(Land) GFF der Bundeswehr

[Wolf]

hawkeye87 postete...ich hatte beide fahrzeuge generell als alternativen zum mungo vorgeschlagen, nicht nur als alternative zur mannschaftstransporterversion.

dieser Konflikt lässt sich nicht ohne detaillierte Informationen über die Kostenseite lösen. Ich vermute mal der Mungo ist da relativ unschlagbar und versucht ihn aus eben diesem Grund soweit irgend möglich als einfaches Transporttaxi zu installieren - auch bei Einheiten die ihn eigentlich nicht brauchen. Vorteile sind neben den Beschaffungskosten des Fahrzeuges selbst auch niedrigere Preise für die Instandhaltung / Ersatzteilbeschaffung / Inst. - und Führerscheinausbildung. Einen Mungo jedoch in eine Umgebung zu schicken wo jeder auf ihn ballert ist nicht vorgesehen. Den zusätzlichen Schutz den du forderst und ein Mehr an Gekländegängigkeit, das sind wünschenswerte Eigenschaften aber für ein Fahrzeug in dieser Rolle eigentlich nicht nötig. Ich weiss jetzt nicht was darüber hinaus noch zu analysieren wäre

[hawkeye87]

nachdem du das so schön zusammengefasst hast, brauchen wir wirklich nichts mehr zu analysieren mein standpunkt ist klar: luftbewegliche fahrzeuge nur für die verbände, die sie auch tatsächlich brauchen und dann auch nur, wenn sie tatsächlich benötigt werden.

das gff-programm umfasst jedoch nicht nur die drei bisher aufgeführten kategorien, sondern noch zwei weitere: zum einen die der fahrzeuge 12t - 25t und zum anderen die klasse > 25t. in der klasse 12 - 25t wird der multi fsa (fahrzeugschutzausstattung) beschafft, in der letzten klasse gibt es nur einene einzigen wettbewerber - den boxer. problem dabei ist, dass hier ein entwicklungsauftrag direkt vergeben wurde ohne mögliche alternative in betracht zu ziehen bzw einen offenen wettbewerb auszuschreiben.
meines erachtens wäre es sinnvoller gewesen, in diesem fall auf grund der geringen stückzahlen ein ausländisches fahrzeug zu beschaffen bzw in lizenz zu fertigen. da die fahrzeuge nun aber wohl doch beschafft werden, wäre es meines erachtens sinnvoll, auf basis des boxer auch einen waffenträger zu entwickeln - aber nicht als modul, sondern mit dem fahrgestell und dem motor als basis. das fehlen des mannschaftsraumes sollte es ermöglichen, die waffenträgervarianten erheblich niedriger zu konstruieren als den mannschahftstransporter. mögliche varianten wären ein spähpanzer (als ersatz für den luchs), ein jagdpanzer bzw feuerunterstützungsfahrzeug mit 105mm bk und ein mörserträger für 120mm amos.

[ObiBiber]

Hier ein interessanter Artikel

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2006/10/dispatches-from-afghanistan-armored-vs-blast-resistant/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a><!-- m -->

Hier sind auch 2 Kandidaten für das GFF Programm dabei

Dingo2
Caracal/Panther CLV

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2006/03/norway-rushorders-mineresistant-iveco-mlvs/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a><!-- m -->

laut diesem Artikel ist der Panther/Caracal für ~170.000€/Stück zu haben inkl. armor kit für STANAG Level 4 !!!!!!!!!! gegen Beschuss

Vorteil Caracal gegenüber Dingo 2
+Stückpreis ca. 1/4 dessen des Dingos
+STANAG Level 4
+halbes Gewicht
+variabler/kompakter

Vorteil Dingo2
+vielleicht besserer Minenschutz(hierzu hab ich leider keine Infos)

aktueller Artikel in der SUT
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategie-und-technik.de/index_sut.htm">http://www.strategie-und-technik.de/index_sut.htm</a><!-- m -->
man beachte das Bild des GFF Wettbewerbs mit den einzelnen Kandidaten.

Hat vielleicht jemand den Artikel hierzu ??????
wäre bestimmt interessant zu lesen

[Wolf]

ObiBiber postetelaut diesem Artikel ist der Panther/Caracal für ~170.000€/Stück zu haben inkl. armor kit für STANAG Level 4 !!!!!!!!!! gegen Beschuss

http://www.defense-update.com/products/m/MLV.htm


Musst du aber nochmal in anderen Quellen nachlesen und dann neu rechnen:

140 Mio. Pfund * 1,45 Euro = 203 Mio Euro

203 Mio Euro / 486 Fahrzeuge = 417.695 Euro pro Stück.

bereinigt um die mit dem Geld zusätzlich gekaufte Option auf weitere Fahrzeuge, dürften wir so knapp unter 400000 Euro pro Stück landen.

Gar nicht mehr so billig. Dazu eine Absitzstärke von nur 4 Mann in der Version die man für diesen Preis bekommt. 4 Mann sind aber zu wenig.

