(Asien) Israelische Marine

[Tiger]

@Nightwatch

Die Saar 5 hat sich bewährt.
Der Kahn ist toplastig, richtig. Deswegen wurden keine Gabriels installiert. Das sind AShMs und haben mit der Affäre vor der libanesischen Küste rein garnichts zu tun.

Bei der Eilat-Klasse ist auch das Phalanx CIWS nicht regelmäßig installiert. Stattdessen tauscht man das 76mm Geschütz und das Phalanx CIWS je nach Bedarf aus.
Ein auf der Hanit installiertes CIWS hätte eventuell die C-802 abwehren können.
Gewiss, man hat auch ein VLS mit Luftabwehr-FK vom Typ Barak an Bord, aber diese kann nur Ziele angreifen die mehr als 500 m vom Schiff entfernt sind.
Das hat gewiss etwas mit der Affäre vor der libanesischen Küste zu tun.

Aber die Klasse hat sich im Rahmen des vorgesehenen Rahmens bewährt.

Inwieweit?

Wieso? Weil Schnellboote Schnellboote sind und keine Fregatten für Arme.

...und nur entlang der Küste wirken und nur ein kleines Seegebiet abdecken können. Zudem sind sie auf die Luftwaffe bzw. Luftabwehr von Land oder anderen Kriegsschiffen angewiesen.
Insgesamt sind die Saar 4 ein Relikt der Siebziger.
Für die Bekämpfung von Hamas und Konsorten sind sie ungeeignet.

Was soll Israel mit ein oder zwei glorifizierten Korvetten?

Seeraumüberwachung, Bekämpfung von Landzielen, U-Boot-Jagd...

Israel braucht neue Kampfjets. Sie haben momentan die stärkste Luftwaffe aber das ist nicht in Stein gemeißelt. Ägypten und Saudi Arabien haben beachtliche Luftflotten und rüsten weiter, die Golfanrainer fliegen zum Teil fortschrittlichere Maschinen als die Israelis.

Die saudi-arabische Luftwaffe ist eher ein Prunkstück, und Saudi-Arabien sieht eher den Iran und den Jemen als seine Gegner.
Die iranische Luftwaffe ist auf absehbare Zeit nicht in der Lage Israel zu bedrohen, und die anderen Golfanrainer sehen den Iran als ihren Feind - der auf Bahrain Anspruch erhob, dem Oman ein paar Inseln abgenommen hat und den VAE schon mal mit einer Invasion gedroht hat.

Die eigene Küste zu schützen und Blockaden zu brechen. Alles darüberhinaus ist Gut und Schön aber nicht existentiell.

Was ist denn mit der U-Boot-Jagd? Es ist imo nur eine Frage der Zeit bis auch Syrien iranische Klein-U-Boote in Dienst stellt.

Die müssen nicht im Golf mit Überwasserschiffen vertreten sein

Was sollen sie da? Noch nicht mal die israelischen U-Boote verlassen das Mittelmeer.

@Erich

die Marine hat möglicherweise zwei Aufgaben:
1. die eigenen Küsten zu schützen und
2. vor einer gegnerischen Küste zumindest "Unsicherheit" zu erzeugen.

Wie wäre es denn mit dem Schutz der eigenen Seeverbindungen?
Israel ist ein rohstoffarmer Staat...

Für den Küstenschutz reichen Schnellboote in Verbindung mit der Luftwaffe und möglicherweise landgestützte U-Jagd-Helis aus.

Israel hat ein recht großes Seegebiet vor seiner Küste - vielleicht größer als die deutsche Bucht.
Da kommen dann auch die Faktoren "Ausdauer" und "Seetüchtigkeit" ins Spiel.

Für den zweiten Punkt könnte Israel seine U-Boote einsetzen.

Genau dafür sind die israelischen U-Boote auch vermutlich gedacht.

