Israelische Marine
#46
Mondgesicht schrieb:Ich würde grundsätzlich GAR NIX verschenken. Sollen die anderen ruhig dafür zahlen, man kann ja Kompensationsgeschäfte vereinbaren.

Einfluss ist auch eine Wahre die man nicht unterschätzen sollte dafür kann man ruhig verschenken.

Mondgesicht schrieb:Die Israelis kriegen eh schon alles umsonst, bauen aber am laufenden Band Scheiße.

Welche Schieße den ? Etwa das die Israelis Terroristen und Fanatiker killen tut mir leid dafür verdienen die Israelis einen Orden und keinen Hohn gerade von Möchtegern Pazifisten Land Deutschland. Nicht beleidigt sein, aber ich würde gerne sähen wie Deutschland sich verhalten würde wenn man jeden Tag von Nachbarn bedroht und von Terroristen in die Luft gesprengt wird oder Raketen wie regen von Himmel regnen.

Mondgesicht schrieb:Wobei die Palästinenser natürlich keinen Deut besser sind.


Du kannst doch die Palis nicht mit den Israelis unseren Verbündeten, Zivilisierten und Demokratischen Partnern. Ich bin zwar nicht der große Israel Fan wie man denken mag, für mich ist dieses Land einfach nur ein guter verbündeter wie andere Länder auch aber dennoch regt es mich auf wenn ich diese Israel Hatz sähe und das weil diese Terroristen und ihren Anhägre in Gaza straften nach denn diese jahrelang mit Raketen auf die Israelis schossen.

Mondgesicht schrieb:Solange dort (im nahen Osten) nichts "brauchbares" verhandelt wird, fehlt in Deutschland halt der Wille der Bevölkerung, etwas an einen der beiden Kontrahenten zu verschenken.


Was soll da brauchbares Verhandelte werden ? In den Konflikt da gibt es keine Lösung wenigstens keine die zwei Staaten beinhaltet. Doch Israel wird wohl das Land sein was sich den Iran stellen wird wehrend gewisse Spasten bei uns in Westen Israel Fahnen anzünden werden und Solidarität mit der Mulla Diktatur üben werden.


Mondgesicht schrieb:Ich bleibe dabei: Keine Geschenke an niemanden. Eine Gegenleistung will ich sehen!

Meine Position ist keine Fregatten Kostenlos an Israel andere Wahre die brauchbarer ist dagegen ja.
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#47
revan schrieb:Welche Schieße den ? Etwa das die Israelis Terroristen und Fanatiker killen tut mir leid dafür verdienen die Israelis einen Orden und keinen Hohn gerade von Möchtegern Pazifisten Land Deutschland. Nicht beleidigt sein, aber ich würde gerne sähen wie Deutschland sich verhalten würde wenn man jeden Tag von Nachbarn bedroht und von Terroristen in die Luft gesprengt wird oder Raketen wie regen von Himmel regnen.
Hier werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. :wink:

revan schrieb:Was soll da brauchbares Verhandelte werden ? In den Konflikt da gibt es keine Lösung wenigstens keine die zwei Staaten beinhaltet.
Da sind wir uns mal wieder einig.

Meine Lösung: Mauer drum rum bauen, nichts rein, nichts raus. 10 Jahre warten, wer dann noch lebt hat gewonnen.
Dafür braucht man weder U-Boote noch Korvetten.

Aber wir schweifen ab. 8)
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#48
revan schrieb:
Mondgesicht schrieb:Ich würde grundsätzlich GAR NIX verschenken. Sollen die anderen ruhig dafür zahlen, man kann ja Kompensationsgeschäfte vereinbaren.

