Venezuela
#46
@hawkeye87
Zitat:na wenn das mal gut geht . die verstaatlichung erinnert mich entfernt an simbabwe. hoffentlich hat es nicht die gleichen folgen wie in simbabwe ...
:pillepalle: Irgendwie Äpfel und Birnen, findest Du nicht ?


http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?c ... &id=510495
Zitat:Venezuela: Atom-Achse mit dem Iran

(Die Presse) 04.10.2005

WIEN/CARACAS (wg). Hugo Chávez, linkspopulistischer Präsident Venezuelas, will sein Land offenbar mit Hilfe des Iran zum Player im Nuklear-Business machen. "Wir steigen in die Atomenergie-Forschung ein", sagte Chávez jüngst im TV, und man bitte dabei den Iran um Hilfe.
...
Ein Venezuela, dass über Nuklertechnik verfügt, wäre der Coup schlechthin und gleichzeitig eine ganz bittere Pille für die USA. :evil:
Zitieren
#47
@Shahab3: kein äpfel-birnen-vergleich. beide staatschefs sind ziemlich opportunistisch (chavez gegen die usa, mugabe gegen alle europäischen sttatten), stützen sich jeweils auf anderen großmächten ab (chavez auf russland, mugabe auf china), unterdrücken die opposition und stützen sich bei all ihren massnahmen auf eine durch propaganda aufgepeischte bevölkerung.

die massnahmen haben langfristig eher schlechte folgen, kurzfristig führen sie aber erhöhen sie die unterstützung der bevölkerung für das regime.
Zitieren
#48
häää ? :?

Venezuela
BSP/Kopf: 4080 US$ Anteil am BIP: Landwirtschaft 3 %,, Industrie 43 %,, Dienstleistungen 54 % Arbeitslosenquote: 12,8 % Inflationsrate: 22,4 %
Staatseinnahmen: 19,553 Mrd. US$

Simbabwe
BSP/Kopf: 480 US$ Anteil am BIP: Landwirtschaft 17 %,, Industrie 24 %,, Dienstleistungen 59 % Inflationsrate: 140,1 % Staatseinnahmen: 2,290 Mrd. US$

(Spiegel)


Also ich kann ja nachvollziehen, wenn man nach der Lektüre der Welt am Sonntag etwas verwirrt ist, aber sowohl die Motive für den genannten Opportunismus (Antikapitalistisch / Post-/Anti Kolonial), als auch und vor allem das gesamte Wirtschafts und Regierungssystem sind absolut unterschiedlich.
Also keine Ahnung wovon du sprichst...
Zitieren
#49
@hawkeye87

Zitat:na wenn das mal gut geht
Warum nicht?
Wirtschaftlich scheint Venezuela von diesen Maßnahmen eher zu profitieren.
Vielleicht wäre ein ähnlicher wirtschaftspolitischer Kurs auch die Lösung für viele Probleme in Deutschland.

Zitat:die verstaatlichung erinnert mich entfernt an simbabwe. hoffentlich hat es nicht die gleichen folgen wie in simbabwe ...
Die Realitäten in Venezuela und Zimbabwe sind völlig unterschiedlich, und das gleiche gilt auch für die Motivationen ihrer Regierungschefs. Chavez ist ein aufrichtiger Patriot, der die Wirtschaft seines Staates beleben und dabei auch andere Probleme lösen will. Mugabe ist dagegen ein brutaler Kleptokrat, der seinen Staat ausplündert, um die Konten seiner Familienangehörigen und die seiner Freunden (und auch sein eigenes Konto) zu füllen und sich nicht für das Wohl seines Staates interessiert.

Zitat:stützen sich jeweils auf anderen großmächten ab (chavez auf russland, mugabe auf china)
Nur weil sie bei den entsprechenden Großmächten Waffen kaufen stützen sie sich bei ihnen ab? Chavez scheint sich eher an Kuba anzulehnen, das sich immer einen möglichst eigenständigen politischen Kurs gefahren und dabei sich übrigens einer Bevormundung durch die UdSSR (und später Russland?) stets wiedersetzt hat, was sogar zu einem von der damaligen UdSSR gedeckten Putschversuch gegen Castro führte. Chavez scheint ebenfalls einen möglichst unabhängigen politischen Kurs fahren zu wollen. Der Kauf von russischen Waffensystemen ist eher eine Konsequenz aus dem Umstand, daß die USA nicht mehr willens waren, Waffensysteme bzw. Ersatzteile an Venezuela zu liefern.
Was Zimbabwe betrifft: Es setzt zwar chinesische Waffensysteme ein, aber die jüngsten Rüstungsgeschäfte, die Zimbabwe getätigt hat (Kampfflugzeuge der Typen MiG-23 bzw. MiG-29 für die eigene Luftwaffe) beinhalteten eher die Lieferung von russischen Waffensystemen.

