(Land) GFF der Bundeswehr
#31
Zitat:hawkeye87 postete
in klasse 2 halte ich den eagle IV für die besser wahl, da er meines wissens nach einen großteil der teile des duro III bzw yak verwendet und die logistik nicht sonderlich belastet würde.
Der hat auch fast seine 7 Tonnen - womit wir wieder beim Dingo 1 wären.

@Obi:
Zitat:In erster Linie zählt aus meiner Sicht der Preis und die Leistung der Fahrzeuge und gerade da denke ich dass aktuelle Fahrzeuge wie...
Kosten für Instandhaltung und Betrieb sind gleichwertig mit dem tatsächlichen "Kaufpreis". Ist die gleiche Geschichte wie die mit dem tollen neue Handy für 1Euro, bei dem du dich später dumm&dämlich bezahlst...
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#32
Zitat:hawkeye87 postete
in klasse 2 halte ich den eagle IV für die besser wahl, da er meines wissens nach einen großteil der teile des duro III bzw yak verwendet und die logistik nicht sonderlich belastet würde.
Der hat auch fast seine 7 Tonnen - womit wir wieder beim Dingo 1 wären.

@Obi:
Zitat:In erster Linie zählt aus meiner Sicht der Preis und die Leistung der Fahrzeuge und gerade da denke ich dass aktuelle Fahrzeuge wie...
Kosten für Instandhaltung und Betrieb sind gleichwertig mit dem tatsächlichen "Kaufpreis". Ist die gleiche Geschichte wie die mit dem tollen neue Handy für 1Euro, bei dem du dich später dumm&dämlich bezahlst...
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#33
@ObiBiber: nur ein kleiner teil der bereits beschafften bzw noch zu beschaffenden mungos wird in luftlandeverbänden eingesetzt werden. der mungo wird nur aus finanziellen gründen beschafft; nur ein kleiner teil der fahrzeuge wird tatsächlich in luftlandeverbänden eingesetzt werden, der großteil jedoch in verbänden, bei denen luftverlastbarkeit nicht erforderlich ist. diese verbände wären mit dem dingo etc besser bedient, allein schon weil diese fahrzeuge leistungsfähiger und besser geschützt sind.
desweiteren gäbe es auch für die mungos in den luftlandeverbänden deutlich bessere alternativen, darunter den esk wolf. daneben sollte man bedenken, dass die wenigsten dieser fahrzeuge auch tatsächlich einmal in ihrem eigentlichen aufgabengebiet eingesetzt werden werden, also luftlandungen, sondern in aufgaben, die eben dingo und co besser wahrnehmen könnten.

und zum wiesel 1/2: wenn es um konvoibegleitschutz und patrouillenaufgaben geht, ist der wiesel wohl die schlechteste (!!) wahl. der wiesel kann nicht für offensive aufgaben eingesetzt werden, sondern nur für defensive aufgaben, bei denen er seine schnelligkeit und geringe höhe eine "hit and run" taktik ermöglicht. bei der konvoibegleitung und patroullien muss aber immer damit gerechnet werden, dass der feind als erster schießt. dementsprechend muss das fahrzeug auch treffer einstecken können und danach noch kampffähig bleiben. ganz zu schweigen von dem nicht vorhandenen minenschutz des wiesel.

fahrzeuge wie der luchs (bzw eine moderne variante) oder andere radpanzer sind für diese aufgaben deutlich besser geeignet. der wiesel ist lediglich ein waffenträger und nicht mehr.
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#34
@hawkeye87
Zitat:nur ein kleiner teil der fahrzeuge wird tatsächlich in luftlandeverbänden eingesetzt werden, der großteil jedoch in verbänden, bei denen luftverlastbarkeit nicht erforderlich ist
Falsch !!!!!!
ein großteil der Fahrzeuge ist für die DLO vorgesehen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jaegerseiten.de/gegenwart_7.htm">http://www.jaegerseiten.de/gegenwart_7.htm</a><!-- m -->
und DSO
das mit dem Wiesel seh ich auch total anders
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#35
nein richtig in beiden fällen: 1. es sollen bis zu 900 mungo beschafft werden, von denen nur ein teil in verbänden eingesetzt werden, die tatsächlich luftlandefähig sein müssten. desweiteren ist mir unerklärlich, wie die zahl von 192 mungos zustande kommt. diese zahl würde ausreichen um 13 leichte jägerkompanien auszustatten (vorausgesetzt 14 fahrzeuge je kompanie), vorhanden sind jedoch nur 3 leichte jägerkompanien. und selbst wenn weitere kompanien mit dem mungo ausgestattet sind, kann ich mir diese zahl nicht erklären.