Einfluss ist auch eine Wahre die man nicht unterschätzen sollte dafür kann man ruhig verschenken.
Für was bräuchten wir denn Einfluss bei den Israelis? So wie ich das sehe, erhalten sie mehr von uns, als wir von ihnen. Klar, Deutschland kann sich als Freund Israels bezeichnen und es ist sicher sinnvoll Freunde zu haben, aber effektiv würde es der deutschen Regierung wenig bringen. Selbst die Amerikaner, die nun Israel wirklich sehr großzügig sind, haben nur einen sehr begrenzten Einfluss auf die Regierung wie am Siedlungsstreit sieht. Solange Israel nicht wirklich einen dringenden Bedarf anmeldet wäre es reine Geldverschwendung.
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#49
Ingenieur schrieb:Für was bräuchten wir denn Einfluss bei den Israelis? So wie ich das sehe, erhalten sie mehr von uns, als wir von ihnen. Klar, Deutschland kann sich als Freund Israels bezeichnen und es ist sicher sinnvoll Freunde zu haben, aber effektiv würde es der deutschen Regierung wenig bringen. Selbst die Amerikaner, die nun Israel wirklich sehr großzügig sind, haben nur einen sehr begrenzten Einfluss auf die Regierung wie am Siedlungsstreit sieht. Solange Israel nicht wirklich einen dringenden Bedarf anmeldet wäre es reine Geldverschwendung.


In fahle der Fregatten ist mir das ganze auch nicht wirklich geheuer. Kurz sie ist mir nicht recht da die Dinger völlig Sinnlos für Israel sind aber die U-boote würde ich ihnen liefern, die sind ja Nuklear fähig. Was Einfluss angeht so kann an schwer sagen da wir nicht Teil der Bundesregierung sind wo der Einfluss besteht und was man von Israel will aber das man schon U-boote lieferte zeigt das ein Interesse besteht.
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#50
Ich würde mich jetzt nicht auf die Schenkungsforderung versteifen.
Es ist doch so ziemlich vollkommen klar das Deutschland den Israelis nicht zwei Einheiten komplett finanzieren wird.
Bei den Dolphins begründete sich die Schenkung in der Nichtteilnahme am zweiten Golfkrieg und dem Verhältnis der Deutschen Wirtschaft mit Saddam Hussein.
Eine ähnliche Situation existiert heute nicht. Womöglich wenn der Iran Atombomben testen würde, aber das dauert in jedem Fall nocht.
Deswegen wird die Bundesregierung maximal einen Teil finanzieren, ähnlich wie es jetzt bei den Dolphins der Fall ist.
Und darüber braucht man sich dann nicht künstlich aufzuregen. Unsere Werften benötigen jeden Auftrag um zu überleben, Arbeitsplätze und Knowhow zu sichern.

Und spooky, die Idee die Israelis würden Aegis wollen halte ich für ziemlich ausgemachten Blödsinn.
Dafür haben sie absolut keinen Bedarf. Der Artikel bezieht sich auf das israelische Barak-Raketenabwehrsystem zum Schiffsverteidigung, nicht auf die strategische Raketenabwehr.
Und die Saar 5 sind auch nicht überladener als Vergleichbare Einheiten.
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#51
Zitat:Israel wolle nur die Schiffe in Deutschland bestellen, die Waffensysteme sollten aus den USA kommen. Gedacht sei an die Installation eines Raketenabwehrsystems auf See.
aus dem artikel oben. navalisierte flugabwehrsysteme hat israel selbst (barak 1 bzw. barak-8 in der entwicklung), die bräuchte man nicht aus den usa einkaufen aber bei bmd ist die sm-3 stand der dinge.

Zitat:Seit 2005 konzentrierte sich das Interesse auf das für die US-Navy entwickelte Littoral Combat Ship (LCS). Eine mit AEGIS ausgerüstete Variante des von Lockheed-Martin entwickelten LCS-1 FREEDOM deckte die israelischen Vorstellungen weitgehend ab. Im Sommer 2008 gab es eine offizielle Exportanfrage für bis zu vier Littoral Combat Ships.
von hier

grafik des lcs entwurfs

das war bis dato alles stand der dinge und für mich klingt das ganz nach aegis/bmd oder ein vergleichbares israelisches system. man beachte bei der lcs grafik z.b. auch die zwei vls (mk-41 -> sm-3, barak in separatem vls)

imho gibt es im moment keine information/quelle, die eine änderung der zielvorstellungen der israels erahnen läßt.