Zitat:unterdrücken die opposition
Wo findet das denn in Venezuela statt?
Es ist keine weitrechende Gefährdung der Bürger- und Menschenrechte in Venezuela feststellbar, und systematische Menschenrechtsverletzungen gibt es dort nicht. Das, was an Menschenrechtsverletzungen in jüngster Zeit in Venezuela vorgefallen ist, kann nur mittelbar der derzeitigen venezuelanischen Regierung anzulasten. Insgesamt ist die Situation im Bezug auf die Bürger- und Menschenrechte in Venezuela für lateinamerikanische Verhältnisse eher gut, und besser als z.B. in Mexiko.
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/a ... tel_7_html

Zitat:die massnahmen haben langfristig eher schlechte folgen
Woran machst du das fest?
Zitieren
#50
Zitat:Tiger postete
Wirtschaftlich scheint Venezuela von diesen Maßnahmen eher zu profitieren.
Vielleicht wäre ein ähnlicher wirtschaftspolitischer Kurs auch die Lösung für viele Probleme in Deutschland.
Rolleyes seit wann führt verstattlichung und planwirtschaft zu einem wirtschaftlichen aufschwung? man kann natürlich die arbeitslosigkeit beseitigen, indem man ein "recht auf arbeit" in der verfassung festschreibt und jedem einen job vermittelt - und sei er noch so sinnlos.
eine wirtschaftspolitik dieser art führt zwar kurzfristig zu großen erfolgen (z.b. industrialisierung der sowjetunion, chinas "großer sprung nach vorne"), die wirtschaft ist aber im internationalen wettbewerb nicht wettbewerbsfähig, da sie i.d.r uneffizient produziert und durch die staatliche lenkung und kontrolle jede möglichkeit zur eigeninitiative im keim erstickt wird - und damit auch die innovationsfähigkeit, die das wichtigste element für die wettbewerbsfähigkeit darstellt.

simbabwe stützt sich auf hauptsächlich auf china ab, nicht auf russland, selbst wenn die letzten rüstungslieferungen aus russland kommen. es gibt ein abkommen zwischen china und simbabwe mit dem inhalt, dass china im weltsicherheitsrat mögliche resolutionen und verurteilungen von simbabwe vehindert, die gegenleistungen simbabwes sind mir allerdings unbekannt, es könnte sich um rohstofflieferungen oder militärstützpunkte handeln.
Zitat:Es ist keine weitrechende Gefährdung der Bürger- und Menschenrechte in Venezuela feststellbar, und systematische Menschenrechtsverletzungen gibt es dort nicht.
natürlich nicht Big Grin Rolleyes der amnestybericht zu venezuela: http://www2.amnesty.de/internet/deall.n ... enDocument
Zitieren
#51
@ Tiger & Hawkeye Ich glaube auch nicht, das Venezuela so endet wie Simbawe, da Öl bei weitem besser geht als Tabak. Und zweitens die enteignung weitaus weniger schädlich ist als die zersplitterung des Bodens in Simbabwe.