Edit:

Mit den von dir genannten 170.000€ dürfte es nicht mal für einen gepanzerten Porsche Cayenne reichen

[ObiBiber]

also laut meinen Quellen zahlt Norwegen für 72 Fahrzeuge 8 Mio € = Stückpreis 111.000€ und Belgien für 440 Fahrzeuge 75 Mio € = 140.000€ pro Fahrzeug !!!!!!!!!!!!!!!!
Deutschland zahlt für 149 Dingo 2, 109 Mio €=730.000 € pro Stück, da kann ich dann die paar Leute weniger verkraften.......

[Wolf]

ObiBiber postete
also laut meinen Quellen zahlt Norwegen für 72 Fahrzeuge 8 Mio € = Stückpreis 111.000€

Äh, musst du nochmal genau in deinem Link lesen : es sind nur 25 Fahrzeuge die sie für 8 Mio gekauft haben.

8Mio Euro / 25 = 320.000 Euro

[Wolf]

Eine Beschusstestreihe im Beschussamt Mellrichstadt eines gepanzerten Touareg zur Erlangung einer der höchsten Schutzklassen wurde heute auf Kabel 1 gezeigt. Er war zwar knallgelb gestrichen, aber vielleicht ein Muster für die BW Testreihe. 3er Gruppen 5,56 und 7,62x39 auf die Scheiben und Einzelfeuer auf Karrosserieteile.

Ich hoffe jedoch nicht, denn eine 3er Gruppe 7,62 als "gleichschenkliges Dreieck" geschossen ist nun doch weitaus weniger aussagefähig als eine 4er Gruppe, bei der man noch einen in die Mitte des geschossenen Dreiecks setzt.

edit:

Dabei drängt sich mir immer die Frage auf ob solche Fahrzeuge, sofern sie doch zivil verkauft werden sollen, nicht gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz verstossen.

[ObiBiber]

wie es aussieht ist der GAVIAL wohl im Moment der Favorit was die GFF Klasse I angeht

der Gavial wurde für die Bundeswehr angepasst....
so erhält er im Vergleich zum A4 AVL der Franzosen:
- eine Luftfederung (mehr Komfort,Absenkung für inneren Transport im CH53)
- bessere Panzerung der Kabine (dafür Verzicht bei der Motorpanzerung um Gewicht zu sparen)
- er hat STANAG Level 2 gegen Beschuss und Schütz gegen AP Minen....
- Stückpreis bewegt sich zwischen 110.000€ (zahlt bei Beschaffung von 900 Stück) und 150.000€

hier Seite 8
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kspg-ag.de/pdfdoc/profil_3_2007.pdf">http://www.kspg-ag.de/pdfdoc/profil_3_2007.pdf</a><!-- m -->

hier ist Seite 6 sehr interessant
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fkhev.de/InfoBriefHeer_september06.pdf">http://www.fkhev.de/InfoBriefHeer_september06.pdf</a><!-- m -->

Derzeit erfolgt mit Hochdruck die Erprobung
und Auswahl der Typen für die
Klassen GFF 1 bis 3. Unmittelbar daran
wird – idealerweise ab 2007 über Einsatzbedingten
Sofortbedarf (ESB) - die Serienbeschaffung
in diesen Klassen beginnen
müssen.

=> zusammenfassend kann man wohl sagen dass der Gavial eine gute wahl wäre um das Heer endlich mal mit einer größeren Stückzahl an geschützten Fahrzeugen auszustatten (Schutz ist um einiges besser wie bei den alten Wolf MSA).
Der grösste Vorteil ist der sehr günstige Preis des Gavial bei akzeptablen Schutz (klar ist der Dingo um einiges besser geschützt, aber dafür auch 10 mal so teuer, ich bekomme für 100 Dingos ca. 1.000 Gavials)

Das beste innerhalb des GFF Wettbewerbs wäre wohl die Beschaffung von 2.000 Gavials (um endlich mal einen Großteil des Heeres mit geschützten Fahrzeugen auszustatten) und von weiteren 350 Dingo 2 (wie es in einer der oberen Quellen auch angedacht ist)
somit hätte man einen guten Mix für Einsätze mit leichter bis mittlerer, als auch für schwerer Bedrohung

[flexi]

So, mittlerweile sind Gavial und MOWAG Eagle 4 gesetzt. Gelegenheit für ein paar Diskussionspunkte.

Einer der Hauptkritikpunkte am Wolf in Afghanistan war, dass man im Notfall bei geschlossener Plane schlecht rauskommt, dass die Rücksitze nach vorne und nicht nach hinten gehen (Sicht nach hinten) und dass er keinen Wirecutter hat. Die Soldaten haben die Änderungen selber vorgenommen, die mussten aber wieder zurückgenommen werden, weil angeblich die Herstellergarantie verfällt, wenn man an den Autos rumschraubt.

