(Land) GFF der Bundeswehr

[ObiBiber]

@hawkeye87
ich akzeptiere deine Meinung dazu, auch wenn deine Argumentation mir nicht ganz schlüssig ist.
Ich habe jedoch eine Andere
und zwar dass z.B. ein Fahrzeug wie der Caracal im Vergleich zum Dingo, welcher den gleichen Schutz gegen Beschuss(Stanag level 3) und einen minimal schlechteren gegen Minen bietet, mit min. gleich guten oder sogar besseren Geländeeigenschaften (Dingo ist einfach zu schwer), mit variabler Panzerung, geringerem Preis und nur dem halben Gewicht (aus meiner Sicht noch immer ein riesen Vorteil), einfach das bessere Fahrzeug ist.
Warum sollte die BW auf das Beste verzichten

ein Fahrzeug wie BMD-3 ist unnötig (da nicht besser gepanzert), neues Muster,.......
Serval ist zu ungeschützt(obwohl gute Feuerkraft)
ESK Mungo ist schlechter geschützt wie Caracal, altes Muster, viele andere offensichtliche Nachteile

es gibt aus meiner Sicht nur 2 sinnvolle Fahrzeugklassen für die BW

1. leichte Kräfte:
Panzerung gegen Beschuss STANAG 3
gegen Minen DM31- 6Kilo AT
gewicht bis max 10 Tonnen
Bsp: Gavial, Caracal, Mungo, "Wiesel", YAK, .....

damit sind diese Fahrzeuge gegen 95% aller Bedrohungen geschützt

2. schwere Kräfte
gegen fast alles andere gepanzert
Bsp.: Boxer, Puma, Leo II

[Quintus Fabius]

Werter Obibiber: den Wiesel und Mungo als gegen 95% aller Bedrohungen geschützt zu bezeichnen halte ich für gewagt ! Viele Sprengladungen in Afghaniland werden übrigens aus blindgegangenen US Bomben gebastelt und alle Sprengfallen dort haben meist eine deutlich größere Sprengkraft als angenommen wird.

ich kenne die berichte der sowjets nicht (wäre aber daran interessiert ).

Recht interessant dazu sind folgende beide Bücher die ich dir empfehlen möchte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Mountain-Soviet-Combat-Tactics-Afghanistan/dp/0714644137/sr=8-1/qid=1157807114/ref=sr_1_1/302-1686297-9216040?ie=UTF8&s=gateway">http://www.amazon.de/Mountain-Soviet-Co ... &s=gateway</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Afghan-Guerilla-Warfare-Mujahideen-Fighters/dp/0760313229/sr=8-2/qid=1157807162/ref=sr_1_2/302-1686297-9216040?ie=UTF8&s=gateway">http://www.amazon.de/Afghan-Guerilla-Wa ... &s=gateway</a><!-- m -->

in den dort gesammelten Berichten ist es schlicht und einfach erstaunlich, wie viele Panzer so einfach verloren gegangen sind !!
Das erinnert sehr an die jetzt überraschend hohen Panzerverluste der Israelis.

die beiden letzeren vor allem wegen ihrer bordkanonen

Das ist überhaupt ein Punkt der hier bei der BW zunehmend vergessen wird: absolut wesentlich gerade beim Konvoischutz ist sofort verfügbare zielsichere und große Feuerkraft. Die Feuerkraft und die Waffenwirkung sind wesentlicher als der Panzerschutz.

[hawkeye87]

@ObiBiber: der dingo basiert auf dem unimog, von daher kann die geländegängigkeit nicht so schlecht sein. daneben ist der aufgabenbereich des caracal auf patrouillen- und verbindungsfahrten beschränkt, während der dingo auch als rüstsatzträger für die unterschiedlichsten zwecke vorgesehen ist und damit ein viel breiteres einsatz- und aufgabenspektrum bedienen kann.

den esk wolf war übrigens als alternative bzw konkurrenzmodell zum mungo vorgesehen und wäre meiner meinung nach die bessere alternative gewesen wie kommst du denn darauf ihn mit dem caracal zu vergleichen?

zu deiner einteilung bzgl den fahrzeugklassen (und damit auch kräftekategorien) : die einteilung in leichte und schwere kräfte stammt aus dem kalten krieg und ist vollkommen veraltet. mittlerweile gibt es in allen westlichen streitkräfte zusätzlich noch die mittleren kräfte - deren klassifizierung in der regel ~ 15t ist, also die lufttransportfähigkeit in c-130 und c-160 sicherstellt.
leichte kräfte (< 10t) sind gut luftbeweglich, aber ihre kampfkraft ist viel zu schwach und sie sind nicht in der lage offensiv vorzugehen. schwere kräfte dagegen verfügen über eine hohe kampfkraft, hohen schutz und eine hohe geländegängigkeit und können damit alle drei kampfarten (angriff, verteidigung und verzögerung) erfolgreich durchführen. ihr nachteil ist aber, dass sie nicht luftbeweglich sind - bzw der transport eines panzers pro flugzeug keinen sinn macht.
und genau diese lücke füllen die mittleren kräfte: sie sind luftbeweglich und verfügen über ein höheres schutzniveau als die leichten und eine fast ebenbürtige feuerkraft wie die schweren kräfte bei einem schlechteren schutzniveau. damit sind sie in der lage, deutlich offensive vorzugehen als die leichten kräfte und ermöglich damit schon vor eintreffen der schweren kräfte per seetransport offensiv aktiv zu werden.

und schließlich zum schutzniveau: die behauptung, diese leichten fahrzeuge wären gegen 95% der bedrohungen geschützt, erscheint mit doch etwas weit hergeholt. keines dieser fahrzeuge hätte im zentralirak (sunnitisches dreieck) oder im süden afghanistans eine große überlebenschance.

@Quintus Fabius: das fehlen jeglicher offensiv bewaffnung und die beschränkung auf bordwaffen zur selbstverteidigung kann man bei fast allen beschaffungsmaßnahmen der bundeswehrbeobachten: mit ausnahme des puma als schützenpanzer sind alle anderen fahrzeuge lediglich mit waffen zur selbstverteidigung ausgestattet. bis auf den serval des kommando spezialkräfte verfügt kein fahrzeug über schwere maschinengewehre im kaliber 12,7mm und granatmaschinenwerfer im kaliber 40mm hab ich bisher auch selten gesehen. und die bewaffnung des boxer mit mg3 oder gmg ist geradezu lachhaft.

ps: danke für die buchtipps

[Wolf]

hawkeye87 posteteden esk wolf war übrigens als alternative bzw konkurrenzmodell zum mungo vorgesehen und wäre meiner meinung nach die bessere alternative gewesen wie kommst du denn darauf ihn mit dem caracal zu vergleichen?

Der Mungo ist ein Arbeitstier mit minimalen Defensivkapazitäten. Das ist auch in Ordnung so, bedenkt man die ganzen Auslandseinsätze mit ihren Flugfeldern und ihrem Transportbedarf. Der findet zwar in Gebieten mit niedriger Bedrohungslage statt, ist aber doch nicht "sicher". Im Gegensatz zum zivilen Omnibus oder zum 0815 VW Tansporter ist der Mungo schon eine deutliche Verbesserung. Die von dir vorgeschlagene Alternative ist vielleicht vielseitiger, aber wohl auch teurer in der Beschaffung und mit einem zweifelhaften Schutzniveau. Die niedrigen Bordwände sind wohl doch eher was für Kommandotrupps, die mal eben lässig raushüpfen oder um sich ballern als für das herumnavigieren zwischen aufgebrachten Einheimischen - zu denen die höhere Seitenwand des Mungo doch eine gewisse, beruhigende Distanz schafft. Oder hast du Lust im ESK-Wolf Schrittempo durch eine Demonstrantenmenge oder auch bloss einen belebten afghanischen Marktplatz zu fahren?

Das einzige was in einer solchen, realistischen Einsatzumgebung ein bisschen für den ESK-Wolf spricht ist ein höherer Coolness Faktor - aber ich werde mich hüten dir das als Grund für deine Meinung zu unterstellen

[hawkeye87]

das schutzniveau beider fahrzeuge dürfte in etwa gleich sein, denn schließlich traten beide fahrzeuge im wettbewerb um das einsatzfahrzeug spezialisierte kräfte (esk) gegeneinander an. abgesehen davon dürfte die gelädengängigkeit des esk wolf um einiges besser sein als die des esk mungo, denn während der mungo auf dem zivilen multicar [ :pillepalle: ] basiert, basiert der esk wolf auf dem geländegängigen mercedes g-klasse, einem fahrzeug, dass sich schon seit jahren im einsatz bewährt.
desweiteren sind die bisher beschafften mungos keine arbeitstiere, sondern werden für den truppentransport eingesetzt, eine aufgabe die sowieso durch besser geschützte fahrzeuge wie dingo oder fuchs wahrgenommen werden sollte. außerdem eignet sich der wolf esk meiner meinung nach besser für patrouillen im stadtgebiet (überland ist alles unter dingo sowieso lebensmüde), da er eine bessere rundumsicht bietet und ein schnelleres absitzen ermöglicht. und die fahrt durch eine menge aufgebrachter demonstranten ist in keinem der beiden fahrzeuge besonders angenehm ...
und die aufgaben auf flughäfen, innerhalb der feldlager etc können durch zivile pickups oder ähnliche fahrzeuge besser wahrgenommen werden.

edit: mit dem coolness faktor hast du natürlich auch recht der wolf sieht einfach besser aus als der mungo ...

[Marc79]

@ Hawkeye

das schutzniveau beider fahrzeuge dürfte in etwa gleich sein, denn schließlich traten beide fahrzeuge im wettbewerb um das einsatzfahrzeug spezialisierte kräfte (esk) gegeneinander an.

Das ist mal eine Aussage! Wieso, kann der Mungo nicht auch wegen seinem besseren Schutzkonzept gewonnen haben???

abgesehen davon dürfte die gelädengängigkeit des esk wolf um einiges besser sein als die des esk mungo, denn während der mungo auf dem zivilen multicar [ ] basiert, basiert der esk wolf auf dem geländegängigen mercedes g-klasse, einem fahrzeug, dass sich schon seit jahren im einsatz bewährt.

Die G Klasse ist auch ein "Zivil Fahrzeug" und z.B. der so hoch gelobte Unimog ist auch eher ein Zivil Fahrzeug, den es in einerMilitärvariante gibt.

Und weil es von einem "zivilen" Fahrzeug abstammt, heißt es noch lange nicht das er weniger geländegängig ist.

Ach mit dem G Klasse meinst du doch nicht den untermotoriserten Wolf. Die Karre hat 90 PS bei 2,5 t Gewicht.

desweiteren sind die bisher beschafften mungos keine arbeitstiere, sondern werden für den truppentransport eingesetzt, eine aufgabe die sowieso durch besser geschützte fahrzeuge wie dingo oder fuchs wahrgenommen werden sollte.

Falsch, man nutzt das Fahrzeug was am besten geeignet ist, vom Gewicht, Größe und Schutzniveau. Das muss alles passen. Ein Beispiel waren z.B. die Franzosen, als sie im Osten des Kongo eingriffen. Sie konnten kaum mit ihrem VAB was anfangen, weil die Brücken die Fahrzeuge nicht hielten. Was war das Ergebnis man nahm die Peugeot kopien vom Wolf. Außerdem bekommt das Heer neben der Transportvariante auch andere Varianten des Mungo.

ußerdem eignet sich der wolf esk meiner meinung nach besser für patrouillen im stadtgebiet (überland ist alles unter dingo sowieso lebensmüde), da er eine bessere rundumsicht bietet und ein schnelleres absitzen ermöglicht. [
/quote]
Viel langsamer steigt man mit den goßen Türen aus dem Mungo auch nicht aus. Die Wände bieten aber im ersten Moment durchaus Schutz gegen Heckenschützen und Granat und Mörsersplitter.

da er eine bessere rundumsicht bietet und ein schnelleres absitzen ermöglicht.

Das sehe ich anders, schon mal die Bilder aus der neuen SUT gesehen??? Da haben die Fallis im Kongo genug rundumsicht.

und die fahrt durch eine menge aufgebrachter demonstranten ist in keinem der beiden fahrzeuge besonders angenehm ...

Das würde ich auch mit keinem Fahzeug machen wollen, auch nicht mit einem Leo2,

[Wolf]

Marc79 posteteDas würde ich auch mit keinem Fahzeug machen wollen, auch nicht mit einem Leo2,

Das ändert nichts daran dass der ganze "crowd control" Bereich an Bedeutung gewinnt und der Mungo es mir erlaubt vielleicht ein paar Minuten länger ohne präventive Selbstverteidigung auszukommen, während der ESK Wolf längst leergeklaut ist.

[Marc79]

@ Wolf Ich will dir gar nicht wiedersprechen, ich wollte lediglich Einsatztechnisch daraufhinweisen, das ich so oder so niemals durch eine Demonstration durchzu fahren. Vor allem nicht mit einem Fahrzeug, dass nicht komplett geschlossen ist. Wie leicht bekommt man da eine Handgranate aus der Menge reingeworfen.

Für die Crowed/ Riot Controll würde wenn ich einen Duro/Dingo2 mit Rammschild und Wasserwerfer nehmen, um die Masse vor dem Fahrzeug herzudrängen.

[Wolf]

Marc79 postete
Für die Crowed/ Riot Controll würde wenn ich einen Duro/Dingo2 mit Rammschild und Wasserwerfer nehmen, um die Masse vor dem Fahrzeug herzudrängen.

Riot Control ist eine hohe Eskalationsstufe im gesamten Berreich der Crowd Control. Menschenmassen/gruppen können aber auch ohne direkt feindseelig zu sein doch gefährlich werden. Ich denke dass der Mungo eher dafür gemacht ist - aber das man solche Details nicht so gern erörtert, denn wir sind ja als Freunde zu den hilfsbedürftigen Volksgruppen gekommen und sollten uns nicht von ihnen absondern als seinen sie lästiges Ungeziefer.

[Marc79]

@ Wolf Durch eine Menschenmasse hindruchfahren, und davon sprachen wir birgt immer das Risiko der Eskalation, alleine wenn du über einen oder mehrere drüber fährst. Kann pasieren, schau dir mal Carneval umzüge an, wieviele Leute da an den Wagen her laufen um das zu verhindern. Und jetzt stell dir mal vor ein deutscher Fuchs überfährt bei einer Demo einen afghnsichen Jungen.

[hawkeye87]

Marc79 postete
Wieso, kann der Mungo nicht auch wegen seinem besseren Schutzkonzept gewonnen haben???

der mungo hat in erster linie wegen seiner niedrigeren preises gewonnen, das schutzniveau ist annähernd gleich. bei rheinmetall steht zum mungo und zum wolf:

Der Mungo [...] bietet Schutz gegen die Standardmunition Nato 7,62x51 sowie gegen Handgranaten. Schutz gegen Schützenminen kann adaptiert werden. [...]
Ein mittlerer Transporthubschrauber CH-53 kann ein Fahrzeug mit abgeklappten Seitenteilen und zehn Soldaten aufnehmen, eine Transall C 160 das Doppelte. [...]

Ein geschütztes Einsatzfahrzeug für Spezialisierte Kräfte auf Wolf-Basis hat die [...] RLS als Hauptauftragnehmer unter dem Namen Wolf ESK entwickelt. [...] Der lufttransportfähigen Wolf ESK (eine Fallschirmjägergruppe mit Ausrüstung in einem mittleren Transporthubschrauber CH-53) ist das Ergebnis [...] . Fahrerhaus und Aufbau sind der Forderung entsprechend gegen den Beschuss durch Handfeuerwaffen des Kalibers 7,62x51 mm Nato ball geschützt, das Fahrerhaus zusätzlich gegen 5,56x45 mm Nato SS109 und M193. Der Unterboden schützt gegen Handgranaten, die Aufnahme von Minenschutzelemente ist möglich.

laut kmweg ist der mungo je nach variant geschützt gegen stanag level 1 - 3.

Falsch, man nutzt das Fahrzeug was am besten geeignet ist, vom Gewicht, Größe und Schutzniveau. Das muss alles passen.

genau und dieser punkt spricht wiederum gegen die verwendung des mungo in allen truppengattungen, in denen luftbeweglichkeit keine priorität hat - also alle mit ausnahme der fallschirmjäger und ihrer unterstützungsverbände.
und im fall der fallschirmjäger hätten auch andere fahrzeuge die aufgaben erfüllen können, die der mungo jetzt erfüllen soll - beispielsweise wiesel 2, bv-206s etc.

Das sehe ich anders, schon mal die Bilder aus der neuen SUT gesehen??? Da haben die Fallis im Kongo genug rundumsicht.

meines wissens nach stehen die soldaten in diesem fall in ihrem fahrzeug.

[Marc79]

@ Hawkeye

er mungo hat in erster linie wegen seiner niedrigeren preises gewonnen

Da hast du auch sicher Quellen für. Oder ist das deine Meinung

as schutzniveau ist annähernd gleich. bei rheinmetall steht zum mungo und zum wolf:

a) Was heißt annähernd???
b) Du willst doch nicht ernsthaft eine Rhienmetallseite als Refernz nehmen. Du vergleichst doch auch nicht den Astra mit dem Golf aufgrund einer VW Seite.
c) Die hohen Seitenwände bieten wohl mehr Deckung wie die flacheren des Wolf, daher sollte der Mungo mehr schutz bieten.

Genau und dieser punkt spricht wiederum gegen die verwendung des mungo in allen truppengattungen, in denen luftbeweglichkeit keine priorität hat - also alle mit ausnahme der fallschirmjäger und ihrer unterstützungsverbände.

Das stimmt so nicht, bei den weiterhin begrenzten Luftransportmitteln der Luftwaffe, egal waqs da noch kommt werden leichte Fahrzeuge für den Anfang benötigt. Außerdem gibt es durchaus Situationen wo nicht nur die Luftverlegbarkeit für die leichteren Fahrzeuge sprechen. z.B. das Gewicht und Brücken in 3 Welt Ländern wie den Kongo. Hier mussten die Franzosen ihre VAB stehen lassen und den Peugeot P4 VLTT nehmen. Das kann uns mit dem Dingo2 oder dem Fuchs auch pasieren.

und im fall der fallschirmjäger hätten auch andere fahrzeuge die aufgaben erfüllen können, die der mungo jetzt erfüllen soll - beispielsweise wiesel 2, bv-206s etc.

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waffenhq.de/panzer/wiesel2.html">http://www.waffenhq.de/panzer/wiesel2.html</a><!-- m -->

Die Besatzung beträgt zwei Mann (Fahrer und Kommandant) und es können zusätzlich bis zu 5 Soldaten transportiert werden. Als Bewaffnung steht ein MG3 zur Verfügung.

Das sind nur 50 % vom Mungo. Und der BV206 passt nicht in den CH53GS rein.

meines wissens nach stehen die soldaten in diesem fall in ihrem fahrzeug.

Und, normaler Weise brauche diesen Rundumblick in eher Urbanen Gegenden wo ich eh nicht so schnell fahre. Daher kann ich auch stehen, vor allem weil ich hinter den höheren Wänden eher in Deckung gehen kann.

[ObiBiber]

@Marc79

endlich mal jemand der meiner Ansicht ist :daumen:

eine weitere Alternative im "Mittleren Bereich" wäre GeFaS

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/products/g/gefas.htm">http://www.defense-update.com/products/g/gefas.htm</a><!-- m -->

diese Fahrzeugfamilie bietet maximalen Schutz (Stanag Level 5 gegen Beschuss auch mit RPG,bis 10kg AT Minen, und 150 kg TNT Sprengfallen,)
bei akzeptablen Gewicht ab 12,5 Tonnen (für z.B. die Konvoischutz Variante)

diese Fahrzeuge sollten m.e. nach aber mit genug offensiv Kapaziztäten ausgestattet werden. Stichwort RMK 30 !!!!!!!!!!

die BW könnte ja im Rahmen des GFF Programms hier ab 2010, ca. 1000 Fahrzeuge beziehen (Ersatz für ältere Fuchs)

[Wolf]

ObiBiber postete
@Marc79eine weitere Alternative im "Mittleren Bereich" wäre GeFaS
...
bei akzeptablen Gewicht ab 12,5 Tonnen

Das ist OT, denn das schwere Ding spielt in einer anderen Liga als alles was wir hier besprechen. Die Luftverladbarkeit wäre nur im A400 Transportflugzeug möglich.