Wobei ich Hawkeye ausnahmsweise :evil: mal recht geben muss, stark staatlich gelenkte Wirtschaften waren bis jetzt nicht so der Brüller in der Geschichte.
Zitieren
#52
Zitat:Marc79 postete
Wobei ich Hawkeye ausnahmsweise :evil: mal recht geben muss [...] .
wow Confusedtaun: :misstrauisch: eine neue ära bricht an. ich werd ein kreuzchen in meinem kalender machen und jedes jahr dieses momentes gedenken Wink .
Zitieren
#53
Zitat:Wirtschaftlich scheint Venezuela von diesen Maßnahmen eher zu profitieren.
Woran machst du das denn fest? Venezuela verdankt sein Geld vor allem den in letzter Zeit kontinuierlich steigenden Ölpreisen. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Profitabilität der Wirtschaft insgesamt (die faktisch nur vom Öl getragen wird) eher abgenommen hat. Die tragende Ölfördergesellschaft hat laut Credit Suisse inzwischen mit einem Defizit zu kampfen, wenn ich mal dem Länderdossier bei globaldefence glauben darf. Wenn man sich mal die Vergangenheit anschaut, dann folgt das dem Trend vom sozialistisch geprägten Staat vereinnahmter Firmen, insbesondere dann, wenn die fachliche Kompetenz der neuen Führungskräfte zweifelhaft ist.

Zitat:Wo findet das denn in Venezuela statt?
Es ist keine weitrechende Gefährdung der Bürger- und Menschenrechte in Venezuela feststellbar, und systematische Menschenrechtsverletzungen gibt es dort nicht. Das, was an Menschenrechtsverletzungen in jüngster Zeit in Venezuela vorgefallen ist, kann nur mittelbar der derzeitigen venezuelanischen Regierung anzulasten. Insgesamt ist die Situation im Bezug auf die Bürger- und Menschenrechte in Venezuela für lateinamerikanische Verhältnisse eher gut, und besser als z.B. in Mexiko.
http://www.auswaerti[...]tel_7_html
Das wird durch deine eigene Quelle nicht wirklich gedeckt, wenn man sich den Text dort mal genauer durchliest. Tatsächlich werden für Venzuela exakt die gleichen Verstöße wie für Mexiko aufgezählt. Der einzige Unterschied zwischen beiden Staaten ist, dass in Venezuela Deutschland eine Präsenz zur Verbesserung der Menschenrechte (siehe das genannte Programm) hat und in Mexiko nicht. Insofern ist hier eher von einer interessengestützten Rhetorik á la "es wird aber alles besser" auszugehen, man muss ja sein Engagement rechtfertigen. Die Fakten (auch das Auswärtige Amt lügt nicht gern) dagegen sprechen für sich.
Chavez ist vor allem wegen seiner populistischen Sozialprogramme der Held des Volkes. Ob die sich aber langfristig bezahlt machen, muss man erst einmal abwarten. Bezweifelt werden darf es ruhig angesichts der Handhabung des Erdölgeschäftes sowie des Fehlens greifbarerer Methoden zur Schaffung von Arbeitsplätzen. Und das Volk ist ein launisches Wesen. Die derzeitge absolute Abhängigkeit der Regierung vom Ölgeschäft könnte sich eines Tages als auf Sand gebaut erweisen. Wenn dann die Einnahmen wegbrechen, gibt es keine Wirtschaft, mit der das kompensiert werden kann.
Zitieren
#54
@hawkeye87

Zitat:seit wann führt verstattlichung und planwirtschaft zu einem wirtschaftlichen aufschwung?
Weiter unten äußerst du etwas anderes...

Zitat:man kann natürlich die arbeitslosigkeit beseitigen, indem man ein "recht auf arbeit" in der verfassung festschreibt und jedem einen job vermittelt - und sei er noch so sinnlos.
In dem von dir zitierten Text wird erwähnt, wie das gehen kann. Dort wird erwähnt:
Zitat:und strebt nun an, rund 700 stillgelegte oder unter Kapazität arbeitende Fabriken in die Hände der Arbeiter zu geben.
Richtig so. Auf diese Art können Arbeitsplätze wiederhergestellt werden, und das wäre auch für Deutschland eine Lösung. Genug Betriebe stehen nämlich in Deutschland ebenso wie in Venezuela still oder arbeiten unter Kapazität, weil so die Unternehmer ihren Profit, der nicht reinvestiert wird, steigern können.
Sicher kann man bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit viel Unfug machen - in der DDR reichte es aus, wenn man drei Jahre neben einem Ingenieur saß, um selbst Ingenieur zu werden (!) - aber besagte Maßnahme erscheint mir doch gar nicht mal so schlecht...

