(Sonstiges) Russische Infanteriewaffen
#16
Zitat:Francisco postete
Übrigens basiert mein Post auf einer Umfrage der Streitkräfte bzw. der Waffenkonstrukteure von dem russ. Militär Journal "Bratishka" (englische Ausgabe). Wenn ich meinen Scanner zum Laufen bringe, kommte ein Auszug online.
Vorneweg:

Dein Post basiert ziemlich genau (will sagen wortwörtlich) auf diesem Artikel aus der Wirtschaftsrubrik einer deutschsprachigen Webseite über Themen aus Russland:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.russland.ru/ruwir0010/morenews.php?iditem=10853">http://www.russland.ru/ruwir0010/morene ... item=10853</a><!-- m -->

Soviel zum Thema Quellen und deren fachliche Qualifikation.


Zitat:Francisco postete
Zu einer Waffe gehört auch ihre Durchschlagsleistung. Heute kann auch wirklich jeder eine Weste z.B. auch im bekannten Onlinemarktplatz erwerben, darum sollte dies ein Bestandteil einer Waffe sein. Eine Waffe wird ja bekannterweise nicht nur bei Schießständen verwendet....... Tja, dass ist ja auch der Punkt warum manche dieser Waffen einzigartig sind und sich von anderen unterscheidet. Das Zauberwort heißt universell.
Schön - +P+-Ladungen gibt es seit fast 50 Jahren. 9mm-AP-Projektile mit Stahlkernen ebenfalls - und Waffen, die beides Abfeuern können, gibt es ebenfalls zu hunderten.

Daher ist da nix "einzigartiges" dabei - ausser vielleicht dem Marketing, dass diese Fähigkeiten als etwas besonderes hervorhebt.

Zitat:Warum sollten die Waffen diese Option nicht benutzen, nur weil es "unüblich" ist? Das ist kein Argument. Die Einheiten oder Waffenkonstrukteure die ihre einheimischen mit westlichem Muster verglichen haben sind zu diesem Schluss gekommen, dass eigene Pistolen nun keinen Vergleich zu scheuen brauchen und in einigen Punkten bessere Ergebnise erzielen.
Wunderbar - und morgen machen die Amis das Gleiche und dann steht Aussage gegen Aussage.

Fakt ist, dass die beworbenen Fähigkeiten für den Einsatz einer Pistole nicht unbedingt entscheidend sind.

Zitat:Und ich glaube kaum das deine Meinung dieser Aussagen im geringsten Gegengewicht verleit oder dieser wiederspricht, oder nicht?
Das kannst Du glauben und halten wie Du willst - ich habe schon ausreichend dieser "besser als, toller als"-Entwicklungen (Bizon, AN94, Gepard,...) in der Hand gehabt, getestet und mit Nutzern diskutiert als das ich mich von diesen Lobpreisungen noch arg beeindrucken lasse.

Zitat:Ich denke diese neuen Waffen sind ein guter Start / Schritt in Richtung Zukunft, endlich die 50 Jahre alte Makarow oder die TT zu ersetzen.
Dem widerspricht ja auch keiner - nur muss man dabei nicht unbedingt auf der "ist besser als"-Harfe spielen - irgendwann verschiesst man dabei sein Pulver.

Zitat:Ich will dir mal was sagen. Wenn von dir weiterhin solche "schwachen" Aussagen kommen machst du dich nur selber unglaubwürdig. Oder willst du mir sagen das ich erst mit einem M1A1 Kampfpanzer Schießübungen machen muss um dann später subjektiv über seine positiven und negativen Leistung und Eigenschaften berichten kann?!
Zumindest ein bisschen mehr als Sofa-Kommado und schwindlige Webseiten und Behauptungen von Konstrukteuren und dem Marketing der Hersteller sollte man schon zu bieten haben.

Praktische Erfahrung und auf dieser Basis Vergleichsmöglichkeiten könnten da z.B. in der Tat helfen, ansonsten können wir auch einfach Memory-Karten vergleichen und den darauf abgedruckten Werten vertrauen.

Meine "schwachen Aussagen" basieren nur auf eigener praktischer jahrelanger Erfahrung... Rolleyes


Zitat:Dafür gibt es Berichte und Erfahrungen von Personen, sprich Experten, in Form von z.B. Büchern, Journalen, seriösen Internetquellen, die sich damit im Alltag befasst haben.
Gut.

So einer bin ich - und nun?

Und wenn Du schon seriöse Internetquellen ansprichst - warum verwendest Du dann keine?

Zitat:Desweiteren finde ich es schade, dass jemand keinen Lob über russische Waffen vertragen kann. Aber daran hat sich / sollte sich einer (wie ich z.B.) der sich mit russischer Technik befasst /zu/ gewöhnen....................
Mir kommen echt gleich die Tränen. Sad

Jetzt kommst Du mit diesem Totschlagsargument.

Begreife lieber, dass ich eine qualifizierte Kritik abgegeben habe.
Es gibt durchaus gute Entwicklungen Russlands auf dem Handwaffensektor (AK, RPG-7 und einige andere) - aber das was Du da aufgezählt hast, gehört nunmal leider nicht dazu.

Aber Du darfst gerne Deine Meinung behalten - ich behalte ja schliesslich auch meine... :daumen:

Zitat:Nicht böse sein. Dieser Post ist IMHO humbug. Entwicklungen dürften wohl immer mehr oder weniger einen Grund und Sinn haben, als z.B. Technologienträger, die daraus resultierenden Erkenntnisen können auf neuen Entwicklungen einfließen auf aufbauen, unnötig ist da nichts.
Ich habe mich lange und intensiv mit einigen der Entwickler dieser ganzen neuen Handwaffen unterhalten - Fazit ist, dass die Konstruktionsbüros um ihr Überleben kämpfen und versuchen, ihre Existenz durch stetige Neuentwicklungen zu begründen, in der Hoffnung, dass irgendeiner von vielen Versuchen auch mal wirtschaftlichen Erfolg trägt.

