. Ich glaube das sind meist drei Schirme pro Panzer. Und die Überlegungen ob das auch bei 150 Tonnen irgendwie gehen kann, ist wohl eine Frage für die Hightech-Material-Brigade.
[/quote]Ok ich gebe zu hier war ich etwas übervorsichtig. Bis 4-5 Tonnen wird es gemacht, ich denke 20 Tonne ist machbar. 150 Tonnen ist obwohl ich kein Fachmann bin, seeehr unwahrscheinlich, weil der Schirm einfach zu groß würde und die Entfaltung immer schwieriger wird.
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#23
Zitat:Shahab3 postete
Wie Wolf schon richtig sagte, müsste es sich dabei um ein von grundauf integriertes System handeln. Von einem "Mach-mich-sicher"-Nachrüstkit kann daher auch nicht die Rede sein. Somit kann man doch vom Ansatz her sich auch bei den Gedankenspielen ein wenig mehr von konventioneller Denkweise im Flugzeugbau entfernen. Bedarfs es also anders konstruierter Tragflächen/Rümpfe, so ist das eine wertvolle Feststellung, aber doch erstmal kein grundlegendes Hindernis. Also ein bischen mehr Kreativität bitte, sonst kommt der Ochsenkarren niemals auf die Schiene Wink

Halten wir doch mal fest, dass die so zu konstruierenden Flugzeuge keine unendliche Größe erreichen können. Konstruktionen in der Dimension von B747 und A380 stehen daher schonmal nicht mehr zur Debatte. Das Beispiel mit dem BMD3 (13,5t) fand ich auch interessant. Irgendwo dazwischen sehe ich (als Laie) bisher jedenfalls immernoch einen Spielraum.
Ok grenzen wir es auf ein Flugzeug geringer Größe ein, da könnten wirklich noch Spielräume liegen. Näheres siehe unten.


Zitat:Shahab3 postete
Wie schwer ist denn ein mit "Inneneinrichtung" ausgestatter Rumpf (Ohne Tragflächen, Triebwerke, Sprit)? Lässt sich die Maschine, oder der Rumpf in seiner Vorwärtsbewegung soweit abbremsen, die Öffnung eines Hauptfallschirms zu ermöglichen?
Der Rumpf selber ist nciht so schwer (kann nach dem Mittagessen mal ein paar Zahlen suchen), allerdings sind Passagiere und Fracht rel schwer. Das Bremsen ist hier das Problem. Je größer die Höhe, desto schneller muss das Flugzeug fliegen um mit Flügel stabil zu fliegen. In großer Höhe und mit einem auf schnellen Reiseflug ausgelegten Flugzeug kommt man kaum ohne Stall runter, dh. man muss bei sehr hoher Geschwindigkeit den Flügel absprengen, was große Risiken birgt (Flügel trifft Rumpf). Ab dann muss man mit dem Fallschirm bremsen. Das sind ganz andere Geschindigkeiten als der Abwurf eines BMD 3 aus einer sehr langsam fliegenden Transportmaschine.
Man müsste mit einem Vorfallschirm verzögern und nachher mit dessen Hilfe den auf niedrige Geschwindigkeiten optimierten Hauptschirm öffnen. Technisch machbar aber alles Gewicht und Kosten.


Zitat:Nochmal zu der Kostendiskussion. Kann ich also davon ausgehen, dass einer Verbesserung der Flugsicherheit in erster Linie aus Kostengründen kein Markt eingeräumt wird?
Ja und Nein. Ja bei Airbags im Vordersitz. Nein, der Hauptgrund, der gegen Flügel Absprengung und Ähnliches spricht ist einfach der, dass die meisten Unfälle bei Start und Landung passieren oder durch Navigationsfehler (ops wo kommt der Berg her). Maschinen die unrettbar in großer Höhe in Schwierigkeiten geraten sind äußerst selten.
Jedes System, was eine Rettung in großer Höhe ermöglich, ist für den häufigen Fall der bodennahen Haverie von Nachteil, sei es durch Gewicht, Aerodynamik, strukturelle Schwächung oder Gefahr durch Sprengkapseln. Es macht einfach keinen Sinn Sprengkapseln an Bord zu haben, die bei 3% (erratene aber realistische Zahl) aller möglichen Unfälle eine Rettung ermöglichen könnten, die aber bei 80% (wieder geschätzt) aller Unfälle Gefahren bringen können
Kling nach Totschlagsargument, ist es auch. Tut mir leid, wenn ich mich von Eurem Enthusiasmus anstecken lassen kann.
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#24
Zitat:Wolf postete