[Nightwatch]

Bei der Eilat-Klasse ist auch das Phalanx CIWS nicht regelmäßig installiert. Stattdessen tauscht man das 76mm Geschütz und das Phalanx CIWS je nach Bedarf aus.
Ein auf der Hanit installiertes CIWS hätte eventuell die C-802 abwehren können.
Gewiss, man hat auch ein VLS mit Luftabwehr-FK vom Typ Barak an Bord, aber diese kann nur Ziele angreifen die mehr als 500 m vom Schiff entfernt sind.
Das hat gewiss etwas mit der Affäre vor der libanesischen Küste zu tun.

Ein Phalanx hätte keinen Unterschied gemacht. Zum einem wäre es am Bug installiert gewesen – die Lenkwaffe traf am Heck- zum anderen wäre das Ding genauso ausgeschalten gewesen wie das Barak Abwehrsystem auch.
Man hat schlicht und ergreifend nicht mit einem Angriff gerechnet und sich dementsprechend nicht darauf vorbereitet.
Man hat den Gegner unterschätzt, die Schuld ist bei dem Schiffskommandeur und den Intelleuten zu suchen und sicher nicht bei der Ausrüstung.

Inwieweit?

Indem sie vor dem Libanon ihre Angriffe gefahren, Treffer ohne Mission Kill überlebt und die Gaza Blockade aufrecht erhalten haben?

...und nur entlang der Küste wirken und nur ein kleines Seegebiet abdecken können. Zudem sind sie auf die Luftwaffe bzw. Luftabwehr von Land oder anderen Kriegsschiffen angewiesen.
Insgesamt sind die Saar 4 ein Relikt der Siebziger.
Für die Bekämpfung von Hamas und Konsorten sind sie ungeeignet.

Die Saar 4 sind dazu da nur vor dem Küste zu wirken. Will man diese ersetzen braucht es selbstverständlich keine Blue Water Einheiten.
Warum sollte die Saar 4 ungeeignet zur Bekämpfung der Hamas sein? Was hat die Hamas einer solchen Einheit entgegenzuwerfen?
Wieso sollte der Schnellbootansatz generell überholt sein?

Seeraumüberwachung, Bekämpfung von Landzielen, U-Boot-Jagd...

Ja wo denn als das man die Korvetten bräuchte? Vor der Küste können das ohne weiteres eine neue Generation von Schnellbooten leisten.

Die saudi-arabische Luftwaffe ist eher ein Prunkstück, und Saudi-Arabien sieht eher den Iran und den Jemen als seine Gegner.
Die iranische Luftwaffe ist auf absehbare Zeit nicht in der Lage Israel zu bedrohen, und die anderen Golfanrainer sehen den Iran als ihren Feind - der auf Bahrain Anspruch erhob, dem Oman ein paar Inseln abgenommen hat und den VAE schon mal mit einer Invasion gedroht hat.

Israel muss gerüstet sein um gegen Ägypten, Syrien und Saudi Arabien antreten zu können. Es wird in absehbarer Zeit nötig sein alte Legacy Jets zu ersetzen.
Bevor ich Fregatten kaufe lieber eine Staffel Kampfjets mit denen ich genauso gut Seeziele angreifen kann.

Was ist denn mit der U-Boot-Jagd? Es ist imo nur eine Frage der Zeit bis auch Syrien iranische Klein-U-Boote in Dienst stellt.

Was soll damit sein? Der Großteil der feindlichen U-Boot Flotte wird von der Luftwaffe im Hafen versenkt, den Rest erledigen die eigenen U-Boote.
Hubschrauber kann man auch ohne weiteres von Land aus operieren lassen.

Was sollen sie da? Noch nicht mal die israelischen U-Boote verlassen das Mittelmeer.

Mitunter schon.
Wenn sie es nicht sollen, für was dann Blue Water Einheiten??

[Tiger]

@Nightwatch

Warum sollte die Saar 4 ungeeignet zur Bekämpfung der Hamas sein? Was hat die Hamas einer solchen Einheit entgegenzuwerfen?
Wieso sollte der Schnellbootansatz generell überholt sein?

