Israelische Marine
#16
Nightwatch schrieb:Wenn sie von der Braunschweig Klasse so begeistert sind (geez) sollen sie drei von uns kaufen und ihre Elektronik reinbasteln.

Aber wozu? Saar 5 müssen nicht ersetzt werden. Wenn überhaupt die beiden noch vorhanden Saar 4 und die Romah und die Kneshet (beides Saar 4.5 aus den Achtzigern).
Der Rest wurde alles in den Neunzigern gebaut.
Eben. Vier Boote, die eigentlich vorgestern hätten ersetzt werden müssen. Die beiden Saar 4 sind definitiv am Ende ihrer sinnvollen Lebensdauer angekommen. Die beträgt für Schnellboote eher 20 als 30 Jahre. Der Schiffskörper von Romah und Kidon dürfte auch platt sein.

Die teuren Teile beim Kriegschiffbau sind Elektronik, Bewaffnung und Antrieb. Alles dürfte bei einer Korvette nicht teurer sein als bei einem überzüchteten Schnellboot wie den Saar 4.5. Es läßt sich auch eine Menge Geld sparen, wenn die durchaus noch brauchbare Bewaffnung der Saars weiterverwendet wird.
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#17
Nasenbaer schrieb:Eben. Vier Boote, die eigentlich vorgestern hätten ersetzt werden müssen.

Die beiden Saar 4 sind definitiv am Ende ihrer sinnvollen Lebensdauer angekommen. Die beträgt für Schnellboote eher 20 als 30 Jahre. Der Schiffskörper von Romah und Kidon dürfte auch platt sein.
Woher hast du die Lebensdauer dieser Schnellbootklasse?
Wenn die Dinger einigermaßen Instandgehalten wurden sollten sie durchaus noch einsatzfähig sein.
In jedem Fall aber sehe ich nicht warum man Schnellboote mit unter 500BRT mit mehr als dreimal so schweren Einheiten ersetzen müsste.
Wenn überhaupt sollte man sich nach günstigen Ersatz durch wirkliche Schnellboote umschauen.
Wenn sie das Verlangen haben Geld zu vernichten könnten sie mal darüber nachdenken ob man sich nicht sowas wie die Visby Klasse beschaffen könnte.


Nasenbaer schrieb:Die teuren Teiel beim Kriegschiffbau sind Elektronik, Bewaffnung und Antrieb. Alles dürfte bei einer Korvette nicht teurer sein als bei einem überzüchteten Schnellboot wie den Saar 4.5. Es läßt sich auch eine Menge Geld sparen, wenn die durchaus noch brauchbare Bewaffnung der Saars weiterverwendet wird.
Also zum einen sind die "überzüchteten" Boote wenn überhaupt Saar 5 und nicht 4.5.
Zum anderen sind größere Schiffe teurer weil sie ein viel breiteres Aufgabenspektrum abdecken können sollen.
Ein pobliges Schnellboot ohne erweitertes Missionsspektrum wird immer billiger sein als unsere Korvetten ohne faktische Kampfkraft.
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#18
http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm
Zitat:Erstmals hat ein U-Boot der DOLPHIN-Klasse durch den Suezkanal aus dem Mittelmeer in den Golf von Aqaba verlegt.

Medien sahen sofort die „Vorbereitung zu einem Angriff auf den Iran“. Einige arabische Medien verstiegen sich sogar zu der Behauptung, dass nicht nur eines, sondern alle drei DOLPHIN, bewaffnet mit „nuklear bestückten Torpedos“, den Suezkanal passiert hätten. Tatsächlich beteiligte sich das U-Boot Ende Juni nur an einer kurzen Übung vor Eilat und kehrte am 5. Juli durch den Suezkanal wieder nach Haifa zurück.

U-Boot der DOLPHIN-Klasse (Foto: HDW)


Die Verlegung war so ganz sicher nicht die Vorbereitung eines Angriffes auf den Iran, aber sie dürfte wohl durchaus auch als Signal an diesen zu verstehen sein. Dabei geht es nicht um einen immer wieder beschworenen Nuklearschlag (zu dem den DOLPHIN trotz aller gegenteiligen Behauptungen die Fähigkeiten – noch - fehlen dürften), sondern um die Demonstration der Möglichkeit, von israelischem Territorium (Eilat) aus verdeckt (getaucht) in den Persischen Golf verlegen zu können. Operationsziele dort ließen sich im Übrigen durchweg auch mit konventionellen Mitteln wie Kommandotruppen oder präzisen Beschuss entfernter Landziele mit konventionell bestückten Flugkörpern erfüllen.