Das rührt zum einen an dem Trade-off "ballistischer Schutz (wobei die Plane da ja auch nicht hilft) versus Rundumsicht und Fluchtmöglichkeit", zum anderen stellt sich die Frage wie das in Zukunft gehandhabt wird.

Jetzt kommt der Gavial und ich habe ihn bisher nur die komplett geschlossene (Metall dieses Mal) normale Version gesehen. Vier Sitze in Fahrtrichtung, kein Wirecutter. Weiß jemand, ob es bei GFF ein anderes Vertragsreglement geben wird, quasi die "Lizenz zum Umbauen"? Oder wird es verschiedene Versionen geben, offen und geschlossen, Sitze verstellbar, Wirecutter zum aufstecken etc.? Wie läuft das bei der französischen Armee, die das gleiche Fahrzeug einsetzt?

Ich meine, schön dass es jetzt bald besser geschützte Fahrzeuge gibt (gerade im Licht der traurigen Ereignisse), aber wie gut werden sie auf die Bedürfnisse im Einsatz zugeschnitten sein?

[flexi]

Ah. Eine Frage hat sich beim Lesen obiger Quelle erledigt: Rückblickkamera. Trotzdem: Reicht das zwecks Rundumsicht? Und was ist bei einem leichten Fahrzeug im Endeffekt überlebenswichtiger? Panzerschutz oder perfekte Rundumsicht?

Angesichts der traurigen Ereignisse der letzten Tage fällt mir noch eine andere Frage ein: Gibt es mittelfristig eine Alternative zum Mungo? Er ist zu schlecht gegen Explosionen geschützt. Meines Wissens sollte der eh vor einiger zeit mal aus Afghanistan abgezogen werden, nicht geländefest genug. Einen zweisitzigen Gavial mit Ladefläche vielleicht? Oder mehr Transport-Wiesel2?

[ObiBiber]

hab hier mal sehr interessante neue Infos zum AMPV gefunden... das hoffentlich ab 2011 als GFF1 in großen Stückzahlen beschafft wird *hoff*

[Bild: http://www.panzerbaer.de/helper/pix/bw_g...pv-002.jpg]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiegold.focus.de/files/pressepr%C3%A4sentation-ampv_062009.pdf">http://wiegold.focus.de/files/pressepr% ... 062009.pdf</a><!-- m -->

es soll mindestens den gleichen Schutz wie ein Dingo 2 bieten und noch viel leichter sein....
der Stückpreis soll bei 400.000 € liegen... was ich für die versprochene Lesitung ganz ok finde...
ich würde jetzt noch die Patrouillenvariante mit ner rmk30 ausstatten (hohe Feuerkraft für Afghanistan)....
wie bei dieser "Wiesel-Studie"
[Bild: http://military.people.com.cn/mediafile/...400009.jpg]

[Mondgesicht]

Sieht schonmal schick aus.
Aber wenn man da eine MK montiert hat man keine Zuladung mehr. Nein, man sollte das Fahrzeug so bestellen wie auf dem Bild zu sehen. Im Konvoi kann ja ein Fennek mit GMW oder M2, oder Wiesel mit MK mitfahren. Das sollte ausreichend sein.
In letzter Konsequenz wird man, sollte man in ein Gefecht geraten, ohnehin Verstärkung anfordern.

[ObiBiber]

... ja klar, aber auf Patrouillenfahrten ist das demenstsprechende Fahrzeug erstmal auf sich alleine gestellt... und da das AMPV schon so eine Klasse Panzerung/Schutz hat (besser als Wiesel und Fennek) könnte man doch gleich ne RMK30 drauf packen (die übrigens komplett nur 200kg wiegt + Ersatzmunition sind wir dann großzügig bei 500kg, bei einer Zuladung für das AMPV von 2t)
ich bin eh der Meinung dass einige Fahrzeuge für Afghanistan, was die Feuerkraft angeht, etwas potenter ausgestattet werden sollten (mit RMK30, GMW40, anstatt MG3 o.ä.)

[Mondgesicht]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/article/article_1644.html">http://www.army-guide.com/eng/article/article_1644.html</a><!-- m -->

Deutschland bestellt 41 neue Dingo2. Geliefert werden soll bis Ende 2010.
Bewaffnet sind die Transporter mit FLW 100.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.truppen.info/technik/unternehmen/kmw-flw.php">http://www.truppen.info/technik/unternehmen/kmw-flw.php</a><!-- m -->

[parabellum]

Weiß eigentlich einer hier, wie der Fuhrpark dann aussehen soll? Mit Wolf, Eagle, Gavial, AMPV, Dingo 1 & 2, Duro, Mungo, usw. ist das doch dann der reinste Flickenteppich und logistischer Albtraum. Oder werden dann ältere und heruntergefahrene Fahrzeuge anderer Klassen durch die verschiedenen AMPV-Modelle ersetzt.

Danke im Voraus für die Antworten