Die Saar 4-Klasse ist erstmal für den Einsatz gegen feindliche Kriegsschiffe ausgelegt. Dafür hat sie ein 76mm Geschütz und eine Anzahl Seeziel-FK an Bord. Zum Selbstschutz ist sie mit einem Phalanx CIWS und in einem Fall sogar mit einem VLS für Luftabwehr-FK vom Typ Barak ausgestattet.
Für die Bekämpfung von Landzielen - etwa im Libanon - wären ein schweres Geschütz, vielleicht auch andere FK sinnvoll.
Gewiss, gegen feindliche Speedboote - ich denke hier an so etwas wie die Boghammar oder Boston Whaler - hat man die 76mm, die Typhoon 25mm und vielleicht noch die 20mm an Bord, aber diese Boote können deutlich schneller sein als die 34 kn auf die es die Saar 4-Klasse bringt. Wenn man den Gegner nicht erreichen kann...
Hier kämen übrigens wieder (Bord)hubschrauber ins Spiel...

[Nasenbaer]

Ein Phalanx hätte keinen Unterschied gemacht. Zum einem wäre es am Bug installiert gewesen – die Lenkwaffe traf am Heck-

Deshalb haben ausgewogene Designs zwei CIWS zur Rundumabdeckung.

Was ist denn mit der U-Boot-Jagd? Es ist imo nur eine Frage der Zeit bis auch Syrien iranische Klein-U-Boote in Dienst stellt.

Was soll damit sein? Der Großteil der feindlichen U-Boot Flotte wird von der Luftwaffe im Hafen versenkt, den Rest erledigen die eigenen U-Boote.
Hubschrauber kann man auch ohne weiteres von Land aus operieren lassen.

Hubschrauber haben für die U-Bootjagd einen Aktionsradius von maximal 100nm, eher weniger. Das reicht nur, wenn die Handelsschiffe weiter draußen von der US Navy gesichert werden. Sich darauf zu verlassen, daß man U-Boote im Hafen erwischt, ist absurd.

[Nightwatch]

Deshalb haben ausgewogene Designs zwei CIWS zur Rundumabdeckung.

Braucht man nicht unbedingt wenn man ein Raketenabwehrsystem hat.

Hubschrauber haben für die U-Bootjagd einen Aktionsradius von maximal 100nm, eher weniger. Das reicht nur, wenn die Handelsschiffe weiter draußen von der US Navy gesichert werden. Sich darauf zu verlassen, daß man U-Boote im Hafen erwischt, ist absurd.

Hubschrauber kann man in der Luft betanken.
Die Anrainer werden es niemals schaffen alle U-Boote gleichzeitig auf See zu bringen.
Mal davon abgesehen das der U-Boot Krieg in jedem Konflikt keine wirkliche Relevanz hätte.

[spooky]

typische asw-helis sind ehr selten luftbetankbar. natürlich könnte man große modelle mit höherer reichweite und betankungssonde beschaffen aber die könnten dann ausschließlich von land aus operieren. aber wozu gibt es mpa's? die würden dann wohl mehr sinn machen. andererseits kann man mit je einem bordgestützten heli natürlich auch keine bäume ausreißen.


ciws sind immer nützlich und es gibt auch nur wenige die gänzlich darauf verzichten. 360° abdeckung ist sinnvoll aber bei kleinen schiffen und in verbindung mit einem raketensystem, das 360° abdeckt nicht zwingend notwendig. im übrigen meine ich mich an bilder der hanit nach dem treffer zu erinnern, die das phalanx zeigen. ich würde auch vermuten, das die rakete im feuerbereich des phalanx angeflogen ist aber abgeschaltet ist eben abgeschaltet.

[Erich]

wir kommen von der Israelischen Marine mal wieder auf die verschiedenen Systeme; schön, hat aber mit mit Bedarf für Israel nichts zu tun.