Erstmals seit vier Jahren hat ein israelisches Kriegsschiff (und erstmals überhaupt ein U-Boot) wieder den Suezkanal zu einem Transit zwischen den zwei Flottenbereichen genutzt. Die Verlegung des DOLPHIN nährte sofort auch wieder Spekulationen, dass die israelische Marine U-Boote permanent in Eilat stationieren könnte. Dies wurde sofort entschieden dementiert. Es gebe „keinerlei derartige Pläne“. Einer Stationierung von U-Booten in Eilat stehen sicher sehr reale Gründe entgegen. Der Platz im kleinen Marineteil des Hafens ist extrem begrenzt, es fehlt jede logistische Komponente (für z.B. Reparaturen), und das Sicherheitsumfeld ist völlig anders als in Haifa. Terroristen / Kampfschwimmer sind schon mehrfach nach Eilat eingedrungen.

Völlig abwegig sind die Stationierungsüberlegungen dennoch keinesfalls. Dass den DOLPHIN – vor allem den zwei in Deutschland bestellten weiteren Booten mit außenluftunabhängigem Antrieb - eine zentrale Rolle in der Bekämpfung auch entfernter Bedrohungen zukommt, wird kaum noch bezweifelt. Man darf wohl auch davon ausgehen, dass die Bedrohungsrichtung sich in den letzten Jahren zunehmend in Richtung Südosten (Iran) gedreht hat. Unbestritten ist auch, dass nur U-Boote in der Lage sind, unerkannt vor die iranische Küste zu verlegen oder gar in den Persischen Golf einzudringen; Überwassereinheiten ist dies nicht möglich. Bei unveränderter Stationierung aller U-Boote in Haifa blieben als Alternativen nur die weithin sichtbare Fahrt durch den Suezkanal oder die wochenlange Verlegung um Afrika. Beides wäre sowohl für eine kurzfristige Vergeltungsaktion (Zeitbedarf) als auch für einen Präventivschlag (unnötige Vorwarnung) ungeeignet.
(ganzer Text, da Marineforum und nur kurz im Netz .... mehr Nachrichten gibts auf der MF hp)
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#19
Schau mal auf die letzte Seite.
Eineinhalb Wochen zu spät.
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#20
was sind "Wichen"? Und im Übrigen: eine vernünftige Kommentierung ist nie zu spät ....
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#21
Woche, was sonst :roll:

Und die Kommentierung ist nicht vernünftig sondern sehr beschränkt.
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#22
Du scheinst über sehr intime Kenntnisse zu verfügen - kannst Du uns mit Quellenangaben daran teilhaben lassen oder stammt die Info vom lokalen Stammtisch?
Ich halte mich ehrlich gesagt lieber an das Marineforum, da weiß man was man hat
http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm
Zitat:Überraschende Suezkanalpassagen von Einheiten der israelischen Marine geben weltweit Anlass zu Spekulationen.

Ende Juni hatte – erstmals überhaupt - ein U-Boot der DOLPHIN-Klasse durch den Suezkanal zu einer mehrtägigen Übung nach Eilat verlegt. Während das U-Boot inzwischen wieder nach Haifa zurückgekehrt ist, meldeten Medien unter Berufung auf ägyptische Behörden, dass am 15. Juli die Korvetten HANIT und EILAT den Suezkanal mit Südkurs passiert hätten.

Suezkanalpassagen sind für die israelische Marine noch immer eine Besonderheit. Mehr als 30 Jahre (bis 1979) war der durch das verfeindete Ägypten führende Schifffahrtsweg für sie tabu, aber auch danach wurde er nur selten genutzt. In den letzten vier Jahren soll ihn keine einzige israelische Einheit befahren haben. Dass nun gleich mehrere Einheiten in kurzem Abstand den Suezkanal „in Richtung Indischer Ozean“ passieren, wird in arabischen bzw. arabisch beeinflussten Medien überwiegend als unmittelbare Vorbereitung zu einem Angriff auf den Iran (Stichwort: Atomwaffenprogramm) interpretiert. Dies scheint allerdings sehr weit hergeholt.