Zitat:eine wirtschaftspolitik dieser art führt zwar kurzfristig zu großen erfolgen (z.b. industrialisierung der sowjetunion, chinas "großer sprung nach vorne"),
Ich möchte nicht wissen, wo Rußland oder die VR China heute stehen würden, wenn sie diese Wirtschaftspolitik NICHT betrieben hätten. Zudem hielten vor allem im Fall der Sowjetunion die Erfolge durchaus lange an. Ich denke, daß andere Faktoren (Wettrüsten nach dem 2.Weltkrieg, übertriebene Bürokratie, etc.) der Sowjetunion wirtschaftlich mehr geschadet haben als diese Art von Wirtschaftspolitik.
Im Fall von Venezuela sehe ich diese Gefahren nicht. Es rüstet zwar auf, aber nicht übertrieben, und von irgendwelchen unsinnigen Prestigeprojekten sehe ich da auch nichts.

Zitat:die wirtschaft ist aber im internationalen wettbewerb nicht wettbewerbsfähig,
Wieso das? Zudem: Muß ich mich auf internationalen Wettbewerb einlassen? Man kann ihn auch beschränken, und wenn man dies nicht tut, kann es zu erheblichen Schäden für die Wirtschaft kommen - Massenarbeitslosigkeit inklusive dem damit verbundenen Verlust von Kaufkraft etc. Siehe hier z.B. mal Deutschland! Sitzt auf jeder Menge Steinkohle, importiert sie aber lieber aus China und Kolumbien. Das ist gar nicht gut...
Um einen Bezug zum Thema herzustellen: Warum sollte Venezuela, das selbst Erdöl fördert, denn in anderen Staaten gefördertes Erdöl produzieren. Nur im Fall von auf Kuba geförderten Erdöl sehe ich da einen Sinn. Ähnlich verhält es sich mit vielen anderen Gütern (z.B. Rindfleisch).

Zitat:da sie i.d.r uneffizient produziert und durch die staatliche lenkung und kontrolle jede möglichkeit zur eigeninitiative im keim erstickt wird - und damit auch die innovationsfähigkeit, die das wichtigste element für die wettbewerbsfähigkeit darstellt.
Die Sowjetunion und die VR China waren/sind Diktaturen, und so etwas führt häufig zu einer starken Abwanderung von Fachkräften. Auch Bürgerkriege, wie sie der Gründung der diktatorischen Regime in diesen Staaten vorausgingen, führen zu so etwas.
Hinzu kamen eine alles lähmende Bürokratie, Inkompetenz, Korruption und eine Menge ganz ähnlicher Faktoren.
Im Fall von Venezuela sehe ich diese Faktoren nicht erfüllt. Der Staat ist nach wie vor als demokratisch einzustufen, und oben genannte Faktoren sind dort bislang nicht oder nicht in besonderem Maße eingetreten.

Den Bericht von Amnesty International, zu dem du einen Link gesetzt hast, habe ich gelesen. Für die genannten Fälle kann die venezuelanische Regierung bestenfalls mittelbar verantwortlich gemacht werden.
Übertriebene Brutalität der Sicherheitskräfte einschließlich Ermordungen gibt es auch in anderen amerikanischen Staaten, z.B. der Dominikanischen Republik oder Mexiko. Auch in nichtamerikanischen Staaten, etwa Indien, gibt es solche Mißstände. Es wundert mich nur, daß noch niemand Indien oder Mexiko als Diktaturen bezeichnet hat. Wink
Zitieren
#55
Zitat:Ich möchte nicht wissen, wo Rußland oder die VR China heute stehen würden, wenn sie diese Wirtschaftspolitik NICHT betrieben hätten. Zudem hielten vor allem im Fall der Sowjetunion die Erfolge durchaus lange an. Ich denke, daß andere Faktoren (Wettrüsten nach dem 2.Weltkrieg, übertriebene Bürokratie, etc.) der Sowjetunion wirtschaftlich mehr geschadet haben als diese Art von Wirtschaftspolitik
Entschuldigung du willst den großen Sprung nach vorne doch nicht ernsthaft als Erfolg verkaufen? Dabei sind nur ein paar Millionen Menschen gestorben und der Bau tausender Minischmelzöfen war volkswirtschaftlich mehr als sinnlos und hat zu nichts als Verschwendung geführt.
Weiterhin sollte man sehen, daß die "Erfolge" der SU auf einer massiven Auspressung der Bauern durch die Kollektivierung beruhen und in den 20/30ern auch nur ein paar Millionen Tote verursachten. Auch gab es eine sinnlose Fixierung auf die Schwerindustrie.
Die UdSSR hätte sich selber mit Getreide versorgen können, wenn die sinnlose Kollektivierungspolitik in den 20er, 30er nicht gewesen wäre. GB, die USA oder D konnten sich ohne Millionen Tote industrialisieren, ohne hier die Auswüchse des Manchester Kapitalismus beschönigen zu wollen.