Zitat:Um nun mal ganz von der Konstruktion ab zu sehen, die das Öffnen eines Fallschirmes bei nem unkontrollierten (denn das sind sie ja immer) Strömungsabriss und suboptimalen Wetterbedingungen
Nee, erst Abbremsen mit kleinem Bremsschirm, dann Hauptschirm öffnen und die verbleibende Bewegungsenergie in einer schönen, sanften Aufwärtskurve abfangen - wie bei einer Schiffschaukel
...
Zitat:Und ja: Es ist eine Frage des Geldes, denn es gibt viele Möglichkeiten, wie man mit Geld Menschenleben schützen könnte, es aber nicht tut. Wirklich viele!
Du sollst erst mal die mit "Potential" retten. Damit die dann nach überlebtem Flugzeugabsturz mit ihren Mitteln den anderen helfen können - die sich eh nie einen Flug leisten können. Oder so ähnlich. Vielleicht. Keine Ahnung.
Wenn kein Strömungabriss vorliegt, dann brauchst du keinen Fallschirm, dann segelst du zu ner freien Fläche. Im Strömungsabriss hast du das Problem, dass du sehr schnell und unkontrolliert nach unten stürzt. Dann ist nix mit erst mal abbremsen, dann musst du direkt schon ziemlich in die Vollen hauen. Du kannst höchstens nen 2. Fallschirm dazu nutzen, schonmal das Flugzeug in ne Lage zu bringen, dass der HAuptschirm überhaupt raus kommt... und hmm? in ner schönen sanften Aufwärtskurve... da kappier ich gerade nichts, also wenn du die Flügel dazu nutzen willst, dann brauchst du ne Mindestgeschwindigkeit damit die überhaupt funktionieren, wenn du den Fallschirm nutzen willst... hmm, nun ja..

Beispiele für die Rettung von Menschenleben mit mehr Geld wäre zum Beispiel die Pflicht, alle Autos mit allen verfügbaren High-End Schutzsystemen aus zu rüsten. Ist aber zu teuer, deshalb wird das nicht gemacht. Oder unterwasser Kameras in jedem Schwimmbad? Oder grössere Wasserbereiche bei Sprungtürmen (jeder, der mal gesehen hat, was bei nem Köpper vom 10m Turm neben das Wasser passiert, wird mir da recht geben. Alles möglichkeiten, mit Geld Leben zu retten, aber man tut es nicht. Oder noch einfacher: Verpflichtende Rauchmelder für jeden Privathaushalt. Kostet nicht viel, ist sehr einfach und rettet Leben. Warum muss man beim schwierigsten Problem anfangen, um Leben zu retten? Big Grin
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#25
Zitat:Physiker postete
Beispiele für die Rettung von Menschenleben mit mehr Geld wäre zum Beispiel die Pflicht, alle Autos mit allen verfügbaren High-End Schutzsystemen aus zu rüsten.
"Alle verfügbaren" - die Industrie wird sich freuen. Aussenairbags zum Schutz von Fussgängern, Kuhfänger verbieten, Gepanzerte Fahrzeuge verbieten usw...

Bei "allen verfügbaren" ist recht viel Mist dabei.

Zitat:Oder unterwasser Kameras in jedem Schwimmbad?
Wenn du jemanden bezahlst der den ganzen Tag auf den Bildschirm guckt - bitte.

Zitat:Warum muss man beim schwierigsten Problem anfangen, um Leben zu retten? Big Grin
Weil es eine interessante Herrausforderung ist.
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