Sicher sind die beiden Korvetten der SA’AR-5-Klasse die größten Kampfschiffe der israelischen Marine, aber sie sind in ihren operativen Möglichkeiten über strategische Entfernungen doch beschränkt. Von Eilat wären bis zur Straße von Hormuz immerhin gut 5.000 km zurückzulegen. Ohne vernünftige Seeversorgungskomponente – und auch ohne reale Möglichkeit, bei Bedarf einen regionalen Hafen anzulaufen – ist die Stehzeit in See begrenzt, zumal ein Großteil des Transits unter Kriegsmarschbedingungen, teils sogar „auf Gefechtstation“ durchzuführen wäre – eine erhebliche Belastung für die jeweils weniger als 70 Mann Besatzung.

SA'AR-5 Korvette (Foto: IDF)

Verdeckte Annäherung an ein Operationsgebiet oder gar Passage der Straße von Hormuz und Einlaufen in den Persischen Golf ist den beiden Korvetten praktisch unmöglich. Ihr Kurs wird seit der Kanalpassage ganz sicher sorgfältig verfolgt. Die mitgeführten Seeziel-FK Harpoon und Gabriel sind über einen GPS-gesteuerten Suchkopf zwar landzielfähig, aber in ihrer Wirkung – vor allem gegen „gehärtete“ Ziele - doch sehr begrenzt. Bei vor einer feindlichen Küste einzuhaltendem Sicherheitsabstand (man erinnere sich an den FK-Treffer auf der HANIT im Libanonkrieg 2006) reichen sie auch nicht sonderlich weit ins Hinterland, und es ist fraglich, ob Einrichtungen des iranischen Nuklearprogramms für sie erreichbar sind. Zur Unterstützung verdeckter Kommandooperationen sind die weithin sichtbar fahrenden Schiffe kaum geeignet – im Gegensatz zum U-Boot, das aber wieder ins Mittelmeer zurück gekehrt ist.

So ist die Verlegung der zwei SA’AR-5 – so sie denn überhaupt in Zusammenhang mit dem Iran steht – wohl eher als bloße Demonstration der israelischen Marine zu sehen, dass sich auch die Seegebiete um die Arabische Halbinsel (und bis in den Persischen Golf) grundsätzlich durchaus innerhalb ihres Aktionsradius befinden. In den USA scheint man dies ähnlich zu sehen. Bei der US Navy sind derzeit keinerlei Aktivitäten wie z.B. plötzliche Umgruppierung oder Zuführung von Einheiten und Verbänden zu erkennen, die darauf hindeuten, dass man aktuell einen israelischen Angriff auf den Iran erwartet, auf dessen Folgen (weitere Eskalation) man sich zwangsläufig vorbereiten müsste.

Möglicherweise gibt es aber auch noch einen ganz anderen Grund, der in (Palästinenser-freundlichen) arabischen Medien natürlich keine Erwähnung findet. Zahlreiche Berichte des letzten Halbjahres deuten darauf hin, dass der Iran begonnen hat, die radikal-islamische Hamas massiv aufzurüsten. Iranische Schiffe sollen dazu Waffen, Munition und militärische Ausrüstung ins Rote Meer befördern, wo die Ladung in sudanesischen Häfen gelöscht und über Land weiter in den Gazastreifen transportiert wird. Ein solcher Landtransport wurde im Februar dieses Jahres von „unbekannten Jagdbombern“ im Sudan vernichtet. Gerüchte sprachen damals auch von der Versenkung eines iranischen Waffenschiffes im Roten Meer vor der sudanesischen Küste. Hier sind allerdings Zweifel angebracht, denn iranische Medien blieben dazu stumm. Ganz sicher hätte die Versenkung eines „unschuldigen iranischen Frachters“ in internationalen Gewässern ein erhebliches Medienecho gefunden. Ein Einsatz der israelischen Korvetten im zentralen bis südlichen Roten Meer, um auf der Basis von Geheimdienstinformationen iranische Waffenlieferungen an die Hamas abzufangen wäre aus operativer Sicht durchaus sinnvoll. Bei Abstützung auf Eilat und mit regelmäßiger gegenseitiger Ablösung ließen sich Präsenz/Patrouillen jeweils einer SA’AR-5 Korvette auch über einen längeren Zeitraum aufrecht erhalten.