Einer der Kommentare war "Ich kann doch nichts anderes", ein anderer "Wer nimmt mich denn noch in einem anderen Job in meinem Alter" - manchmal haben manche Dinge weitaus einfachere und bodenständigere Ursachen als man denken mag.

Ich bleibe dabei - der überwiegende Teil der Neuentwicklungen auf dem russischen Handwaffensektor sind und bleiben Einbahnstrassen und Sackgassen, nur wenigen Entwicklungen kann und wird ein selbst geringer wirtschaftlicher Erfolg beschieden sein.

Zitat:Wie du schon sagtest liegt es daran das die Glock eben "proven" und verbreiteter ist, und wohl auch an dem guten Ruf, nicht mehr. Genauso gibt es aber auch Gründe dafür, warum einige US-Einheiten russisches Equipment verwendeten und noch heute verwenden.
US-Einheiten verwenden planmässig - ausser zum Training - überhaupt keine russischen Waffen. Wo auch immer Du das herhaben magst.

Was man immer mal wieder im Internet findet, sind Bilder von GIs, die Mängel im US-Beschaffungssystem oder den TOE in ihren Einheiten durch Beutewaffen ausbügeln (wenn ein Pz oder SPz-Kommandant nur eine Pistole aber kein Sturmgewehr bekommt, wenn die Ersatzteile für eine ausgefallene Waffe nicht sofort verfügbar sind, etc.) - und das sind weitaus weniger Fälle als der eine oder andere glauben mag.

Ich habe selber guten Kontakt zu US-Soldaten, die gelegentlich mal russische Waffen nutzen - das aber nur in ganz speziellen Situationen aus ganz bestimmten Gründen und sicherlich nicht in grösserem Umfang.

Zitat:"Mit der SR1 eine schnelle, eng beieinanderliegende Gruppe zu schiessen ist weitaus schwieriger als z.B. mit einer Glock oder einer P7 o.ä."

Das kann jeder behaupten, kannst du das mal bitte näher erklären??
Die Laufachse der SR1 ist im Vergleich zur Glock (und z.B. auch zur GSch-18) deutlich höher - das in Verbindung mit dem höheren Impuls durch die relativ starke Patrone mit einem schweren Geschoss ergibt einen im Vergleich merklich grösseren Hochschlag und damit deutlich schlechtere Zeiten für einen Folgeschuss. Dazu kommt dann noch eine relativ ungünstige Gewichtsverteilung.

"Bekannte" haben die SR1 schon mal zu Testzwecken zur Verfügung gestellt bekommen und waren - ganz abgesehen von den PRoblemen mit der Munitionsversorgung - vom Schiessverhalten nicht sonderlich angetan - reine Durchschlagsleistung ist eben nicht alles...




...nochmal: Ich mache russische Waffen nicht runter, nur weil sie russische Waffen sind. Da gibt es wie bereits erwähnt durchaus gute Ansätze (z.B. die ganzen 9x39-Waffen) und auch umfangreich erprobte Typen (die AK-Reihe eben). Auch viele US-Waffen bekommen bei mir ihr Fett ab und auch da gibt es dennoch gute Modelle - und auch von HK ist bei Weitem nicht alles das Wahre und die moderneren Sachen sogar leider zumeist ein Griff in's Klo.

Aber ich werde sicherlich nicht unreflektiert und nur auf Basis irgendwelcher Artikel und Webseiten irgendwelchen abstrusen Unsinn hoch loben, wenn ich es besser weiss...
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#17
Zitat:"Bekannte" haben die SR1 schon mal zu Testzwecken zur Verfügung gestellt bekommen und waren - ganz abgesehen von den PRoblemen mit der Munitionsversorgung - vom Schiessverhalten nicht sonderlich angetan - reine Durchschlagsleistung ist eben nicht alles...
Und mit was haben deine "Bekannten" vorher geschoßen? Laserpistolen, stimmts? Das sie jetzt nicht mit der SR1, wie du sie nennst, angetan sind ist logisch. Um es anders zu formulieren, schon mal mit einer Makarow geschoßen, und dann hinterher mit einer Gsh-18? Es sind Welten die den Unterschied ausmachen, und darum gehts. Der Punkt ist, die neuen Pistolen sind konkurenzfähig - sind klar auch keine ÜBERWAFFEN (was in dem Artikel nicht zum Ausdruck kommt), genauso wie die Glock ect.

Zitat:Ich habe selber guten Kontakt zu US-Soldaten, die gelegentlich mal russische Waffen nutzen - das aber nur in ganz speziellen Situationen aus ganz bestimmten Gründen und sicherlich nicht in grösserem Umfang.
Der Grund warum diese nicht im großen Umfang verwendet werden dürfe wohl jedem einleuchten. Aber ja, ganz spezielle Situationen.... Im Wald zum Beispiel, Äste und Blätter veränderten die Laufbahn der M-16 Kugeln, während die Kugeln der AK brav ihre Linie flogen und Stämme durchbrachen. Das Gleiche gilt für Wetterverhältnise (Regen). Fakt ist, amerikanische Soldaten haben russische Waffen gegen ihre getauscht und tun es immer noch, angefangen im Vietnam, Kosovo, bis zum Irak - das dies nicht im großen Umfang geschah ist u.a. politischer Natur.

Zitat:getestet und mit Nutzern diskutiert als das ich mich von diesen Lobpreisungen noch arg beeindrucken lasse.
Das ist ja schade für dich, nur es gibt Leute (Soldaten, FSB) DIE es beeindruckt. Das du Waffen testest will ich nicht bestreiten, jedoch werde ich definitiv NICHT meine positive Meinung über diese neuen Pistolen ansatzweise ändern, nur weil "einer" es mal im Forum so sagt oder sie einem nicht beeindrucken Das ist, wie ich bereits sagte kein Argument und KEINE Kritik. Laserpistolen gibt es (noch) nicht, diese würden wirklich jeden beeindrucken.... Ich kann mir durchaus vorstellen das es auch Leute in Russland gibt, die westliche Waffen "prüfen" und auch nicht sonderlich beeindruckt sind.