und wenn du glaubst das die saar 5 nicht überladen ist (bzw. überladener als "üblich") dann erklär mir mal warum das schiff nie die geplanten gabriel ashm als ergänzung zu den harpoons bekommen hat, warum es nur mit halber barak ladung fährt und warum man die schiffe immer nur mit einem statt der geplanten drei feuerleitradarsysteme sieht, mit dem man vermutlich nur eine 180° (!) abdeckung darstellen kann, von mehrfachzielbekämfung mal ganz abgesehen.
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#52
spooky schrieb:aus dem artikel oben.
Nicht zuviel reinlesen.
So wie ich das auch durch andere Quellen verstandne habe geht es da lediglich um Barak 8.
SM3 brauchen die Israelis nicht auf Schiffen.
Ihre Schiffe würden kaum mit ballistischen Raketen angegriffen werden und die Heimat wird durch Arrow und Pac-3 geschützt.
Gerade wenn man jetzt auf MEKO A-100 zurückgehen will zeigt dies doch das Aegis beim LCS nicht der springende Punkt war (unnötig zu erwähnen das LCS mit Sicherheit nicht Aegis BMD fähig wäre).

spooky schrieb:und wenn du glaubst das die saar 5 nicht überladen ist (bzw. überladener als "üblich") dann erklär mir mal warum das schiff nie die geplanten gabriel ashm als ergänzung zu den harpoons bekommen hat, warum es nur mit halber barak ladung fährt und warum man die schiffe immer nur mit einem statt der geplanten drei feuerleitradarsysteme sieht, mit dem man vermutlich nur eine 180° (!) abdeckung darstellen kann, von mehrfachzielbekämfung mal ganz abgesehen.
Weil Israel kein Geld zum Fenster rauswerfen kann und das Sea Corps weit hinter Mazi und Air Force steht.
Es besteht kein gesteigerter Bedarf an der Hochrüstung der Saar 5.
Die Syrische Navy ist ein Witz und die handvoll Fregatten der Ägypter können in Zusammenarbeit mit der Luft- und Ubootwaffe ohne Probleme beherrscht werden.
Für ein bisschen Patrouilledienst unud Küstenbeschuss in Low Intensity Konflikten reicht das ohne Weiteres.
Es gibt dutzende Beschaffungsvorhaben die wichtiger sind als die Überwassereinheiten.
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#53
also ein bmd-fähigen lcs entwurf kann man imho nicht kategorisch ausschließen. in einer studie des CBO (cbo.gov) zur raktenabwehr wurde als platform für eine seegestützte abwehr explizit ein lcs mit "speziell angepasstem aegis modul" genannt.
aber auch ohne bmd wird man eben dank barak-8 nicht auf ein hochwertige radar/füwes ausstattung verzichten wollen. barak-8 wird mit einer reichweite von 70 km angegeben, da braucht man dann auch ein vernünftiges radarsystem für.

und was israel jetzt explizit haben will, ist ja noch nicht wirklich bekannt. es war ja mitte des jahres schonmal von einem vergrößerten (2200t) a100 entwurf die rede. k130 werden es imho jedenfalls nicht.
ich sehe auch nicht wieso ein wechsel vom lcs zu einem meko entwurf jetzt als argument herhalten soll, das sich die israelischen anforderungen hinsichtlich waffen/sensoren/füwes etc. geändert haben. lcs als platform war einfach zu teuer und zu risikobehaftet. überspitzt formuliert: das israel nun nach einem opv sucht steht nirgendwo.


bei den saar 5 weißt du offensichtlich mehr als janes und co. denn die bescheinigen den saar 5 alle unisono "top weight problems" was eigentlich auch recht offensichtlich erscheint. und wenn schon ein asymmetrischer gegner eine hanit mit 2 ashm beschießen kann würde ich keinesfalls an einem zweiten oder dritten feuerleitradar sparen. dazu braucht es garkeine syrische oder ägyptische marine.
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#54
ich denke, dass dies eine gute Exportchance für den Meko CSL Entwurf wäre:

http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski- ... meko_6.jpg

bei Verzicht auf das 40mm Geschütz im vorderen Bereich könnte ein weiteres MK41 VLS Modeul eingerüstet werden... damit stünden 16 Zellen zur Verfügung. Diese könnte man dann mit
8 x SM3/6 und
32 x ESSM
oder
12 x SM3/6
16 x ESSM
ausrüsten... für sonstige Bewaffnung, Ausrüstung, Radar wäre auch noch genug Platz...
die Kosten dürften dann wohl bei 200-300 Mio€ liegen


http://fotos.subefotos.com/383bc45f5136 ... a00bbo.jpg

Length over all 108.8 m
Length in design waterline 90.0 m
Full load displacement 2,750 t
Hull form Moderate “Delta”
Structure Steel hull + Composite superstructure
Propulsion 67 MW CODAG + Waterjets
Speed max, half load displacement >40 kts
Complement Up to 75 persons
MEKOMission Modules Up to 21
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#55
...
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#56
prinzipiell halte ich die meko csl für ähnlich risiko behaftet wie die lcs. letztlich ist das ja auch ein lcs-light.