[hawkeye87]

Marc79 postete
Da hast du auch sicher Quellen für.

nein habe ich leider nicht. nur die aussage eines soldaten (aus einem forum) , der in kabul entweder während des truppenversuchs oder dem ersten einsatz anwesend war :| .

bDu willst doch nicht ernsthaft eine Rhienmetallseite als Refernz nehmen. Du vergleichst doch auch nicht den Astra mit dem Golf aufgrund einer VW Seite.

doch will ich außerdem sind die informationen von panzerbaer zu diesem thema ähnlich. zum mungo:

Die aus Panzerstahlblechen gefertigten Seitenwände der Ladefläche bieten Schutz gegen Handgranaten, Anti-Personen-Minen und 7,62 mm NATO-Standardmunition. Optional kann eine Zusatzpanzerung, die die Besatzung gegen 7,62 mm NATO-Hartkernmunition und gegen Schützenabwehrminen schützt, angebracht werden.

und zum wolf von panzerbaer:

Fahrerhaus und Aufbau wurden so ausgelegt, dass die bis zu zehnköpfige Besatzung sowohl gegen den Beschuss durch Handfeuerwaffen als auch gegen Handgranaten schützen konnten.

dazu die information von rheinmetall, dass zusätzliche minenschutzelemente angebracht werden können.

Das stimmt so nicht, bei den weiterhin begrenzten Luftransportmitteln der Luftwaffe, egal was da noch kommt, werden leichte Fahrzeuge für den Anfang benötigt. Außerdem gibt es durchaus Situationen wo nicht nur die Luftverlegbarkeit für die leichteren Fahrzeuge sprechen. z.B. das Gewicht und Brücken in 3 Welt Ländern wie den Kongo. Hier mussten die Franzosen ihre VAB stehen lassen und den Peugeot P4 VLTT nehmen. Das kann uns mit dem Dingo2 oder dem Fuchs auch pasieren.

genau: leichte fahrzeuge - egal welchen typs jetzt - in der anfangsphase einer operation und für die leichten kräfte. fakt ist aber, dass der mungo auch für truppenteile beschafft werden, in denen luftbeweglichkeit keine rolle spielt und die ihre aufgaben mit anderen fahrzeugen besser erfüllen könnten. und im kongo könnte man auch ohne weiteres pionierbrücken errichten ...

Das sind nur 50 % vom Mungo. Und der BV206 passt nicht in den CH53GS rein.

ich hatte beide fahrzeuge generell als alternativen zum mungo vorgeschlagen, nicht nur als alternative zur mannschaftstransporterversion. im übrigen würde ich eher die transportfähigkeit je eines fahrzeugs in einer c-130 bzw c-160 bzw von mindestens zwei fahrzeugen in einer a400m als kriterium ansehen, weniger die transportfähigkeit im ch-53g. denn für die verlegung in ein einsatzgebiet ist die transportfähigkeit im ch-53g nicht entscheidend. der ch-53g wird im taktischen lufttransport innerhalb eines einsatzgebietes eingesetzt und hier werden eher personal und logistikgüter transportiert als fahrzeuge. und sollte es zu einer luftlandeoperation bspw in afghanistan kommen, können die benötigten fahrzeuge auch mit hilfe des lapes-verfahren oder lastenfallschirmen abgesetzt werden.

Und, normaler Weise brauche diesen Rundumblick in eher Urbanen Gegenden wo ich eh nicht so schnell fahre. Daher kann ich auch stehen, vor allem weil ich hinter den höheren Wänden eher in Deckung gehen kann.

gut stimmt. wobei hier der dingo auch wieder für aufgaben eingesetzt wird, die andere fahrzeuge, in diesem fall der dingo, auf grund des besseren schutzes und auch der höheren psychologischen wirkung (show of force) besser erfüllen könnten.