Nur mal so neben bei, von den Waffen die ich beim Bund schießen konnte war ich auch nicht sonderlich beeindruckt. So hatten ich und noch ein paar "Kameraden" Probleme mit der Empfindlichkeit der Optik des G-36 Gewehrs und war nicht zufrieden mit dem schwachen 5.56 mm. BTW: Gab es hier bei mir in Bückeburg Versorgungsprobleme mit den Batterien für das Visier. "Schönwetter Waffe" wurde sie bei uns genannt. Es gab Kollegen die das G3 zurückwünschen obwohl es sich mit dem G-36 bequemer schießen lässt. Eindruck ist eine Frage der Sichtweise und der selbt gestellten Anforderungen an eine Waffe. Um Missverständnisse auszuschließen: Das G-36 ist eine gute Waffe, wenn es auch seine eigenen Schwächen hat.

Zitat:Begreife lieber, dass ich eine qualifizierte Kritik abgegeben habe.
Nicht wirklich bzw. mehr oder weniger. Das eine Waffe unüblich in ihrem Aufgabenfeld, oder unübliche Optionen besitzt (und das hast du geschrieben), ist keine Kritik, sondern zeigt eher mehr oder weniger eine skeptische Haltung gegenüber russischen Waffen, denn schlecht sind die neuen Pistolen überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, wie ich es bereits sagte, sind sie eine gute, bessere Entwicklung gegenüber den Alten und somit ein guter Schritt in Richtung Zukunft.

Im großen und Ganzen bringt diese Diskusion leider wenig. Analysiert man Waffen und zeigt deutlich ihre Stärken, kommt "einer" der behauptet nicht sonderlich beeindruckt zu sein (etwa: Gute Nachrichten sind schlechte Nachrichten), das finde ich etwas albern. Dennoch, es ist ja nur deine EIGENE Meinung, da es Quellen über Umfragen von Soldaten gibt die das Gegenteil beweisen, und von den neuen Pistolen, im Vergleich zu den westlichen, beeindruckt sind und endlich die alte Makarow ablegen können, die sich nicht wirklich mit der Konkurenz messen konnte. Nichtsdestotroz schließe ich mich deiner Aussage an, jeder kann seine eigene Meinung bewahren.

Zitat:nochmal: Ich mache russische Waffen nicht runter, nur weil sie russische Waffen sind.
Dafür habe ich keine Besorgnis, das haben russische Waffen denke ich nicht verdient und nötig. Schwächen hat jede Waffe. Man kann eben nicht alles haben.
Zitat:Gut. So einer bin ich - und nun?
Mag ja sein, jedoch ändert es nicht wirklich die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen und Behauptungen. Ich kann ja behaupten ich bin Astronaut Smile. Wenn es tatsächlich so ist (z.B. hoher Hochschlag) würde ich doch mindestens EINE Quelle im Internet finden, die das gleiche Besagt?!


Anderes Thema:
Mich würde mal interessieren ob du schon mal mit einer AK der Serie 100 schießen durftest. Mich würden hier die Unterschiede gegenüber der AK-74 usw. interessieren. Desweiteren: Testest du die Waffen unter
realen Bedingungen (Wetter, Belastung, Durchschlagstests) oder schießt du nur auf Pappkameraden?:daumen:
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#18
Zitat:Francisco postete
Und mit was haben deine "Bekannten" vorher geschoßen? Laserpistolen, stimmts?
Ist sicherlich ein Witz den ich nur nicht verstehe, gelle? :frag:

Zur Sicherheit: Mit so ziemlich allem, was der Waffenmarkt so hergibt.

Zitat:Francisco postete
Das sie jetzt nicht mit der SR1, wie du sie nennst, angetan sind ist logisch. Um es anders zu formulieren, schon mal mit einer Makarow geschoßen, und dann hinterher mit einer Gsh-18? Es sind Welten die den Unterschied ausmachen, und darum gehts.
Vielleicht liegt's an mir, aber einen wirklichen Sinn kann ich in dieser Aussage nicht entdecken.

Es sind eben keine Welten Unterschied, die diese Waffen anderen Modellen gegenüber zu bieten haben - die gewissen Unterschiede die durch die verwendete Munition existieren, werden einfach nur marketingmässig aufgebauscht.

Und ja, die Makarov war im direkten Vergleich dabei und ist permanent in der Waffenkammer vorhanden.

Zitat:Francisco postete
Der Punkt ist, die neuen Pistolen sind konkurenzfähig - sind klar auch keine ÜBERWAFFEN (was in dem Artikel nicht zum Ausdruck kommt), genauso wie die Glock ect.
Na, das klingt doch schon etwas anders - richtig, die Waffen sind konkurrenzfähig, d.h. sie können, was andere Waffen auch können und vielleicht ein bisschen mehr (was aber durch damit verbundene Nachteile erkauft wird).

Und ich empfinde den Artikel durchaus mit einer Tendenz, die eigenen Waffen etwas überzubetonen: "einzige Waffe ihrer Klasse", "nur die Waffen aus Russland machen ihr Konkurrenz", Schutzklassen von Westen werden vollständig ignoriert, es wird so getan, als gäbe es keine anderen durchschlagkräftigen Kaliber.

Wie bereits gesagt - der Artikel wirkt wie aus der Feder von jemandem, der zwar gut bei Marketingveranstaltungen der Hersteller zugehört hat, ansonsten aber nicht wirklich viel mit Waffen zu tun hat - dabei bleibe ich.

Zitat:Der Grund warum diese nicht im großen Umfang verwendet werden dürfe wohl jedem einleuchten. Aber ja, ganz spezielle Situationen.... Im Wald zum Beispiel, Äste und Blätter veränderten die Laufbahn der M-16 Kugeln, während die Kugeln der AK brav ihre Linie flogen und Stämme durchbrachen. Das Gleiche gilt für Wetterverhältnise (Regen).
Nur so als Anmerkung "die AK", die heute die Standardwaffe der russischen Soldaten ist, hat ein noch kleineres, leichteres und energieärmeres Geschoss als die alte amerikanische M193, die derzeit weitverbreitete M855 oder gar die moderne Mk262.

Nur als Hinweis: Der Gebrauch im Wald ist keine "ganz spezielle Situation" sondern Tagesgeschäft und da nutzen die Amerikaner lieber ihre eigenen, ergonomischeren und leichteren Waffen, unter "speziell" fällt eher die Möglichkeit, den Einsatz eigener Kräfte verleugnen zu können, indem man Waffen- und Munitionstypen nutzt, die auch der Feind verwendet.

Zitat:Fakt ist, amerikanische Soldaten haben russische Waffen gegen ihre getauscht und tun es immer noch, angefangen im Vietnam, Kosovo, bis zum Irak - das dies nicht im großen Umfang geschah ist u.a. politischer Natur.
Oder auch einfach nur aufgrund der Tatsache, das es weitaus weniger Sinn macht, als es manch einer gerne hätte - aber das ist wohl zu unspektakulär. Wink

Zitat:Das ist ja schade für dich, nur es gibt Leute (Soldaten, FSB) DIE es beeindruckt.
Wenn ich danach ginge: Es gibt auch Soldaten, die von der MP7 beeindruckt sind - was das Ding aber nicht unbedingt zu einer sinnvollen Waffe im Rahmen ihrer derzeitigen Einsatzszenarien macht...

Zitat:Das du Waffen testest will ich nicht bestreiten, jedoch werde ich definitiv NICHT meine positive Meinung über diese neuen Pistolen ansatzweise ändern, nur weil "einer" es mal im Forum so sagt oder sie einem nicht beeindrucken Das ist, wie ich bereits sagte kein Argument und KEINE Kritik.
Du darfst gerne Deine Rosarote-Wölkchen-Sicht behalten, ich gebe Dir allerdings den Tipp, etwas andere Quellen als solche recht unreflektierten Artikel bei Deiner Meinungsbildung heranzuziehen.

Ich will Dir auch nicht Deine Meinung streitig machen, ich wollte nur Deinem Post eine entsprechende Gegenmeinung entgegenstellen, sonst glaubt das vielleicht noch jemand unbedarft, der diesen Artikel (wie Du) einfach als gegebene Tatsache annimmt...

Zitat:Laserpistolen gibt es (noch) nicht, diese würden wirklich jeden beeindrucken.... Ich kann mir durchaus vorstellen das es auch Leute in Russland gibt, die westliche Waffen "prüfen" und auch nicht sonderlich beeindruckt sind.
Es gibt ja auch jede Menge Schrott auf dem westlichen Waffenmarkt, gar keine Frage.

Aber z.B. Glock und Co. scheinen da nicht dazuzugehören...

Zitat:Nur mal so neben bei, von den Waffen die ich beim Bund schießen konnte war ich auch nicht sonderlich beeindruckt. So hatten ich und noch ein paar "Kameraden" Probleme mit der Empfindlichkeit der Optik des G-36 Gewehrs und war nicht zufrieden mit dem schwachen 5.56 mm.
Da stellt sich mir die Frage, wie ein Wehrdienstleistender (vermute ich mal, oder?) die Leistung einer Patrone als "zu schwach" einstuft.

Nicht, dass ich Dir da vollkommen widerspreche - interessiert mich nur mal...

Im Übrigen - ich weise nochmal drauf hin - ist das derzeitige russische Standardkaliber nochmal deutlich schwächer als die 5,56 NATO.

Und die Optik des G36 ist in der Tat nicht das Optimum, daher gibt es ja auch das G36A2 (OK, auch nur einen Tick besser) oder G36 mit EOTechs.

Zitat:BTW: Gab es hier bei mir in Bückeburg Versorgungsprobleme mit den Batterien für das Visier. "
Das ist wohl eher ein Problem der Versorgungsschiene - die Waffe ist im Zweifelsfall aber noch mit dem Lichtsammler, dem ZF oder auf kurze Entfernungen im über die Visierbrücke gezielten Deutschuss zu verwenden...

Zitat:Es gab Kollegen die das G3 zurückwünschen obwohl es sich mit dem G-36 bequemer schießen lässt.
<...>
Um Missverständnisse auszuschließen: Das G-36 ist eine gute Waffe, wenn es auch seine eigenen Schwächen hat.
Das G36 ist OK für eine Wehrpflichtarmee - die "professionelle Armee" innerhalb der Bundeswehr muss halt versuchen, mit mehr oder minder aufwändigen Mitteln das Beste aus der Waffe rauszuholen (KAC RAS, LLM, EOTech, Z-Point/RSA, Vordergriffe, Backupvisierungen, Visierschienen).

Ich bin selber überzeugter Vertreter des G3 in diversen Anwendungen, auch wenn ich gelernt habe, mit dem G36 als Kompromisswaffe zu leben.

Das Schöne ist, dass diese Erkenntnis gewisse Entscheider in der Bundeswehr auch erreicht hat und das G3 in diesen "diversen Anwendungen" nach und nach wieder Einzug hält. Das freut mich... :daumen:

Zitat:Nicht wirklich bzw. mehr oder weniger. Das eine Waffe unüblich in ihrem Aufgabenfeld, oder unübliche Optionen besitzt (und das hast du geschrieben), ist keine Kritik, sondern zeigt eher mehr oder weniger eine skeptische Haltung gegenüber russischen Waffen, denn schlecht sind die neuen Pistolen überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, wie ich es bereits sagte, sind sie eine gute, bessere Entwicklung gegenüber den Alten und somit ein guter Schritt in Richtung Zukunft.
Es gibt gewisse Grundprinzipien für den Waffeneinsatz und für die Waffenauswahl, diese sind mittlerweile weltweit recht einheitlich und zumindest in den jeweiligen Allianzen und Koalitionen wird ein reger Austausch und ein Quertraining gelebt.

Dazu gehören auch die angewandten Taktiken, die eine gewisse Kompatibilität vorraussetzen, damit eine sichere und funktionierende Zusammenarbeit gewährleistet werden kann.

Dazu gehört z.B. auch, dass es gewisse Waffen in gewissen Funktionen eingesetzt werden (meist und hoffentlich da, wo sie auch Sinn machen).

Wenn ich nun Schusswaffen mit Funktionen und Fähigkeiten ausstatte, so dass ich sie auch ausserhalb ihres typischen Einsatzbereiches verwenden kann, schaffe ich damit Probleme und verkompliziere Ausbildung und Taktik und laufe Gefahr, dass Waffen ausserhalb ihrer sinnvollen Einsatzparameter "missbraucht" werden - das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die betreffenden Waffen in diesem Fall russisch sind, die könnten auch von den Osterinseln oder aus Deutschland kommen - die MP7 ist hier z.B. ein klassisches Beispiel, wie es nicht laufen soll, kommt aus dem Mekka des deutschen Waffenbaus und ist in der Art, wie sie heute eingesetzt wird trotzdem Mist.

Du siehst, ich habe da keinerlei Landesdünkel. Big Grin

Zitat:Analysiert man Waffen und zeigt deutlich ihre Stärken, kommt "einer" der behauptet nicht sonderlich beeindruckt zu sein (etwa: Gute Nachrichten sind schlechte Nachrichten), das finde ich etwas albern.
Solange auf irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Stärken (will sagen Fähigkeiten, die keiner braucht) herumgeritten wird*, diese überbetont werden* und dabei gleichzeitig völlig vermieden wird, auf den Einsatzkontext dieser Waffen einzugehen* und vor allem noch die mit den Stärken verknüpften Nachteile ignoriert werden*, dann ist das in der Tat albern.

Aber da zeigt sich, dass man sich bei unreflektierter Betrachtungsweise noch von irgendwelchem Marketing-Zahlenwerk beeindrucken lassen kann.

Auch hier gilt gleiches wieder für das Standardbeispiel für diesen Thread, die MP7 - es geht also hier absolut nicht darum, dass die betreffenden Fälle russischer Herkuft sind, das gibt's auch anderswo. Das Totschlagargument zieht also nicht...


Zitat:Dennoch, es ist ja nur deine EIGENE Meinung, da es Quellen über Umfragen von Soldaten gibt die das Gegenteil beweisen, und von den neuen Pistolen, im Vergleich zu den westlichen, beeindruckt sind und endlich die alte Makarow ablegen können, die sich nicht wirklich mit der Konkurenz messen konnte. Nichtsdestotroz schließe ich mich deiner Aussage an, jeder kann seine eigene Meinung bewahren.
Nuja, die eigene Meinung ist die, der ich am meisten vertraue, da ich weiss, wie sie entstanden ist.

Im Übrigen bin ich in freudiger Erwartung der angekündigten Quellen, insbesondere die Details der Umfrage, die Du jetzt schon mehrfach erwähnt hast.

Bisher ist ausser dem Inhalt der weiter oben verlinkten Webseite noch nicht viel gekommen.

Bei einem sind wir uns allerdings einig - es wurde auf jeden Fall Zeit, dass die Makarov abgelöst wird - und da ist es fast egal, mit was für einer Alternative.

Zitat:Mag ja sein, jedoch ändert es nicht wirklich die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen und Behauptungen. Ich kann ja behaupten ich bin Astronaut Smile.
Evtl. kennt mich der eine oder andere hier von anderswo und kann das für sich beantworten, ich versichere Dir zumindest, dass ich weiss, wovon ich rede. Wink

Zitat:Wenn es tatsächlich so ist (z.B. hoher Hochschlag) würde ich doch mindestens EINE Quelle im Internet finden, die das gleiche Besagt?!
Wieviele Leute findest Du denn im Internet, die bereits tatsächlich bereits mit dieser Waffe geschossen haben?

Was es gibt, sind Aussagen des Herstellers und evtl. von Leuten, die aufgrund ihrer positiven Meinung zu Wort kommen - nichts anderes gibt es auch hierzulande. Dazu kann ich wiederum mein Lieblingsbeispiel MP7 heranziehen - praktisch sämtliche Texte von Publikationen der Bundeswehr über diese Waffe stammen interessanterweise von einer einzigen Person - und die ist zufälligerweise Projektleiter für Waffen der Kalibergruppe 4,6 bei HK.

Und wenn ich einer Fachzeitschrift in einem Artikel mal ein recht negativer Absatz zur wundballistischen Leistung dieser Patrone veröffentlicht werden soll, dann streicht eben diese selbe Person diesen Absatz, weil HK den Artikel ja vor Veröffentlichung zu sehen bekommt - schliesslich will man ja auch zukünftig noch Anzeigen geschaltet bekommen. Soll's alles schon gegeben haben. Rolleyes

Glaubst Du, das ist grade in Russland anders? Ich nicht - viel besser noch - aus Gesprächen auf diversen Messen weiss ich, dass das noch viel schlimmer ist, da oft (teil)staatlich.



Zitat:Desweiteren: Testest du die Waffen unter
realen Bedingungen (Wetter, Belastung, Durchschlagstests) oder schießt du nur auf Pappkameraden?:daumen:
Wir schiessen sowohl auf Pappkameraden (Präzisionsermittlung, Handhabung) als auch unter realistischen Bedingungen (Regen, Sonne, Schnee - Sand fällt für mich flach, da es bei uns sowas nur unter künstlichen Bedingungen gibt, das machen Andere), sowohl statisch als auch dynamisch und mit (voller) Ausrüstung (Schutzweste, Tragesystem, evtl. Helm).

