Israelische Marine
#31
Tiger schrieb:
Zitat:Oder sie wollen Visby haben, die sind stealthy.
Du denkst da an so etwas wie die Visby Plus-Klasse, richtig?

Visby oder Visby+...
Ich denke, den Israelis gehts in erster Linie ums unsichtbar sein.

Denn:

Spiegel schrieb:An Bord der Korvetten sollen große, leistungsstarke Radaranlagen und neue Flugabwehrraketen installiert werden. Die Israelis hätten zu erkennen gegeben, dass sie sich mit den Korvetten gegen Raketen aus Iran wehren möchten.

So eine durchsichtige Lüge: Dann müssten die Dinger schon im persischen Golf schwimmen. Ansonsten haben die Korvetten wohl kaum einen Vorteil gegenüber einem landbasierten System, welches sich auf israelischen Territorium befindet, und damit näher an Iran liegt... :roll:

Außerdem neue U-Boote:

Spiegel schrieb:Zwei weitere U-Boote mit Brennstoffzellenantrieb sind derzeit in Kiel im Bau. Sie werden voraussichtlich 2012 ausgeliefert und jeweils mindestens 500 Millionen Euro kosten. In diesem Fall soll die Bundesregierung ein Drittel der Kosten tragen.

Bei uns verdummen die Kinder, und die Israelis kriegen Puderzucker in den Allerwertesten gepustet.
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#32
@Mondgesicht, na ja man sollte die Geschichte nicht vergessen auch unterstützt man die Guten in dieser Geschichte, es ist ja nicht so das man einer Hinterwäldler Diktatur unterstützt.
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#33
Ohne die israelischen U-Boot Einkäufe hätte man die Werften längst dichtmachen können.
Im Gegensatz zu einigen anderen Nationen lassen die bei uns direkt bauen und sichern gnaz konkret Arbeitsplätze und - viel wichtiger - Rüstungsinfrastruktur.
2012 ist AFAIR falsch. Die Boote werden schon 2010 überstellt und anschließend in Israel umgerüstet.

Zitat:Warum gehst du davon aus das Israel ausgerechnet Schiffe der Braunschweig- aka K130-Klasse will?
Würden sie überhaupt den Anforderungen der israelischen Marine entsprechen?
Weil sie sich direkt an Deutschland gewendet haben und Konkret von Korvetten die Rede ist?
Bei aller Bundesdeutschen Blödheit glaube ich dann doch nicht das wir für in Schweden gebaute Visbys zahlen würden.
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#34
Gibt es einen konkreten Grund, der deutsche Subventionen für die Korvetten rechtfertigt oder einfach Schonung für den israelischen Militärhaushalt?
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#35
Ingenieur schrieb:Gibt es einen konkreten Grund, der deutsche Subventionen für die Korvetten rechtfertigt oder einfach Schonung für den israelischen Militärhaushalt?

Ja die gibt es durchaus erstens die Sicherung von Deutschen Arbeitsplätzen und der Deutschen Rüstungsinfrastruktur, zweitens der Erhalt von Politischen Einfluss auf das wichtige Land Israel das fast eine Weltmacht darstellt und drittens das Unterstützen eines Landes bzw. eines Volkes das unter Deutschland großes Leid wiederfuhr.

Die Frage die sich stellt ist aber warum Israel denn so viele Kriegsschiffe braucht, das Land braucht keine starke Marine die U-boote sind da was anderes bei denen ist die Rolle klar (Nuklearwaffenträger).

Israel währe besser beraten gewesen lieber EF2000 oder andere Waffen zu kaufen als Kriegsschiffe die gegen keinen Feind stehen den das Mittelmeer wird von der US Navy kontrolliert und kein Gegner Israel hat eine starke Marine.