Eine sozialistische Wirtschaftspolitik wie sie Venezuela betreibt, hat noch nie zu dauerhaften Erfolgen geführt, im Wettbewerb mit einer kapitalistischen hat sie sich stets als unterlegen erwiesen.

Bei der Beurteilung von Chavez sollte man beachten, daß dieser immerhin ein ehemaliger Putschist ist, der mit zumindest fragwürdigen Methoden regiert (Entmachtung der Justiz und des Parlamentes durch Ausrufung des Notstandes 1999, 2000 "Neuorganisation" der Gewerkschaften nach der Wiederwahl).
Chavez ist ein Abziehbild Castros, der als Linkspopulist agiert und die Bevölkerung "kauft" nur das anstatt Alimente der UdSSR die Öleinnahmen als Geldquelle dienen,
Zitieren
#56
Zitat:Tiger postete
Richtig so. Auf diese Art können Arbeitsplätze wiederhergestellt werden, und das wäre auch für Deutschland eine Lösung. Genug Betriebe stehen nämlich in Deutschland ebenso wie in Venezuela still oder arbeiten unter Kapazität, weil so die Unternehmer ihren Profit, der nicht reinvestiert wird, steigern können.
und wer soll die arbeitsplätze schaffen? willst du die unternehmen per gesetz dazu zwingen? so etwas erhöht natürlich die attraktivität des wirtschaftsstandorts deutschland ungemein Rolleyes .
Zitat:Muß ich mich auf internationalen Wettbewerb einlassen? Man kann ihn auch beschränken, und wenn man dies nicht tut, kann es zu erheblichen Schäden für die Wirtschaft kommen - Massenarbeitslosigkeit inklusive dem damit verbundenen Verlust von Kaufkraft etc.
du willst protektionismus? im zeitalter der globalisierung funktioniert so ein konzept leider nicht. und nicht zu vergessen: wenn die eigene industrie schützen willst, benötigst du auch eine gewisse autarkie, um erst gar nicht auf ausländische importe angewiesen zu sein.
Zitat:Hinzu kamen eine alles lähmende Bürokratie, Inkompetenz, Korruption und eine Menge ganz ähnlicher Faktoren.
Im Fall von Venezuela sehe ich diese Faktoren nicht erfüllt. Der Staat ist nach wie vor als demokratisch einzustufen, und oben genannte Faktoren sind dort bislang nicht oder nicht in besonderem Maße eingetreten.
in venezuela gab es bis jetzt ja auch noch eine funktionierende marktwirtschaft, von demher lassen sich die typischen "faktoren" einer staatlich gelenkten wirtschaft / planwirtschaft noch gar nicht absehen.
bezügl. der demokratie: afaik arbeitet chavez gerade an einer verfassungsänderung, die seine herrschaft für weitere 25 jahre garantieren soll.
Zitieren
#57
@bastian

Zitat:Entschuldigung du willst den großen Sprung nach vorne doch nicht ernsthaft als Erfolg verkaufen? Dabei sind nur ein paar Millionen Menschen gestorben und der Bau tausender Minischmelzöfen war volkswirtschaftlich mehr als sinnlos und hat zu nichts als Verschwendung geführt.
Ich will dir den großen Sprung nach vorne nicht als Erfolg verkaufen. Mir sind die Fakten bekannt. Das war ein Prestigeprojekt, bei dem auch jede Menge Inkompetenz und wohl noch einiges mehr im Spiel war.
Ähnliches gilt für die Kollektivierungen in der ehemaligen Sowjetunion. Das war ein Fall von Holzhammermethode, und hier war Inkompetenz ebenso im Spiel wie ideologische Borniertheit.