interessant könnte die geschichte aber werden, wenn dafür tatsächlich auch deutsche steuergelder eingesetzt würden. denn dann könnte sich die realisierung eines neuen innovativen konzeptes für israel mittelfristig durch weitere exportaufträge rechnen. wenn israel die kosten alleine trägt wird es sich kaum zu einem solchen risiko hinreißen lassen.

da man national derzeit kaum eine meko csl oder meko-d plazieren kann bräuchte man einen internationalen kunden, der bereit ist die risiken eines "first-of-class" schiffes auf sich zu nehmen. andernfalls verliert man bei den überwasserschiffen ganz den anschluss.
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#57
http://www.sueddeutsche.de/politik/deut ... t-1.978635
Zitat:Deutschland und Israel
Gezerre um das sechste Boot

23.07.2010, 08:10

Von Peter Münch

Ein Rüstungsgeschäft wird zur Beziehungsprobe: Fünf Dolphin-U-Boote hat Deutschland bereits nach Israel verkauft. Nun will Jerusalem ein sechstes - und Berlin soll sich an der Finanzierung des Kriegsschiffs beteiligen.
...

1991 war die Lieferung der ersten drei U-Boote vereinbart worden, nachdem der irakische Diktator Saddam Hussein im Golfkrieg Scud-Raketen auf Tel Aviv abgefeuert hatte, die mutmaßlich mit deutscher Hilfe weiterentwickelt worden waren. Die von Thyssen-Krupp und der Kieler HDW-Werft gebauten U-Boote wurden in den Jahren 1999 und 2000 ausgeliefert, der deutsche Steuerzahler beteiligte sich damals mit geschätzten 1,1 Milliarden Mark an den Kosten.

2005 genehmigte die rot-grüne Bundesregierung in einer ihrer letzten Amtshandlungen ein neues Dolphin-Geschäft mit Israel. Der damalige Außenminister Joschka Fischer von den Grünen sprach von einer "historischen und moralischen Verantwortung" gegenüber Israel.

Zwei U-Boote sind derzeit im Bau und sollen von 2012 an ausgeliefert werden. Vereinbart worden ist, dass Deutschland mit 330 Millionen Euro ein Drittel der Kosten übernimmt. Anders als die alten Diesel-getriebenen Dolphin werden die neuen U-Boote von modernen Brennstoffzellen angetrieben, die sie besonders lange tauchen lassen, was zum Beispiel im Persischen Golf von großem Nutzen sein könnte.

Für das sechste Dolphin-U-Boot, um das nun gerungen wird, hatte sich Israel im alten Vertrag eine Option gesichert, wobei unklar blieb, wie dies finanziert werden soll. Die Jerusalemer Regierung dürfte auf eine Art Gewohnheitsrecht vertraut haben. Die Bundesregierung dagegen kämpft derzeit mit einem besonders klammen Haushalt. Den wird sie nicht weiter belasten wollen. Doch belasten will sie andererseits gewiss auch nicht die Beziehungen zu Israel.
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#58
Gehts noch! Das unsere Regierung einen an der Waffel haben wußte ich, aber das der so Kraß ist, damit habe ich nicht gerechnet. Andere Länder beim Waffenkauf finanziel zu unterstützen geht ein wenig zu weit.

Gruß Maeks
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#59
Naja auf das eine Uboot kommts jetzt auch nicht mehr an. Da verjubeln wir deutlich mehr Gelder in der Brd durch recht schwachsinnige oder grauenhaft geplante Projekte. Autobahndauerbaustellen,Stuttgarter Bahnhof neu aufbaun etc frisst deutlich mehr.

Vielleicht hilfts auch wieder der einen oder andern Werft + Zuliefer, was ich mich aber frag ob die auch wieder vergrößerte Rohre kriegen ?
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#60
Öhm, also wenn die Israelis den Bau Deutscher Autobahnen oder Bahnhöfe finanzieren, kann man das so sehen ja. Big Grin
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