Auch würde die Israelische Lufthoheit jeden Amphibischen Angriff zu nichte machen sei es von Ägypten aus oder von Russland aus Syrien.
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#36
Saar 4.5 dürften bald ausgemustert werden, es muss also Ersatz her um den jetzigen Standard zu halten.
Das man sich nach größeren, leistungsfähigeren Einheiten umsieht wenn man schon dabei ist kann ja nicht schaden.
Für was bräuchte Israel EF2000? Man hat wahrlich genug Bombtrucks und die F-15 ist immenroch ein sehr brauchbarer Luftüberlegenheitsjäger.
Da die israelische Marine in der letzten Zeit nicht gerade arbeitslos war ist es schon verständlich das man da nichts vernachlässigt.
Die K130 hätte so auch eine ausreichende Reichweite um vor der sudanesischen Küste oder gar im Arabischen Meer zu operieren.
Wenn man über etwas diskutieren sollte dann eher noch über die zwei weiteren U Boote die man sich da so geleistet hat. Die sind ja wohl totaler Luxus, Nuklearrolle hin oder her.
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#37
ich gehe nicht davon aus, das israel interesse an den k130 hat. wenn man die zunächst favorisierten lcs(i) anschaut und dazu im hinterkopf behält das israel eine raketenabwehr will wird der entwurf ohne abstriche wohl ehr bei 3000 t als bei 2000t liegen. nach meinem kenntnisstand geht es bei einer alternative zu den lcs(i) ja nicht darum, das die fähigkeiten der lcs(i) schiffe nicht zu den israelischen wünschen gepasst hätten sondern darum das die lcs einfach zu teuer/risikobehaftet sind.

von daher sehe ich den bedarf folgendermaßen:
min. 1 leichter heli, opt. 2 mittlere helis (alternativ heli + uav ...)
min. 16 vls vermutlich aber 32 vls (davon zumindest ein teil mk41 für sm-3)
adäquate radaranlage (möglicherweise lokales system z.b. elm2248 vermutlich aber ehr ein spy-1 derivat da weniger risikobehaftet.) ein 4 antennen mf-star bringt es dabei auf 6 t + zubehör. zum vergleich die antenne des trs-3d liegt bei unter 1 t. und dazu bräuchte man dann ggf. noch notwendige feuerleitsysteme.
mit 26kn wird man sich in israel wohl auch nicht zufrieden geben, ich denke es sollten 29-32 kn werden.
auf asw-fähigkeiten wird man wohl auch nicht ganz verzichten wollen.

das alles läßt sich so auf einer k130 nicht darstellen. ob das kind nachher korvette oder fregatte genannt wird ist völlig unerheblich, entscheident ist welche fähigkeiten israel umsetzen will.
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#38
spooky schrieb:.... ob das kind nachher korvette oder fregatte genannt wird ist völlig unerheblich, entscheident ist welche fähigkeiten israel umsetzen will.
da kann sich Israel
a) entweder auf den Küstenschutz beschränken (der auch durch fliegendes Gerät erfolgen kann)
b) oder aber überlegen, ob es israelische Schiffahrtsrouten zumindest im Mittelmeer und im Roten Meer (vor den Küsten arabischer Länder) gesichert haben will und sich dabei
ba) auf Dritte verlassen oder aber
bb) selbst entsprechende Kapazitäten vorhalten
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#39
Da wird viel zu groß gedacht.
Die Israelis setzen ihre Saar 5 im freien Ozean ein (jüngst im Rahmen des Luftschlags im Sudan), eine 3000t Fregatte ist absolut nicht notwendig um diese beschränkte Fähigkeit zu erhalten.
Insbesondere besteht kein Bedarf an einer höheren Zahl an VLS Zellen. Die Bewaffnung der Saar 5 ist hier mehr als ausreichend, alles darüberhinausgehende kann die Luftwaffe regeln.
Mehr als eine Unterstützungsplattform stellen die israelischen Überwassereinheiten nicht da. Man könnte sie sogar komplett einsparen und nur auf UBoote und Patrouillenboote setzen ohne dadurch groß nötige Fähigkeiten zu verlieren.
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#40
Nightwatch schrieb:Da wird viel zu groß gedacht.
Die Israelis setzen ihre Saar 5 im freien Ozean ein (jüngst im Rahmen des Luftschlags im Sudan), eine 3000t Fregatte ist absolut nicht notwendig um diese beschränkte Fähigkeit zu erhalten.
Insbesondere besteht kein Bedarf an einer höheren Zahl an VLS Zellen. Die Bewaffnung der Saar 5 ist hier mehr als ausreichend, alles darüberhinausgehende kann die Luftwaffe regeln.
Mehr als eine Unterstützungsplattform stellen die israelischen Überwassereinheiten nicht da. Man könnte sie sogar komplett einsparen und nur auf UBoote und Patrouillenboote setzen ohne dadurch groß nötige Fähigkeiten zu verlieren.


Vollste Zustimmung, warum man nun aber die Fregatten will ist mir ein Rätzel außer als teurer Luxus oder eben als zusätzliche Luftabwehr und Raketenabwehr wie vorhin spekuliert wurde. Man hätte sich lieber noch die zwei U-boote gekrallt die für Griechenland bestimmt waren die hätten die nuklearen Kapazitäten weiter steigern können.
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#41
meine aussagen beruhen auf den bekannten "wünschen" der israelis und auf dem vergleich zu den bisher ins auge gefassten lcs(i). eine saar 5 hat keine befähigung zur seegestützen raketenabwehr und eine saar 5 hat kein aegis (oder vergleichbares) und keine weitreichende flugabwehr. wenn man die punkte streicht kommt man schon kleiner weg.
die publikationen legen aber nah, das israel diese fähigkeiten wünscht.

im übrigen sind die saar 5 hoffnungslos überladen und meines wissens nie vollständig ausgerüstet worden. ich denke mal hier wird man die geschichte kaum wiederholen wollen.

ot: luftschlag im sudan? freier ozean? meinst du das rote meer?
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#42
Nightwatch schrieb:Bei aller Bundesdeutschen Blödheit glaube ich dann doch nicht das wir für in Schweden gebaute Visbys zahlen würden.

Mein Gedanke war, Visby in D bauen zu lassen, da Kockums zu TKMS gehört. Dann kann Deutschland ja ruhig zahlen (in den Augen der Israelis).

@revan:
Schon klar, das D gegenüber Israel loyal ist. Aber bitte nicht Geld verschenken, wenn man selber keins hat. Sollen sich halt die Israelis verschulden, wir haben schon genug davon.
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#43
Sehe ich auch so. Ohne dringenden Grund wäre ich auch dagegen. Es ist Finanzkrise und Routinebeschaffungen muss man nicht wirklich stützen. Die Uboot-Subvention mag noch strategisch einige Relevanz gehabt haben, aber das ist jetzt nicht nötig. Vielleicht wollen die Israelis testen, was bei der neuen Regierung geht.
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#44
Mondgesicht schrieb:@revan:
Schon klar, das D gegenüber Israel loyal ist. Aber bitte nicht Geld verschenken, wenn man selber keins hat. Sollen sich halt die Israelis verschulden, wir haben schon genug davon.



Es gibt schon ein gewisses Kalkül dafür ob nun die Fregatten kostenlos geliefert werden sollen. Na ja ich würde es auch nicht machen da ich das ganze als Unsinnig betrachte die U-boote würde ich aber den Israelis schenken aber auch da währen die Polen mir zu erst etwas wichtiger um mehr Politischen Einfluss auf sie zu bekommen und sich gegen den Russen abzusichern.
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#45
revan schrieb:Es gibt schon ein gewisses Kalkül dafür ob nun die Fregatten kostenlos geliefert werden sollen. Na ja ich würde es auch nicht machen da ich das ganze als Unsinnig betrachte die U-boote würde ich aber den Israelis schenken aber auch da währen die Polen mir zu erst etwas wichtiger um mehr Politischen Einfluss auf sie zu bekommen und sich gegen den Russen abzusichern.

Ich würde grundsätzlich GAR NIX verschenken. Sollen die anderen ruhig dafür zahlen, man kann ja Kompensationsgeschäfte vereinbaren.
Die Israelis kriegen eh schon alles umsonst, bauen aber am laufenden Band Scheiße.
Wobei die Palästinenser natürlich keinen Deut besser sind.

Solange dort (im nahen Osten) nichts "brauchbares" verhandelt wird, fehlt in Deutschland halt der Wille der Bevölkerung, etwas an einen der beiden Kontrahenten zu verschenken.

Ich bleibe dabei: Keine Geschenke an niemanden. Eine Gegenleistung will ich sehen!
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