Zitat:Eine sozialistische Wirtschaftspolitik wie sie Venezuela betreibt, hat noch nie zu dauerhaften Erfolgen geführt, im Wettbewerb mit einer kapitalistischen hat sie sich stets als unterlegen erwiesen.
Och, im alten Ägypten hat eine Planwirtschaft Jahrtausende lang sehr gut funktioniert. Beide Wirtschaftsmodelle funktionieren unter bestimmten Umständen nicht, beide Wege können richtig (oder falsch) sein.
Es wird sich halt zeigen, ob sich das neue Wirtschaftsmodell in Venezuela bewährt.

Zitat:Bei der Beurteilung von Chavez sollte man beachten, daß dieser immerhin ein ehemaliger Putschist ist,
Gut, ein ehemaliger Putschist ist Chavez. Aber Deutschland hat ebenfalls noch nach wie vor einen Außenminister, der früher mal Pflastersteine als Geschosse verwendet hat.
Ich denke, man sollte bei der Beurteilung von Chavez auch beachten, was er getan und was er unterlassen hat.

@hawkeye87
Zitat:in venezuela gab es bis jetzt ja auch noch eine funktionierende marktwirtschaft, von demher lassen sich die typischen "faktoren" einer staatlich gelenkten wirtschaft / planwirtschaft noch gar nicht absehen.
Beide Systeme können neben- oder gar miteinander existieren.

Wenn dir eine weitere Diskussion über die Wirtschaft und wirtschaftliche Maßnahmen mit Bezug auf Deutschland gelegen ist, so schlage ich vor, daß wir dies woanders debattieren. Hier werden wir sonst immer mehr :ot:
Zitieren
#58
Zitat:Venezuela seeks nuclear technology
By Rowan Scarborough
THE WASHINGTON TIMES
October 17, 2005


The Venezuelan government has made overtures to various countries about obtaining nuclear technology, according to U.S. officials, who worry that President Hugo Chavez might be taking the first steps in a long road to develop nuclear weaponry. (...)
Quelle:
http://www.washtimes.com/national/20051 ... -4689r.htm

So so,was ist davon zu halten ?
Zitieren
#59
mit einem Wort: "Schmarrn"

Begründung, warum ich das nicht zu ernst nehm ?

Da haben sich schon andere Staaten überhoben, zumal Venezuela die "primtivsten Ansätze" wie eigene Atomkraftwerke usw. fehlen und auch wenn Venezuela (wie seinerzeit Gaddafi) über hohe Erdöleinnahmen verfügt, das lässt sich schwerlich für ein solches Programm verwenden, es stehen nämlich auch gewaltige Ausgaben gegenüber.

Chavez nutzt seine Erdöleinnahmen auch, um sich bei anderen südamerikanischen Staaten "lieb Kind zu machen" http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ossier.htm - wenn er das Geld für ein nationales A-Waffenprogramm ausgeben würde, würde das nicht nur die Politik der Geschenke beenden sondern auch zu Verstörungen bei seinen NAchbarn Anlass geben, gerade daran aber hat Chavez keinerlei Interesse - er möchte lieber die südamerikanischen Staaten in einer "linken Allianz" vereinigen.

Wenn überhaupt, dann hat derzeit allenfalls Brasilien im Ansatz die Möglichkeit, erfolgreich in ein A-Programm umzusetzen - weil dort inzwischen auch die Uran-Anreicherung "vor der Türe steht" http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ossier.htm
aber auch das würde noch JAhre dauern - und Brasilien hat inzwischen auch glaubhaft früheren Intentionen in der Richtung abgeschworen.

Als Resümee - da ist so viel drann wie an den Massenvernichtungswaffen des Irak, Stimmungsmache und Polemik - mehr wohl nicht.
Zitieren
#60
Wie kommt das bloß, dass immer alle gleich den Teufel an die Wand malen ?
"Atomtechnologie" heisst noch lange nicht "Atomwaffe". Ersteres wird mittelfristig zwangsläufig der Standardweg für alle Staaten bedeuten. Nebenbei ist Atomkraft die günstigste Form der Energiegewinnung. Übrigens bleibt einem Ölexporteur wie Venezuela zwangsläufig nichts anderes übrig, als auf Atomstrom umzurüsten.
Ich seh das ganz locker... Confusedchlaf:
Zitieren


Gehe zu: