Südamerikas Marinen heute und in der Zukunft
#1
In der Vergangenheit gab es jahrelang Rivalitäten um die maritime Vorherrschaft zwischen Brasilien und Argentinien. In den letzten Jahren hat Argentinien allerdings im Kräfteverhältnis zu Brasilien deutlich verloren, nicht zuletzt weil auch durch den Falklandkrieg verschiedene Embargos in Kraft sind und Schiffe wie die Zerstörer vom Typ 42 nicht mehr einsatzfähig sind. Brasilien verfügt über die größte Flotte in Südamerika, den einzigen Flugzeugträger und arbeitet an einem Nuklearprogramm für Marineschiffe b.z.w U-Boote.
Andere Marinen verfügen vereinzelt über gute Schiffe und U-Boote wie z.B. Peru und Venezuela (Lupo-Klasse, Typ-209)
Seit kurzem sticht ein Land hervor, welches seine veraltete Marine binnen kurzer Zeit wohl auf dem modernsten Stand in Südamerika bringen wird - Chile.
Der Zukauf von 4 niederländischen und drei britischen Fregatten und modernen U-Booten verleiht Chile zudem als einziges Land die Fähigkeit zur Verbandsflugabwehr mit SM-1 Flugkörpern. Zudem ist Chile das einzige Land welches die Harpoon (evtl. wenn es genehmigt wird) nutzt und Schiffe nach Nato-Standard haben wird.

Welche Aufwuchspotentiale b.z.w Programme gibt es derzeit noch in Südamerika? Was glaubt hier welche Rolle zukünftig Brasilien, Argentinien und jetzt auch Chile im maritimen Bereich spielen wird?
Reicht die brasilanische Quantität und der Flugzeugträger mit Skyhawks aus um den maritimen Vorsprung Brasiliens zu wahren?

Danke für eure AntwortenWink
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#2
für die Frage der Zukunft ist nicht nur die aktuelle Beschaffung von modernsten Waffensystemen von Bedeutung, sondern vor allem die Fähigkeit, deren Einsatzbereitschaft aufrecht zu erhalten, Instandsetzungen selbst durchzuführen und auf eigenen Werften auch eigenständig weitere Schiffe zu bauen und der Marine zuzuführen;
dazu braucht es eine wirtschaftliche Grundlage, aus deren Stärke auch eigenständige Entwicklungen finanziert werden können.

Während im ersten Punkt aus meiner Sicht nur Argentinien und Brasilien über ausreichende Erfahrung und auch die Kapazität verfügen, auf eigenen Werften auch größere Kampfschiffe zu bauen,
schwächelt Argentinien nach der überstandenen Wirtschaftskrise immer noch etwas - insofern halte ich im nationalen südamerikanischen Vergleich die Brasilianer "vorne",
ich bin aber auch der Auffassung, dass sich in Südamerika ein System der Zusammenarbeit entwickelt, das die jeweiligen Stärken bündelt
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#3
Chile ist weiterhin dabei die modernste Marine Südamerikas zu bekokmmen:

Zitat:Chile contracts for Seawolf Block 2

By Richard Scott Jane's Naval Consultant

Chile has become the first overseas customer for the Seawolf Block 2 point defence missile after concluding a contract with MBDA UK in February 2006.

The contract covers the supply of both conventional-launch and vertical-launch missile variants, plus training and handling equipment, to equip Almirante Williams, an ex-UK Royal Navy (RN) Type 22 Batch 2 frigate currently in service with the Armada de Chile, plus three ex-RN Type 23 frigates to be delivered between 2006 and 2008.

While the Block 2 missile's external dimensions mirror those of the earlier Block 1, the new missile has been designed to overcome obsolescence in many of the components present in the legacy missiles. Improvements include a new electronic actuation system to replace the former gas actuation system (resulting in improved missile rate control and agility) and a solid-state silicon gyro in the Inertial Measurement Unit.
http://www.janes.com/defence/news/jni/jn..._1_n.shtml
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#4
jo, aber das ist eine vorübergehende Spitze - Chile ist wohl nicht in der Lage, diese Schiffe auf eigenen Werften "up to date" zu halten, muss dafür viel Geld ausgeben und ist daher "in Zukunft" - also längerfristig betrachtet - einem Staat mit eigener Werftindustrie unterlegen.
Im Übrigen sehe ich Chile nicht als "maritimen Rivalen" zu den anderen südamerikanischen Ländern.
Chile ist auf den Südostpazifik ausgerichtet, bis hin zu den exponierten Osterinseln, während Argentinien und Brasilien den Atlantik als ihr Revier betrachten - und da auch wieder getrennt; Brasilien hat mehr die äquatorialen Gewässer, Argentinien dagegen den Südatlantik bis zur Antarktis im Blickfeld.

Wenn man schon Rivalitäten sucht, dann werden - perspektivisch gesehen - Argentinien und Brasilien sich den Südatlantik mit Südafrika teilen müssen.
Das ist zwar ein riesiges Gebiet, aber die zunehmende Ausschöpfung maritimer Ressourcen könnte auch hier zu Interessensrivalitäten führen.
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#5
Zitat:jo, aber das ist eine vorübergehende Spitze - Chile ist wohl nicht in der Lage, diese Schiffe auf eigenen Werften "up to date" zu halten, muss dafür viel Geld ausgeben und ist daher "in Zukunft" - also längerfristig betrachtet - einem Staat mit eigener Werftindustrie unterlegen.
In Südamerika hat derzeit nur ein Land eine wirkliche Werftindustrie und das ist Brasilien. Aber auch eine eigene Werftindustrie nützt dir im Konflikt nur was wenn sie auf dem entsprechenden Niveau ist und das ist in Brasilien (noch) nicht der Fall.
Zudem hat Chile eine eigene Werftindustrie. Die ist zwar nicht darauf bedacht eigene Schiff zu bauen sondern dient nur der Instandhaltung insbesondere für ausländische Reedereien die Geld sparen wollen. Also insofern sehe ich dahingehend nicht wirklich einen Vorteil eines anderen südamerikanischen Landes, ausser in der Zukunft Brasilien.
Aber in einem möglichen Konflikt ist nunmal die aktuelle Ausrüstung ausschlaggebend.
Die Finazierung wird auch nur dann ein Problem wenn die Kupferpreise, an dem die Militärausgaben gekoppelt sind, fallen. Das ist aber im Moment nicht in Sicht. Chile steht finaziell besser da als die meisten Südamerikanischen Länder.

Zitat:Chile ist auf den Südostpazifik ausgerichtet, bis hin zu den exponierten Osterinseln, während Argentinien und Brasilien den Atlantik als ihr Revier betrachten - und da auch wieder getrennt; Brasilien hat mehr die äquatorialen Gewässer, Argentinien dagegen den Südatlantik bis zur Antarktis im Blickfeld.
Das keine direkte Rivalität zwischen Brasilien und Chile besteht, das ist einleuchtend.
Aber ich sehe dort ein potential zwischen Chile und Argentinien, dessen Territorialgewässer direkt aneinander liegen. Eine Konflikt der zur gegenseitigen Aufrüstung führt, sei es nur um Fischereirechte, würde Brasilien als argentinischen Rivalen genauso betreffen.

Ich persönlich finde Chiles Sprung, von einer kleinen veralteten Marine zur modernsten Marine Südamerikas sehr beeindruckend. Die argentinische Marine, kann nach dieser "Transformation" trotz einer größeren Flotte Chile kein Paroli mehr bieten.

Und auch Brasilien, welches die brasilanische Flotte als Zeichen der südamerikansichen Vormachtstellung sieht, wird bestimmt nicht sagen Chile spielt keine Rolle und hat andere Interessen als wir. Sondern man möchte diese Vormachtstellung(Führungsanspruch) mit Sicherheit gerne behalten.

Zudem verliert Brasilien gegenüber Chile seinen "tollsten" maritimen Vorteil. Das Statussymbol des Flugzeugträgers wird dadurch ganz schön entwertet. Es ist einfach was anderes mit Skyhawks gegen Schiffe der Esporaklasse oder Schiffe mit maximal der Aspide als Abwehrsystem zu fliegen als gegen AAW Fregatten.
Ich würde das politische Gerangel, auch wenn es keinen handfesten Konflikt gibt, nicht unterschätzen. Ein erstarkendes Chile heisst auch für Brasilien immer einen Einflussverlust auf dem Kontinent.
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#6
Vergiss politisch nicht, dass ganz Südamerika einen "Linksrutsch" durchmacht und ideell wie z.T. ideologisch "auf einer Linie" schwimmt http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1145189191
das schließt zwar Rivaltitäten nicht aus, führt aber doch mehr zu Cooperation als zur Konfrontation - wie im militärischen Bereich die ständigen gemeinsamen Manöver der südamerikanischen Staaten zeigen; denk z.B. in 2005 an Patrulla Antártica Combinada, Panamax, Integración 2005/2, 2005/3, Ceibo 2005 und Viekaren VII, an denen nach meiner Kenntnis Argentinien und Chile gemeinsam teilgenommen haben.
Das entschärft auch einen längst nicht mehr virulenten Territorialstreit zwischen Argentinien und Chile, der seinerzeit vor allem den Militärs sehr gelegen kam.

Chile, da hast Du recht, verfügt über sehr gute Einkommen aus den Kupfererlösen (wie Venezuela aus Erdöl) - aber das ist eine Monostruktur, die bei einbrechender Konjunktur (wonach es derzeit insbesondere aufgrund des stetig steigenden Bedarfs in Ost- und Südasien nicht ausschaut) bzw. bei Aufkommen von preiswerten Ersatzstoffen (wer erinnert sich noch an den Kautschukboom Brasiliens?) sehr schnell zusammenbrechen könnte ....

und eines muss dann doch gesagt werden:
sowohl Argentinien wie auch Brasilien haben - bis hin zu Fregatten und U-Booten - inzwischen selbst Kriegsschiffe gebaut, verfügen also über eine gesunde know-how-Basis, die wesentlich leichter ausgebaut werden kann als der Aufbau einer entsprechenden Industrie in Chile dauert.
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#7
argentinien hat zwar mal angefangen uboote zu bauen (tr1700) aber keines fertig gestellt. so gesehen muß man die aussage etwas relativieren.
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#8
Na ja, sie haben soweit ich weiß noch die 209er endmontiert. Aber da soll es auch ziemliche Probleme gegeben haben. Insgesamt hätte ich in die argentinischen Fertigkeiten diesbezüglich eher wenig Vertrauen.
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#9
es gab keine technischen, sondern finanzielle Probleme;
Argentinien hat auf eigenen Werften gebaut
- 1 Zerstörer der brit. Sheffield-Klasse (1974/1981)
- 5 Fregatten der dtsch. MEKO 140 A Klasse
- 2 Schulschiffe (Typ US Sotoyomo)
- 2 U-Boote der TR 1700 Klasse waren in den neunziger Jahren im Bau
- 1 U-Boot der dtsch. 209/1200 Klasse ist 1989 bis 1995 überholt worden
das "know how" mit den Plänen scheint also vorhanden
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#10
Zitat:Die chilenische Marine hat eine weitere ex-niederländische Fregatte übernommen.

In Anwesenheit von Verteidigungsministerin Vivianne Blanlot Soza und Marinebefehlshaber Admiral Rodolfo Codina Diaz wurde die ehemalige WITTE DE WITH am 17. Juli in Den Helder unter dem neuen Namen CAPITAN PRATT in Dienst gestellt. Nur vier Tage zuvor hatte die niederländische Marine das für Flugabwehraufgaben optimierte Schiff (Typ L) außer Dienst gestellt und damit einen „warmen Transfer“ ermöglicht.

Im Dezember hatten mit ALMIRANTE LATORRE (Typ L, ex- JACOB VAN HEEMSKERCK) und ALMIRANTE BLANCO ENCALADA (Typ M, ex-ABRAHAM VAN DER HULST) die ersten zwei von insgesamt vier gebraucht in den Niederlanden gekauften Schiffen übernommen und setzt sie auch bereits ein. So nahm die ALMIRANTE BLANCO ENCALADA in den letzten Wochen am von der US-Navy ausgerichteten multinationalen Manöver RIMPAC in den Gewässern um Hawaii teil. Als letzte Einheit des niederländischen Quartetts soll (spätestens) im April 2007 die TJERK HIDDES (Typ M, KAREL DOORMAN-Klasse) als neue RIVEROS nach Südamerika folgen.

Zusätzlich zu den vier niederländischen Fregatten übernimmt die chilenische Marine bis 2008 auch noch die drei britischen Fregatten NORFOLK, MARLBOROUGH und GRAFTON (alle Type 23). Mit dem Erwerb von damit insgesamt sieben modernen gebrauchten Fregatten kann die Überalterung der derzeit im Bestand befindlichen Kampfschiffe nahezu vollständig kompensiert werden. Zumindest für die nächsten zehn Jahre dürfte die ursprünglich geplante teure Beschaffung von Neubauten im Rahmen des inzwischen auch auf Eis gelegten „Proyecto Fragata“ überflüssig sein.
Quelle: MarineForum

PS: Hier kompletter Text, da Link zum Artikel nur temporär (max. 2 Wochen) aktiv.
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#11
auch hier mal wieder der ganze Text aus dem Marineforum http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm da nur kurzzeitig im Netz:
Zitat:Venezuelas Marinebefehlshaber hat die geplante Beschaffung von modernen U-Booten noch einmal bekräftigt.

Im Rahmen einer im Frühjahr 2005 angekündigten, umfassenden Modernisierung der venezolanischen Marine (VN) hatte Admiral Armando Laguna bereits den Wunsch nach drei neuen U-Booten geäußert. Sie sollen die zwei noch aus den 70er Jahren stammenden, derzeit auf einer heimischen Werft modernisierten deutschen U-Boote vom Typ 209/1200 ergänzen. Neuesten Medienmeldungen zufolge spricht der Admiral nun sogar von insgesamt neun (!) U-Bootneubauten, die „50 Tage ohne Nachversorgung operieren“ können. Dabei betrachte man mit besonderem Interesse solche mit einem außenluftunabhängigen Antrieb (AIP).

Schon 2005 sollen erste Kontakte zu deutschen, französischen, italienischen und russischen U-Bootherstellern geknüpft worden sein. So machte sich die französische DCN in 2006 Hoffnungen, gemeinsam mit der spanischen Navantia U-Boote der SCORPENE-Klasse nach Südamerika liefern zu können. Präsident Chirac hat allerdings aus „geostrategischen Erwägungen“ solchen Überlegungen sofort eine klare Absage erteilt. Frankreich hat keinerlei Interesse, der zunehmend auf Konfrontationskurs zu westlichen Nationen gehenden – und die Nähe des Iran suchenden - Regierung Chavez sensitives Rüstungsmaterial zu liefern.

Das französische Exportverbot würde für Navantia zwar nicht gelten, und die Spanier haben ja auch schon einen Auftrag zum Bau von Korvetten und Offshore Patrol Vessel für Venezuelas Marine und Küstenwache. Navantia könnte der VN mit ihrem U-Bootdesign S-80 auch eine weitgehend ohne französische Technologie (dazu gehört allerdings auch der AIP Mesma) auskommenden Variante von SCORPENE anbieten. Der Haken dabei: Kernstück von S-80 ist ein US-amerikanisches Führungs- und Waffeneinsatzsystem – was ein lautstarkes Veto aus den USA garantiert, selbst wenn Madrid grünes Licht geben sollte.

Ganz sicher wird auch die deutsche Bundesregierung für von HDW gebaute U-Boote vom TYP 214 keinen Export nach Venezuela genehmigen. Ähnliches dürfte auch für Italien gelten, wo U-Boothersteller Fincantieri überdies zur Zeit weder ein eigenes Design noch einen eigenen AIP anbieten könnte (Alternative könnte das gemeinsam mit dem russischen Designbüro Rubin projektierte S-1000 werden).

Einziger möglicher Lieferant moderner U-Boote nach Venezuela scheint damit Russland.

Mit russischen U-Booten der AMUR-Klasse (Export-Version der LADA-Klasse) erhielte die VN sicher moderne und überdies auch preiswerte U-Boote, müsste sich wohl aber vorläufig noch mit einem herkömmlichen diesel-elektrischen Antrieb begnügen. Einen funktionierenden AIP haben die Russen zur Zeit offenbar noch nicht in ihrem Katalog.

Admiral Laguna hat eine Auftragsvergabe noch für dieses Jahr in Aussicht gestellt. Die von ihm genannte Anzahl von neun Booten dürfte aber sicher die Möglichkeiten der VN sprengen, selbst wenn man einmal konstatiert, dass sie in modernen U-Booten das vielleicht einzige Mittel sieht, die US-Navy effektiv von venezolanischen Gewässern fern zu halten.
und dann eine ergänzende Überlegung:
Venezuela will also konventionelle U-Boote mit AIP - europäische Werften (politische Probleme) wie auch Russland (ohne AIP) scheiden aus, aber ich frage mich, warumm Kpt. Mommsen (:winkSmile nicht auch China als Lieferant in seine Überlegungen einbezieht.
Die politischen Beziehungen zwischen diesen beiden Staaten werden immer enger, China baut selber U-Boote und arbeitet an einem AIP-Antrieb (Yuan-Klasse http://www.sinodefence.com/navy/sub/yuan.asp - die Boote scheinen mit der Kilo-Klasse vergleichbar, dazu kommt wohl AIP) und selbst wenn die Klasse für einen Export noch nicht "spruchreif" ist - die U-Boote der Song-klasse http://www.sinodefence.com/navy/sub/039.asp sollten als Einstieg durchaus geeignet sein (zumindest ausreichend, um die Küstengewässer Venezuelas zu überwachen), und China dürfte auch ein wesentlich billigerer Lieferant sein als Russland ..... :
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#12
Wenn Venezuela "moderne" U-Boote beschaffen will, scheidet China eben von vornherein aus. Die Song sind veraltet, die Yuan selbst bei den Chinesen, wie von dir angeschnitten, noch nicht mal im Flottenbetrieb.

Zitat:wie auch Russland (ohne AIP) scheiden aus,

Russland hat ein AIP-System, genannt "Kristall-27E", das für die neuen Amur-Boote angeboten wird. Das System wird bei den Russen selbst nicht eingesetzt, weil die operative Doktrin für SSK es nicht erfordert (und es Geld kostet, das man anderweitig verwenden kann). Den Chinesen wird zwar zugeschrieben, an einem AIP-System zu arbeiten, aber zum Stand ist gar nichts bekannt. Im Zweifelsfall würde ich sogar behaupten, dort hat man nach wie vor gar nichts derartiges.
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#13
Mommsen meint aber auch
Zitat:Einen funktionierenden AIP haben die Russen zur Zeit offenbar noch nicht in ihrem Katalog.
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#14
http://www.marineforum.info/HEFT_3-2007/MaaW/maaw.html
Zitat:Bei ihrer Suche nach einem geeigneten Design für neue Offshore Patrol Vessel hat sich die brasilianische Marine für die VIGILANTE 400 CL 54 der französischen Constructions Mécaniques de Normandie (CMN) entschieden.

Ende September wurde in Rio de Janeiro ein Vertrag über den im Juni 2006 ausgeschriebenen Bau von zwei Einheiten dieses Typs unterzeichnet. Nur wenige Wochen später lieferte CMN ein erstes Materialpaket an den brasilianischen Partner Indústria Naval do Ceará (INACE), der bei seiner Werft in Fortaleza mit technischer und personeller Unterstützung von CMN schon am 1. November mit dem Bau des ersten Schiffes beginnen konnte. Dieses soll bereits im ersten Quartal 2009 fertig sein, das zweite nur sechs Monate später folgen.

Das Grunddesign (P-400) der bei der brasilianischen Marine als NAPA 500 bezeichneten OPV ist seit langem bewährt. CMN hat in den 80er Jahren zehn ähnliche Fahrzeuge für die französische Marine gebaut (L´AUDACIEUSE-Klasse); 1989/90 wurden zwei P-400 nach Gabun geliefert. Mitte der 90er Jahre erhielt die Omanische Marine drei P-400 (AL BUSHRA-Klasse), deren Design und Ausrüstung den brasilianischen NAPA-500 weitgehend als Vorlage gedient haben soll.

Die 410 ts großen (54m) neuen OPV sollen vor der Küste Brasiliens in der Überwachung der Territorialgewässer und Erweiterten Wirtschaftszone eingesetzt werden und dort vor allem auch Ölförderanlagen sichern. Bewaffnet werden sie dazu mit einem Bofors 40-mm Geschütz.
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#15
Zitat:BRASILIEN

Kurz nach Amtsübernahme hat Mitte März der neue Marinebefehlshaber Admiral Julio Soares Moura Neto das Festhalten seiner Marine am Eigenbau eines nukleargetriebenen U-Bootes (SNA) bekräftigt.

Der Neubau, für den mit RIACHUELO sogar schon ein Name genannt wird, soll nun 2020 in Dienst gestellt werden. Die zuletzt veröffentlichten technischen Daten sprechen von einem getaucht etwa 2.700 ts verdrängenden U-Boot, das 300m tief tauchen und unter Wasser Geschwindigkeiten von 25 Kn erreichen soll. Diese Parameter gleichen denen der französischen RUBIS-Klasse.
...

Die hauptsächliche Hürde, die Entwicklung eines 50 MW-Reaktors, will man nun seit 2005 überwunden haben.

Der Eigenbau eines SNA stellt die brasilianische Marine aber nicht nur vor technologische, sondern bei einem Gesamtaufwand von mehr als 1,5 Mrd. Euro vor allem auch finanzielle Probleme. Immer wieder gab es Meldungen über mangelnde Finanzierung. Brasilianischen Medien zufolge soll sich nun aber auch Präsident Lula für das Vorhaben stark machen. Die Ankündigung des neuen Marinechefs könnte also durchaus neuen Rückenwind für das Projekt signalisieren.

Der Bau des SNA soll nicht in Konkurrenz zur Beschaffung weiterer moderner konventioneller U-Boote erfolgen. Die brasilianische Marine erwartet aber, dass hier in Auftrag zu nehmende ausländische Hersteller sich dann auch aktiv in die Entwicklung der RIACHUELO einbringen. Die bisher beim brasilianischen U-Bootbau an vorderster Front zu findende deutsche TKMS (alle derzeitigen brasilianischen U-Boote folgen dem deutschen Design Typ 209) dürfte sich mit der Erfüllung des Wunsches nach Entwicklungshilfe bei einem U-Boot mit Nuklearantrieb vermutlich schwer tun. So hat die brasilianische Marine angeblich auch bereits Kontakte zur französischen DCN und zum russischen Designbüro Rubin geknüpft. Auch an argentinische Hilfe scheint man zu denken. Trotz des ausgezeichneten Verhältnisses zum Regionalnachbarn dürften dessen Möglichkeiten zur Entwicklung eines SNA beizutragen aber eher begrenzt sein.
Quelle: http://www.marineforum.info/HEFT_5-2007/MaaW/maaw.html
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