und zum wiesel: das kannst du glauben oder nicht, das ist eine tatsache. der wiesel ist allerhöchstens gegen 7,62mm ap geschützt und gegen panzerminen und improvised explosive devises (ied) hat keinerlei überlebensmöglichkeit. und minen, sprengfallen und panzerfäuste stellen nun einmal die größte bedrohung bei diesen einsätzen dar.
und bei konvoibegleitung und patroullien nützen niedrige sillouette, schnelligkeit und luftlandefähigkeit überhaupt nichts. minenschutz, überlebensfähigkeit und feuerkraft sind um einiges wichtiger.
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#36
@hawkeye87
ich habe auch nie behauptet dass alle 900 Fahrzeuge in der DLO und DSO Verwendung finden werden.
Aber die Hälfte garantiert !!!!!!!!!!!!!
Aber es gibt auch andere Einheiten in der BW die auf diese Fahrzeuge angewiesen wären.
Klar gibt es besser geschützte Fahrzeuge, aber ich habe aufgrund von beschränkten Transportkapazitäten und finanzieller Mittel lieber 3 mittelmäßig gepanzerte Fahrzeuge(die außerdem noch hohe Mobilitätsvorteile haben, weil die schweren Fahrzeuge nur einen Bruchteil der Brücken und Wege in Afghanistan benutzen können)wie ein schwer gepanzertes,welches gegen die neusten Panzerabwehrwaffen eh auch keine Chance hat v.a. wenn sich das Feuer auf ein Fahrzeug konzentriert
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#37
Zitat:hawkeye87 postete
...muss aber immer damit gerechnet werden, dass der feind als erster schießt. dementsprechend muss das fahrzeug auch treffer einstecken können und danach noch kampffähig bleiben. ganz zu schweigen von dem nicht vorhandenen minenschutz des wiesel.
Also Konvoibegleitung mit dem Tuareg... Da das Fahrzeug über keine ausreichende Absitzstärke verfügen wird, haben wir dann ein Fahrzeug dass als Verbindungsfahrzeug zu gross und im Unterhalt zu teuer ist, sich als Konvoibegleiter eignet, aber keinerlei sonstige Aufgaben wahrnehmen kann. Sowas ist doch keine durchdachte Lösung.

Aber vielleicht spekuliert man auf den Werbebonus durch diesen "UGV" Tuareg mit dem Robotergehirn der diese Geländefahrt beim US DOD gewonnen hat.
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#38
@ObiBIber: 1. die wenigsten dieser fahrzeuge werden jemals in ihrer angedachten rolle (= luftlandungen eingesetzt werden), sondern bei aufgaben, bei denen andere fahrzeuge diese besser wahrnehmen könnten. die fallschirmjäger in afghanistan werden wie normale infanteristen eingesetzt, sie benötigen das fahrzeug nicht.

2. keine weiteren bundeswehreinheiten benötigen dieses fahrzeug. dingo, unimog msa / fsa und multi fsa / msa können alle aufgaben, für die der mungo eingesetzt werden würde, besser erfüllen.

3. die kanadier setzen in afghanistan lav-III ein und meines wissens nach ohne größere probleme. und die fahrzeuge wurde meines wissens auch schon mehrmals von rpg getroffen, ohne größere ausfälle zu verursachen. daneben hat der mungo eine sehr geringe bodenfreiheit, was wiederum seine geländegängigkeit stark einschränkt.

@Wolf: ich hab nirgends was von wegen konvoibegleitung mit dem tuareg geschrieben Rolleyes konvoibegleitung mit dingo, luchs (bzw ein nachfolger, nicht der fennek) und fuchs (mit gunshields).
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#39
Zitat:hawkeye87 postete@Wolf: ich hab nirgends was von wegen konvoibegleitung mit dem tuareg geschrieben Rolleyes
Klar hast du. Der von mir als Lückenbüsser, zur Abdeckung von Aufgabenteilen die mit der Ausschreibung dem "neuen" Fahrzeug abegefordert werden, angedachte Wiesel sei ungeeignet, da er keine Konvois begleiten kann, oder offensiv tätig werden kann. Das legt die zwingende Schlussfolgerung nahe du willst dass das "neue" Vehikel diese Art von jobs machen soll. Anders war das nicht zu verstehen.

Und zu den Kanadiern:

Der erste LAV III der von zwo RPG getroffen wurde, wurde auch ausser Gefecht gesetzt und eine Cpt Nichola Goddard wurde dabei getötet - afair.
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#40
Zitat:Wolf postete
Das legt die zwingende Schlussfolgerung nahe du willst dass das "neue" Vehikel diese Art von jobs machen soll. Anders war das nicht zu verstehen.
wenn du das so siehst :tard: darunter stand aber auch noch:
Zitat:fahrzeuge wie der luchs (bzw eine moderne variante) oder andere radpanzer sind für diese aufgaben deutlich besser geeignet. der wiesel ist lediglich ein waffenträger und nicht mehr.
damit meinte ich konvoibegleitung und patrouillen Wink
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#41
Zitat:hawkeye87 postetefahrzeuge wie der luchs (bzw eine moderne variante) oder andere radpanzer sind für diese aufgaben deutlich besser geeignet.
Ja - und wozu dann diese neuerliche Ausschreibung? Döner holen auf dem Schlachtfeld ?
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#42
Laut der aktuellen Ausgabe von SuT wurden mit dem Demonstrator des 'Frettchens' ein sondergeschütztes Fahrzeug mit innenliegendem Panzer-Kit, demontierbar, auch mit Heckflügeltür und Variablen Schutzteilen STANAG Level I & II (STANAG 4569) B6-B7 ins Rennen bei der WTD geworfen.
Daneben besitzt dieser Demonstrator nicht das übliche Standart Fahrwerk des Touareg sondern ein Fahrwerk von Farmingtons Heavy-Duty-st.


Standards für ballistische beständige schützende Materialien: <!-- m --><a class="postlink" href="http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.generalarmour.com/pagesGA/protectionlevel.htm&sa=X&oi=translate&resnum=9&ct=result&prev=/search%3Fq%3DSTANAG%2B4569%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG">http://translate.google.com/translate?h ... D%26sa%3DG</a><!-- m -->
Für STANAG 4569 dann ganz nach unten gehen.
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#43
@haweye87
deine Argumentation ist total undurchsichtig
so wie ich dich verstehe brauchen die unterschiedl. Einheiten in der BW für jeden Einsatz ein anderes Fahrzeug
1. für ihre eigentliche Aufgabe(Mungo, Wiesel)
2. für die Aufgabe der sie temporär nachkommen(Dingo,LAVIII)
3. um zum Bäcker fahrn und Brötchen kaufen Big Grin(großer Laster mit viel Stauraum)

am besten ist es natürlich alle Soldaten nur noch in Leo II, Puma oder Boxer zu befördern weil diese was den Schutz angeht zur Zeit die besten sind.
das ist aber
1. politisch nicht gewünscht(zu agressiv)
2. aufgrund anderer Nachteile dieser Fahrzeuge sinnlos(zu hohes Gewicht, nicht überall einsetzbar)
3. wirtschaftlich total überteuert(Verbrauch, Verschleiß, verlegekosten, Anschaffungskosten)

die BW benötigt aber eine größere Stückzahl gepanzerter Fahrzeuge in der GFF Klasse, da sie diese im Moment einfach nicht in annähernd ausreichenden Stückzahlen besitzt !!!!!!!!!!!!!!!!!

deswegen brauche ich ein Fahrzeug dass einen kompromiss bietet
1. relativ günstig in Beschaffung, Wartung und Verbrauch ist
2. ausreichend gepanzert ist
3. schnell in großen Stückzahlen beschafft werden kann
4. gut bewaffnet ist
5. gut verlegbar ist (Gewicht<10t)
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#44
Der Reihe nach:

Zitat:politisch nicht gewünscht(zu agressiv)
Diese Aussage ist hanebüchend, daß einzige was noch schlimmer ist: sie wird von Politikern und sogar schon Soldaten tatsächlich sogar in der Realität geäußert.

Zitat:die BW benötigt aber eine größere Stückzahl gepanzerter Fahrzeuge in der GFF Klasse
Das bezweifle ich mal, weil es unweigerlich auf Kosten wichtigerer Dinge geht.

Zitat:und zum wiesel: das kannst du glauben oder nicht, das ist eine tatsache. der wiesel ist allerhöchstens gegen 7,62mm ap geschützt und gegen panzerminen und improvised explosive devises (ied) hat keinerlei überlebensmöglichkeit
Dazu ist er ja auch nicht da. Ein solcher Schutz ist überflüssig wenn man dieses System so einsetzt wie es eingesetzt werden sollte. Das wir es völlig anders einsetzen ändert ja nichts daran.

Zitat:und bei konvoibegleitung und patroullien
Konvoibegleitung mit Panzern ist überhaupt so eine Sache, da muß man sich nur mal die Berichte der Sowjets zu durchlesen. Boxer und Co sind dafür ungeeignet.