Israel hat nun mal beschränkte Resourcen - und die Teilstreitkräfte kloppen sich um die Mittel, die da sind.
Unstreitig dürfte ein Bedarf zur Modifikation und Verbesserung am ehesten bei der Armee vorliegen (Libanon), möglicherweise auch bei der Luftwaffe.
Die Brosamen, die übrig bleiben, helfen der Marine nicht weiter, um eine "global einsatzfähige Flotte" zu bilden (ist für ein Land dieser Größer ja eher ungewöhnlich *grins*)

Also steht Israel vor der Frage
= wenige Fregatten und Zerstörer für "Hochseeeinsätze" (deren Verlust einem Fiasko gleich käme) oder
= mehr und billigere Überwasserschiffe für den Küstenschutz.

Die arabsichen Marinen - mit Verlaub - sind trotz aller Modernisierungen *hüstel* - also die einzige realistische Gefährdung geht von den algerischen Kilo-U-Booten aus, die sowohl die Seefahrt vor Nordafrika wie auch die israelischen Mittelmeerhäfen bedrohen könnten.

Nachdem ich keinen Zweifel daran hege, dass die NATO und die EU auch die Seewege im Mittelmeer und zwischen Zypern und Israel frei halten könnten sehe ich für die "Hochsee-Marine" kaum Bedarf.
Die wenigen Einsätze, die noch übrig bleiben - Einsatz von Spezialtruppen, Abschreckung weit vor der Küste und auch Abwehraufgaben gegen gegnerische Marinekräfte - können von eigenen U-Booten glänzend bewältigt werden.

Was also ist die Option für die israelische Marine?
= Mehrere kleine Schiffe zum Küstenschutz und
= U-Boote für Operaionen ausserhalb des eigenen Küstenvorfeldes.

Das wars. Sorry für manchen israelischen Großadmiral, wenn der andere Vorstellungen hätte - aber mehr is nicht finanzierbar.

[spooky]

also ich glaube über fregatten oder gar zerstörern brauchen wir hier nicht diskutieren und die waren ja bis dato auch nie im gespräch. lcs-i oder meko a-100 fallen nach heutigen maßstäben ja auch unter korvetten.

allerdings stellt sich nach dem hanit vorfall schon die frage ob sehr kleine schiffe mit begrenzter sensorik/effektoren selbst im eigenen küstenvorfeld noch durchsetzungsfähig sind. beim letzten mal waren es 2 oder 3 ashm aber wieviele werden es beim nächsten mal sein. der erfolg bei der hanit sollte ansporn genug sein.

[Erich]

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...

12 September

ISRAEL
The Israel Navy is upgrading missile defence capabilities of SUPER DVORA and SHALDAG class fast patrol boats … new system includes a radar to detect and track incoming missiles, and uses an electronic warfare system to jam their signal. The navy is also enhancing its reconnaissance and intelligence-gathering capabilities … decided to buy a number of Orbiter unmanned aerial vehicles.
...

[Erich]

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...
Die israelische Marine hat einmal mehr einen Versuch des Iran vereitelt, die radikal-islamische Hamas im Gazastreifen mit modernen Waffen zu versorgen.

Am 15. März fingen israelische Korvetten in internationalen Gewässern des östlichen Mittelmeeres, etwa 200 sm von der israelischen Küste entfernt, den Frachter VICTORIA ab. Die meisten Medien sprechen von einem „deutschen Schiff“, aber diese Darstellung ist irreführend. Das Containerschiff gehört zwar einer deutschen Reederei, fährt aber unter liberianischer Flagge in französischer Charter; kein einziges Besatzungsmitglied ist Deutscher. Die VICTORIA war auf dem Wege vom türkischen Mersin nach Alexandria (Ägypten), hatte zuvor aber bereits in Latakia (Syrien) Ladung an Bord genommen.

Der Kapitän hatte keine Einwände gegen ein Anbordkommen israelischer Kampfschwimmer zur Durchsuchung seines Schiffes (so genanntes „compliant boarding“), hatte aber wohl auch keine andere Wahl. Die Israelis wussten nach gezielten Geheimdienstinformationen offenbar sehr genau, wonach sie suchten und wurden denn auch sofort fündig. In drei Containern (mit falsch deklarierten Frachtpapieren) fanden sich versteckte Waffen. Die VICTORIA wurde in den israelischen Hafen Ashdod umgeleitet. Eine weitere eingehende Untersuchung auch der anderen „mehreren hundert“ geladenen Container förderte keine weiteren Waffen zu Tage, und das Schiff konnte Ashdod am 17. März denn auch wieder zur Weiterfahrt nach Alexandria verlassen; die Besatzung hat von der brisanten Fracht offenbar nichts gewusst.

Zuvor hatten die israelischen Behörden den Waffenfund auf der Pier vor dem Schiff den internationalen Medien präsentiert. Insgesamt fanden sich in den drei Containern fast 25 t Waffen und Munition. Die von den israelischen Behörden veröffentlichte Liste führt u.a. 230 schwere Mörsergranaten (120 mm) und weitere 2.270 leichte Mörsergeschosse (60 mm) sowie fast 70.000 Schuss Gewehrmunition auf.

Zur Ladung gehörten aber auch sechs moderne Seeziel-FK C-704 samt dazu gehörenden Startern, Radarsystemen und Beladevorrichtungen. C-704 wurden erst vor wenigen Jahren in China entwickelt und sind als „kostengünstiges Waffensystem“ mit einer Reichweite von etwa 35 km und einem 130 kg Gefechtskopf vor allem für die Bekämpfung kleinerer Seeziele (1.000 – 4.000 ts) optimiert. Einige dieser modernen chinesischen Flugkörper wurden auch nach Iran exportiert und dienten dort wohl als Vorlage für die Anfang 2010 präsentierte und inzwischen bei den Revolutionsgarden (Pasdaran) eingeführte „Eigenentwicklung“ Nasr-1.

Aus dem Bestand der iranischen Pasdaran stammen wahrscheinlich auch die nun auf der VICTORIA sichergestellten Flugkörper. Mit ihnen hätte die radikal-islamische Hamas ein effektives Waffensystem zur Bekämpfung regelmäßig vor Gaza operierender israelischer Korvetten und Wachboote in die Hand bekommen. Natürlich weist Hamas jede Behauptung der designierte Empfänger zu sein empört zurück, und auch der Iran dementiert entrüstet jegliche Verwicklung in den Waffenschmuggel. Bei der Ladung sichergestellte Dokumente lassen allerdings kaum Raum für Zweifel. Raketen und Munition sollten von Alexandria offenbar über den Landweg weiter nach Gaza geschmuggelt werden.

Die drei fraglichen Container (mit gefälschten Frachtpapieren) waren von der VICTORIA offenbar im syrischen Hafen Latakia an Bord genommen worden Einige israelische Medien behaupten, dass die für die Hamas bestimmte Waffenlieferung dort vom iranischen Flottenversorger KHARG beim jüngsten Flottenbesuch Ende Februar entladen wurde – verifizieren lässt sich dies natürlich nicht. „Insider“ gehen davon aus, dass bereits die Entladung von israelischen Agenten beobachtet wurde und der israelische Geheimdienst den Verbleib der drei Container bzw. den Kurs der VICTORIA seitdem kontinuierlich verfolgt hat. Am 14. März soll Ministerpräsident Netanjahu dann persönlich den Befehl zum Anfangen des Schiffes gegeben haben.

(noch mehr nes auf der hp des Marineforum und im Heft)

[Shahab3]

Da kann man auch Spiegel lesen... :roll:

„Eigenentwicklung“ Nasr-1.

Sagen die Iraner? (Quelle?)

Bei der Ladung sichergestellte Dokumente lassen allerdings kaum Raum für Zweifel. Raketen und Munition sollten von Alexandria offenbar über den Landweg weiter nach Gaza geschmuggelt werden.

Sagen die Israelis...

[Nightwatch]

Hör auf Nebelkerzen zu werfen. Ihr wurdet erwischt, deal with it.

[Shahab3]

Mir geht es um die Darstellung in Marinforum. Das ist exakt das, was in der seichten Politik Klatschpresse zu finden ist. Viel Spekulation und Vermutung verschiedener Quellen wird zu einem Informationsbrei vermischt. Unklar bleibt, wer für welches der angebrachten Zitate steht.

Mir persönlich ist nicht bekannt, dass die Nasr-1 eine iranische "Eigentwicklung" wäre, bzw dort so genannt wurde. Die Gänsefüßchen bedeuten aber ein Zitat. Zu einem Zitat gehört für mich eine Quelle, dann bin ich diesbezüglich schon Zufrieden gestellt.

Zu der anderen Aussage mit den Frachtdokumenten. Hier fehlen konsequenterweise die Gänsefüßchen. Die israelischen Streitkräfte sind nicht für ihre glaubwürdigen Aussagen bekannt. Dass die israelis an der Medienfront mit ALLEN Mitteln kämpfen ist bekannt. Man denke etwa an das hastig erstellte Video mit Schauspielern zum Marmara Vorfall. Oder das Abstreiten des Einsatzes von Phosphor. Das Timing dieses "Vorfalls" erscheint mir hier außerordentlich suspekt. -> Keine Verdachtsmomente für das MF. Also sei es drum.
Der Artikel deutet es weiterhin so als hätte Kapitan Blaubär vom Marineforum die Frachtdokumente selbst in der Hand gerhalten und validiert ("Bei der Ladung sichergestellte Dokumente lassen allerdings kaum Raum für Zweifel."). Ich unterstelle mal. dass das nicht so war.

Dieses Niveau investigativen Journalismus kann ich auch Spiegel/Welt/Bild usw. entnehmen.

[spooky]

naja wenn man sonst keine probleme hat.

zitate, die nur aus einem wort bestehen?
nehmen wir mal wiki zur verwendung von anführungszeichen:

4. Wörter oder Wortgruppen, die man anders als sonst – etwa ironisch oder übertragen – verstanden wissen will:
Und du willst ein „treuer Freund“ sein? Für diesen „Liebesdienst“ bedanke ich mich. Er bekam wieder einmal seine „Grippe“. Sie sprang diesmal „nur“ 6,60 Meter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen

mit "eigenentwiclung" meint der autor in dem fall also ehr nachbau.
mein tip wäre da, wenn man schon 100% genau sein will, sollte man sich auch sehr sicher in der materie bewegen können. ;-)

[Shahab3]

@Spooky
Das ist ja nur einer der Kritikpunkte...

mit "eigenentwiclung" meint der autor in dem fall also ehr nachbau.

Nein. Er schreibt: "Einige dieser modernen chinesischen Flugkörper wurden auch nach Iran exportiert und dienten dort wohl als Vorlage für die Anfang 2010 präsentierte und inzwischen bei den Revolutionsgarden (Pasdaran) eingeführte „Eigenentwicklung“ Nasr-1."

Der Autor sagt damit, dass er die Nasr-1 für eine Kopie (de facto wohl eher eine Art stillschweigender Lizenzbau) einer C-704 hält, was vermutlich korrekt ist. Dass erste Kits "als Vorlage für einen Nachbau" dienen sollen, kann man ja mal so hinnehmen. Während er aber ebenfalls aussagt, dass die Nasr-1 Anfang 2010 als "Eigententwicklung" präsentiert wurde. Die Pasdaran Quelle die das aussagt möchte ich sehen. Oder werden hier abermals vom MF Klischees bedient?

Weiterhin würde es mich brennend interessieten, auf welcher Basis der Käpt'n seine Eindrücke zu den erwähnten Frachtpapieren gesammelt hat. Offenbar lassen diese ja "kaum Zweifel" über das Ziel Gaza zu. Man könnte sarkastisch fragen "Wird in den Tunnels verzollt?", oder "Gibts ne Warenannahme auf Pali Seite?" Mir reicht aber schon, wenn geschrieben wird, "Der Pressesprecher der israelischen Marine sagt, dass die gefundenen Frachtpapiere keinen anderen Schluss zulassen, als dass die Waffen nach Gaza transportiert werden sollten".

Mir brennt es also förmlich unter den Nägeln von einem der Deutschen Marine so nahe stehenden Magazin nähere Details zu erfahren und meine nicht ausreichenden Kenntnisse in dieser Materie damit auszubauen.