Bei allen Spekulationen sollte man aber auch die Möglichkeit eines ganz normalen Hafenbesuches im Ausland (z.B. in Erwiderung mehrerer Besuche der indischen Marine) nicht völlig außer Acht lassen.
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#23
Kann mich jetzt nicht entsinnen gehört zu haben das die Israelis Interesse an der Braunschweigklasse hätten.
Ging doch eigentlich sehr konkret in Richtung LCS.

Zitat:Israel will kostenlos deutsche Kriegsschiffe

Israel will zwei deutsche Kriegsschiffe bestellen – und dafür möglichst nichts zahlen. Aus Regierungskreisen hieß es, Israel hoffe auf eine komplette Finanzierung der beiden modernen Korvetten durch den deutschen Staat. Es soll sich um einen dreistelligen Millionenbetrag handeln.

Israel will in Deutschland zwei Kriegsschiffe bestellen, hofft aber auf eine komplette Finanzierung des dreistelligen Millionenbetrages durch den deutschen Staat. Das berichtet die „Hannoversche Allgemeine Zeitung" unter Berufung auf Regierungskreise in Berlin.
[...]
Israel wolle nur die Schiffe in Deutschland bestellen, die Waffensysteme sollten aus den USA kommen.
[...]
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...hiffe.html

Nachdem man also Blohm & Voss an die Arabische Emirate verschachtert hat sollen die jetzt Schiffe für Israel bauen. Auch gut.
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#24
Nightwatch schrieb:Nachdem man also Blohm & Voss an die Arabische Emirate verschachtert hat sollen die jetzt Schiffe für Israel bauen. Auch gut.

Nix dagegen. Nur, daß wir Deutschen deren Schiffe zahlen sollen, stinkt mal wieder zum Himmel. :evil:
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#25
@Nightwatch
Israel hat sich - wohl aus Kostengründen - gegen eine beabsichtigte eigene Variante der Freedom-Klasse entschieden und lehnte auch einen US-amerikanischen Konkurrenzentwurf ab.
Mich würde jedenfalls interessieren wie du darauf kommst, das es sich bei den Korvetten um die Braunschweig-Klasse handeln soll, davon steht im Artikel nichts.
Tatsächlich soll Israel an einer Variante der Meko A-100-Klasse Interesse haben.
Übrigens hat Abu Dhabi MAR nur Anteile am zivilen Schiffsbaubereich von Blohm & Voss gekauft. 2008 hat Blohm & Voss nämlich den militärischen und den zivilen Schiffsbau getrennt.
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#26
Meko A-100-Klasse ist doch nur die Familienbezeichnung für die Braunschweigs.
Da explizit von Korvetten gesprochen wird gehe ich davon aus das die K130 gemeint ist.
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#27
@Nightwatch
Innerhalb einer Familie können sich die einzelnen Schiffsklassen aber in ihrer Ausrüstung und Verdrängung erheblich voneinander unterscheiden. Vergleiche nur mal die Braunschweig-Klasse und die malaysische Kedah-Klasse miteinander, die beide zur MEKO A-100-Familie gehören.
Man merkt, das hier die jeweiligen Kundenwünsche eine Rolle spielen...
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#28
Die Israelis wollen sowieso ihre eigenen Waffensysteme installieren.
Und die Kedahs sind Patrouillenboote und werden nicht als Korvetten bezeichnet.
Ob das Sinn hat sei dahingestellt, ich gehe jedenfalls davon aus das die Israelis K130 wollen.
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#29
Oder sie wollen Visby haben, die sind stealthy.
Kockums gehört ja zu TKMS.
Schwedische Korvetten, von Deutschen gebaut damit sie umsonst sind...
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#30
@Nightwatch
Zitat:Und die Kedahs sind Patrouillenboote und werden nicht als Korvetten bezeichnet.
Willkommen im Klassifizierungs-Wirrwarr! :twisted:
Patrouillenboote sind die Schiffe der Kedah-Klasse aufgrund ihrer Verdrängung wohl kaum, da eher doch Offshore Patrol Vessel oder Korvetten.

Zitat:Ob das Sinn hat sei dahingestellt, ich gehe jedenfalls davon aus das die Israelis K130 wollen.
Warum gehst du davon aus das Israel ausgerechnet Schiffe der Braunschweig- aka K130-Klasse will?
Würden sie überhaupt den Anforderungen der israelischen Marine entsprechen?


@Mondgesicht
Zitat:Oder sie wollen Visby haben, die sind stealthy.
Du denkst da an so etwas wie die Visby Plus-Klasse, richtig?
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