Die ballistischen Tests werden meist anderweitig unter kontrollierten, wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt, dennoch probieren auch wir unter Feldbedingungen mal das eine oder andere aus (Autotüren, Frontscheiben, Holz, Stein), damit man einen halbwegs realistischen Eindruck der Leistungsfähigkeit erhält.


Zitat:Anderes Thema:
Mich würde mal interessieren ob du schon mal mit einer AK der Serie 100 schießen durftest. Mich würden hier die Unterschiede gegenüber der AK-74 usw. interessieren.
Zum Thema AK10x vs. AK74 ist die Frage, welches Modell Du mit der 74 vergleichen willst. Von den 10xern habe ich die meisten schon in der Hand gehabt und einige geschossen.

Mir persönlich gefällt die AK103, da hier die Mündungsbremse der 74 mit dem IMHO interessanteren Kaliber 7,62x39 kombiniert ist. Die Varianten in 5,56x45 machen primär da Sinn, wo Armeen mit AK-Ausbildung in die NATO integriert werden und an ein 5,56-Versorgungssystem angeschlossen werden - da ist allerdings die Frage, ob sich diese Länder eine Umstellung wirklich leisten können oder ob Zuschüsse nicht in Form von Lieferung westlicher Waffen erfolgen - auch stellt sich hier wieder die Frage nach der Handhabungskompatibilität beim Quertraining mit Partnernationen (siehe z.B. poln. Spezialeinheiten mit M4).

Ansonsten nehmen sich AK74M vs. AK101 nicht wirklich viel.

Von den Kurzversionen halte ich - bis auf die Nutzung in gewissen Spezialverwendungen - nicht viel, da hier der Verlust der ballistischen Leistung (über 100 m/s bei 7,62x39 und ca. 60-70 m/s bei den kleineren Kalibern) ein grösserer Nachteil ist als die etwas mehr als 10 cm Längeneinsparung. Zwar ist eine kompakte Waffe gut, aber dadurch steigt der Gasschlag (der bedingt durch die Mündungsbremse und vor allem bei den kleinen, schnellen Kalibern schon merklich ist) und die Wirkung im Ziel nimmt ab. Beides nicht unbedingt erstrebenswert.

Wenn Kurzversionen, dann lieber im sehr interessanten Kaliber 9x39, denn das ist wirklich innovativ und stellt eine Befähigungserweiterung von Waffen innerhalb einer Waffenkategorie (hier [ultra-]kompakte Sturmgewehre) dar und stellt damit bewährte Waffenkonzepte nicht auf den Kopf und wirft sie durcheinander sondern ermöglicht den richtigen Waffen weniger Nachteile und mehr Fähigkeiten zu bieten.

Hier kannst Du gerne Lobeshymnen anstimmen, denn hier sind sie angebracht, anderswo nicht... :daumen:
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#19
edit != zitat :bonk:
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#20
Zitat:Carlos posteteDa stellt sich mir die Frage, wie ein Wehrdienstleistender (vermute ich mal, oder?) die Leistung einer Patrone als "zu schwach" einstuft.
Man muss nicht auf hunderte Feinde unter Gefechtsbedingungen gefeuert haben oder eine wissenschaftliche Testreihe durchgeführt haben, um den Anweisungen des Ausbilders zu entnehmen, dass der Kamerad im Zug mit dem G3 auf gleiche Entfernung wie ich (mit dem G-36) noch Ziele bekämpfen kann, gegen die ich nicht mehr wirken kann. Die Story mit der Lehmziegelmauer fällt mir da ein. Das erzeugt Misstrauen gegenüber der eigenen Ausrüstung, auch wenn nicht die Möglichkeit besteht das irgendwie zu verifizieren.

Zwar nicht wissenschaftlich fundiert aber ausreichend und schlussendlich auch richtig.
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#21
Zitat:Wolf postete
Zitat:Carlos posteteDa stellt sich mir die Frage, wie ein Wehrdienstleistender (vermute ich mal, oder?) die Leistung einer Patrone als "zu schwach" einstuft.
Man muss nicht auf hunderte Feinde unter Gefechtsbedingungen gefeuert haben oder eine wissenschaftliche Testreihe durchgeführt haben, um den Anweisungen des Ausbilders zu entnehmen, dass der Kamerad im Zug mit dem G3 auf gleiche Entfernung wie ich (mit dem G-36) noch Ziele bekämpfen kann, gegen die ich nicht mehr wirken kann. Die Story mit der Lehmziegelmauer fällt mir da ein. Das erzeugt Misstrauen gegenüber der eigenen Ausrüstung, auch wenn nicht die Möglichkeit besteht das irgendwie zu verifizieren.

Zwar nicht wissenschaftlich fundiert aber ausreichend und schlussendlich auch richtig.
Frei nach Radio Eriwan:

Im Prinzip ja, aber...


...das ist eigentlich die Aufgabe eines Ausbilders - den Soldaten mit den Vor- und Nachteilen seiner Waffe vertraut zu machen und eine realistische Beurteilung der Fähigkeiten der Waffe zu vermitteln.

Im Rahmen des ihr angedachten Einsatzbereiches (bis ca. 150-200 Meter) ist die 5,56x45 nicht "zu schwach", darüber hinaus verliert sie aber vergleichsweise schnell an V und E.

Solange ich das weis, kann ich damit arbeiten und mich dementsprechend anpassen.

Das Gleiche gilt übrigens auch für ein G3 in 7,62x51 - mit dem schaffe ich nicht ganz so schnelle und präzise Doubletten, die Schwenkfähigkeit der Waffe ist aufgrund des Gewichtes schlechter, die Visierung benötigt mehr Schiessfertigkeit, die Ballistik mehr Schiesswissen. Dementsprechend kann ich natürlich auch Szenarien umreissen, in denen ich mit dem G3 im Nachteil gegenüber dem G36 bin.