Zitat:Der erste LAV III der von zwo RPG getroffen wurde, wurde auch ausser Gefecht gesetzt
Das ist ja wohl auch nicht wirklich überraschend. Allgemein ist mein Eindruck, daß der Panzerschutz als Aspekt überschätzt wird zuungunsten wesentlicherer Sachen.
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#45
@Wolf: ich bin nicht der ibuk Rolleyes selbst wenn ich es gern wäre Wink

@ObiBiber: ist es so schwer verständlich? also: mungo und wiesel nur für die einheiten, die diese fahrzeuge zur erfüllung ihres auftrages benötigen und auf deren spezielles fähigkeitsprofil angewiesen sind, dh fallschirmjäger. und selbst in diesem fall hätte man auf die entwicklung des mungo verzichten können und stattdessen lieber ein deutsches äquivalent zum bmd-3 entwickeln sollen.
alle anderen verbände, bei denen luftbeweglichkeit keine priorität hat, bekommen die fahrzeuge, die zur erfüllung ihrer aufgaben am besten geeignet sind, ein möglichs hohes schutzniveau und hohe kampfkraft bieten. das wären dann im fall der kampfunterstützungstruppen rüstsatzträger wie der dingo (oder auch der puma etc) und im fall der logistik natürlicherweise fahrzeuge mit einem hohen schutzniveau und hoher transportkapazität, also multi msa / fsa.

daneben treffen von deinen fünf aufgezählten punkten 3 und 4 auf die geschützten führungs- und funktionsfahrzeuge nicht zu, denn der zulauf der fahrzeuge kann gar nicht "schnell" und "in großen stückzahlen" erfolgen, da die kapazitäten der deutschen rüstungsindustrie dafür nicht ausreichen. die bewaffnung dient daneben ausschließlich der selbstverteidigung und die schützen sind in der regel nicht durch gun shields geschützt.
über punkt 2 kann man streiten, aber ein fahrzeug wie der mungo würde vermutlich keinen anschlag oder feuerüberfall in afghanistan, ganz zu schweigen vom irak, überstehen.

und zu punkt 5: du bewertest das kriterium der luftbeweglichkeit viel zu hoch. luftbeweglichkeit in c-130, c-160 oder ch-53e (also maximal 15t) kann man als kriterium heranziehen, aber bestimmt nicht im ch-53g(s). luftbeweglichkeit spielt nur eine untergeordnete rolle, die wenigsten dieser fahrzeuge werden in ihrer dienstzeit im taktischen lufttransport verlegt werden.

@Quintus Fabius: bezüglich des wiesel hatte ich ja genau das geschrieben. konvoischutz etc gehören nicht zum aufgabenbereich des wiesel, er kann diese aufgaben auf grund des geringen panzerschutzes etc gar nicht erfüllen.

ich kenne die berichte der sowjets nicht (wäre aber daran interessiert Smile ). aus den berichten der amerikaner im irak ist aber zu entnehmen, dass die besten fahrzeuge für den konvoischutz die m-1117 amored security verhicle der militärpolizei, die lav-25 des marine corps und (erstaunlich für ein kettenfahrzeug) der m-2 bradley sind. die beiden letzeren vor allem wegen ihrer bordkanonen, die (im offenen gelände) eine höhere reichweite als panzerfäuste haben und (voll-) stabilisiert sind.

also nocheinmal meine vorschläge: grundsätzlich möglichst nur solche fahrzeuge beschaffen, die bereits eingeführt worden sind. die fallschirmjäger erhalten agf serval, esk wolf und bv-206s und sind damit luftbeweglich im ch-53g(s). die bestellung des mungo wird storniert.
alle anderen truppengattungen erhalten dingo und yak / duro III bzw soweit erforderlich auch schwerer gepanzerte fahrzeuge (rüstsatzträger auf basis des puma öä). eventuell könnte noch caracal oder eagle IV beschafft werden, um die restlichen wölfe zu ersetzen.

edit: in der theorie hört sich die ausstattung der beiden luftlanderbrigaden und des luftbeweglichen jägerregiments toll an, in der praxis (und damit meine ich nicht die unrealistischen evak-übungen sondern den ernstfall) wird der verfügbare deutsche transportraum nicht dazu ausreichen, um im falle einer evakuierungsoperation soldaten, waffenträger wiesel und auch noch transportfahrzeuge wie bv-206s, mungo etc abzusetzen. die verfügbaren flugzeuge werden voll damit beschäftigt sein, soldaten und nachschub in die kampfzone einzufliegen und die zu evakuierenden, verwundete und am schluß auch die soldaten auszufliegen.
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