Hier muss ich mich eben an die jeweiligen systemspezifischen Nachteile anpassen, um die Fähigkeiten einer Waffe effektiv auszunutzen.

Solange ich weiss, dass hinter mir der Kamerad mit dem MG3 Deckung gibt und der Kamerad mit dem G3 gezielt auf weite Entfernung wirken kann, habe ich auch kein Problem damit, dass ich mit dem G36 gewisse ballistische Nachteile habe, da ich die sich durch die Waffe ergebenden Vorteile (grössere mitgeführte Munitionsmenge, bessere Kontrollierbarkeit im schnellen Feuer, geringeres Waffen- und Munitionsgewicht) in meiner eigenen Funktion (z.B. Sturmtrupp) dementsprechend nutzen kann.

Insofern ist das G36 im Waffenmix der Gruppe nicht wirklich "zu schwach" - zum Problem wird das erst, wenn ich komplett auf Waffen mit höherer Wirkung in der Gruppe verzichte (keinen DM dabei, MG4 statt MG3 oder sogar gar kein MG).


Wie schon viel weiter oben mal angemerkt, ist die Zeit des "Standardsturmgewehrs" eigentlich vorbei - die Spezialisierung und damit die Bewaffnung innerhalb einer Infanteriegruppe wird immer breiter, was zwar altbekannte logistische Probleme mit sich bringt, die aber nach Ende des kalten Krieges und angesichts der neuen Einsatzform der BW nicht mehr so schwerwiegen.

Bevor ich jetzt wieder anfange, ganz neue Kaliber einzuführen, konzentriere ich mich lieber auf ein paar zusätzliche SAWs in der Gruppe (z.B. MG4), die einfache Gewehrschützen ersetzen - übrigens ein Waffentyp, bei dem die 5,56x45 definitiv Sinn macht, dazu einen oder zwei DM (ZF-Schützen "alter Art") und Gruppenmitglieder mit Granatwerfern (wobei ich da die GraPi lieber sehe als den AG36).

Analog sehe ich das auch bei russischer Militärbewaffnung - was da unterhalb des PKM noch fehlt, ist ein leichtes MG im Sturmgewehrkaliber, das es mit dem RPD mal gab und das bei Einführung der 5,45x39 leider (bisher) ersatzlos gestrichen wurde - das RPK ist da keine wirkliche Lösung, dann lieber ein paar 45er-Magazine für die Sturmgewehre in der Gruppe...
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#22
Hallo Carlos:

Zitat:Das Gleiche gilt übrigens auch für ein G3 in 7,62x51 - mit dem schaffe ich nicht ganz so schnelle und präzise Doubletten
Eben: Du. Und ein normaler Stoppelhopper schafft damit noch viel weniger, wir haben wirklich ein Problem mit der Schießausbildung wie auch dem kulturell bedingten Umgang/Gefühl vieler Soldaten mit ihrer Schußwaffe.


Zitat:Meiner Meinung nach sind geschätzt 80-90% aller Entwicklungen der letzten 15 Jahre in diesem Bereich unnötiger Mist. Ich spare mir, auf die mehreren dutzend Maschinenpistolen-, Sturmgewehr- und Maschinengewehrmodelle einzugehen, die nie über das Prototypenstatium hinausgingen.
In der Zwischenzeit habe ich einiges von Russen über Sturmgewehre in 9*39 gelesen und im Orts- und Häuserkampf ist das meiner Meinung nach eine sehr gute Sache, nicht zuletzt auch wieder aus Gründen der Ergonomie (Knall, Gewicht usw)

Mich würde ausdrücklich deine Meinung zum AS Val sehr interessieren:

Zitat:Das Schöne ist, dass diese Erkenntnis gewisse Entscheider in der Bundeswehr auch erreicht hat und das G3 in diesen "diversen Anwendungen" nach und nach wieder Einzug hält.
Primär als ZFG (=DMR), sonst im tatsächlichen Einsatz in anderer Rolle eigentlich nicht mehr

Zitat:Im Übrigen - ich weise nochmal drauf hin - ist das derzeitige russische Standardkaliber nochmal deutlich schwächer als die 5,56 NATO.
Um es mal zu quantifizieren:

Die 5,45 hat in der Standardausführung aus dem Standardlauf ca 1385 Joule an der Mündung, die 5,56 NATO hat etwas über 1700 Joule Mündungsenergie. Auf Distanz läßt die 5,45 sogar schneller nach als die 5,56 was die Energie angeht. Zum Vergleich bringt die 7,62*39 fast 3000 Joule und die .308 über 3000 Joule.

Die Energie ist aber nicht alles, es kommt ja auch auf die Geschoßkonstruktion, die Lauflänge, den Drall usw an.

Zitat:was da unterhalb des PKM noch fehlt, ist ein leichtes MG im Sturmgewehrkaliber, das es mit dem RPD mal gab und das bei Einführung der 5,45x39 leider (bisher) ersatzlos gestrichen wurde - das RPK ist da keine wirkliche Lösung, dann lieber ein paar 45er-Magazine für die Sturmgewehre in der Gruppe...
Das RPK gibt es auch mit einem 75 Schuß Trommelmagazin. Ein Problem bei allen RPK ist, daß das Magazin ohnehin zu lang ist und daher das Zweibein zu lang ist. Leute im Einsatz nehmen nur Trommelmagazine auf Dauer und kürzere Zweibeine da man sonst schon ziemlich vom Boden hoch ist.

Was man auch viel sieht sind Leute die dann die normalen StGw Magazine verwenden und das Zweibein einklappen und dann ohne Zweibein einfach im Liegendanschlag schießen. Was natürlich die Idee eines lMG negiert.

Die RPK überhitzen auch recht schnell da man den Lauf nicht wechseln kann.

Francisco:

Carlos hat ja nicht russische Waffen per se schlecht gemacht, hast du überlesen z.b. was er über die RPG 7 geschrieben hat ? Das ist nur ein Kommunikationsproblem, keines der Sache.

Zitat:Im Wald zum Beispiel, Äste und Blätter veränderten die Laufbahn der M-16 Kugeln, während die Kugeln der AK brav ihre Linie flogen und Stämme durchbrachen.
Die Ablenkung erfolgt sogar schon durch Gras. Das gilbt aber auch für die russische 5,45 wenn auch wegen des hohen Drall weniger, sie ist weniger empfindlich aber immer noch leicht ablenkbar. Bäume durchbrechen ist so eine Sache, kommt auf Durchmesser und Holzart an. Das würde ich aber als ziemlich nachrangig sehen.

Auch ist das bei den russischen Geschossen mehr eine Frage der Geschoßkonstruktion als des Kalibers. Die Geschoßkonstruktion für die 5,45 ist schon recht gut, bringt aber auch keine Überleistungen im Vergleich zu anderen westlichen Geschossen.

Zitat:Fakt ist, amerikanische Soldaten haben russische Waffen gegen ihre getauscht und tun es immer noch, angefangen im Vietnam, Kosovo, bis zum Irak - das dies nicht im großen Umfang geschah ist u.a. politischer Natur.
Das ist mehr praktischer Natur meines Wissens nach: russische Waffen ja, aber auf was man im Einsatz ja eher stößt sind billigste chinesische Modelle bzw örtliche Kopien chinesischer Modelle. Man trifft auf viel mehr grottenüble AK in diesen Ländern als auf gute Russische. Die AK die Aufständische in vielen Ländern benutzen sind z.b. sehr schlecht gefertigt und wirklich nicht gut.
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#23
Die neue AK 12 Waffenfamilie ist fertig und bereit zur Serieneinführung. Nur dass die russische Armee sich diese Waffen zur Zeit gar nicht leisten kann und auf einem derart großen Haufen von AK 74 sitzt, dass vermutlich bis in alle Ewigkeit damit russische Soldaten ausgerüstet werden können. Da Izmash aus dem gleichen Grund aber auch sonst keine Waffen mehr an die russische Armee in ausreichend großen Stückzahlen liefern kann und deshalb regelmäßig kurz vor der Pleite steht, ist die AK 12 primär für den Export gedacht.

Die Waffenfamilie besteht aus:

Sturmgewehr AK 12
Karabiner AK 12 U
MP PPK 12
ZFG SKV 12
lMG RPK 12

Die AK 12 haben einen Klappschaft den man aber auch individuell in der Länge verstellen kann. Picatinny Schienen. Die Mündungsbremse des AK 74. Der Griff ist jetzt ergonomisch geformt und der Abzug wurde massiv verbessert. Es gibt einen völlig neu konstruierten Sicherungshebel. Der Hülsenauswurf wurde verkleinert und verbessert, die Visierlinie verlängert und ein besseres Visier verbaut (voll Nachtkampftauglich).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=iZO6RFIW6q4&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=iZO6RFIW ... re=related</a><!-- m -->

Die Waffe verfügt über sehr hochwertige Läufe und wurde vom Innenleben her qualitativ hochwertiger und robuster konstruiert als bisherige AK Systeme. Aus Gründen der Robustheit und Zuverlässigkeit wurde auf die synchronisierte Automatik der letzten AK Systeme verzichtet. Die AK 12 kann alle jemals produzierten Typen von AK Magazinen verwenden, einschließlich der neuen dreirreihigen Magazine. Das gesamte Innenleben der Waffe wurde mit neu entwickelten Beschichtungen versehen. Damit soll das AK 12 die robusteste und zuverlässigste Waffe der Welt sein.

Bei diversen Tests wurde festgestellt, dass die Waffe in Vollautomatik weniger steigt als bisherige AK Systeme, was vor allem auch am neu konstruierten Klappschaft liegt, der den Rückstoß geradliniger nach hinten leitet. Der Rückstoß selbst ist aber spürbar stärker als bei den AK Systemen mit synchronisierter Automatik (dafür ist die AK 12 robuster und zuverlässiger).

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Die ganze AK 12 Familie ist modular aufgebaut. Die Waffen werden anders geöffnet und auseinander gebaut als bisherige AK Systeme, beispielsweise geht der Gehäusedeckel wie bei den neuen SVD auf.

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Läufe können leicht ausgetauscht werden, Und die Waffen-Familie ist in den russischen Standardkalibern (5,45x39, 7,62x39) und in 6,5mm Grendel verfügbar!

Damit ist das AK 12 die erste Modulare und Moderne Familie von Schützenwaffen, die im Kaliber 6,5mm Grendel verfügbar ist. Auch wenn die Russen selbst sehr sicher nie auf dieses Kaliber umsteigen werden und überhaupt fraglich ist, ob die Waffe außerhalb von Spezialeinheiten je Verwendung finden wird, ist immerhin der Gedanke und die Umsetzung meisterhaft. Die Waffe wurde nur in Bezug auf ihren Zweck perfektioniert und stellt einen neuen Höhepunkt bei den konventionellen Kugelwaffen dar.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=1jIId6eeIuc">http://www.youtube.com/watch?v=1jIId6eeIuc</a><!-- m -->

Das AK 12 ist meiner Meinung nach hervorragend ! Qualitativ die beste AK die es je gab und als komplette Waffenfamilie vom Sturmgewehr, über ein Zielfernrohrgewehr bis zum leichten Maschinengewehr wenn man will in 6,5mm Grendel verfügbar. Damit erfüllt das AK 12 als erste Waffenfamilie meine Vorstellungen diesbezüglich, einschließlich des Kalibers. Eine Top-Waffe.
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