Monderforschung und Stationen
#1
der Mond dürfte der erste "ausserirdische Himmelskörper" sein, der eine Basis erhält, deshalb:
ein neuer Thread zu unserem "Geschwisterstern"
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html
Zitat:Schwerindustrie im All?

Russische Raumfahrt für Kraftwerk auf dem Mond
45 Jahre nach dem ersten Raumflug von Juri Gagarin hat Russland ehrgeizige Pläne offenbart. Der Chef des russischen Raumfahrt-Konzerns Energija, Nikolai Sewastjanow, sagte in Moskau, Ziele seien die Helium-Förderung sowie die Verlegung umweltschädlicher oder energieintensiver Industrien von der Erde. Dafür solle auch ein kleines Atomkraftwerk auf dem Erdtrabanten gebaut werden.

Im Gegensatz zu den USA, die spätestens 2020 wieder Astronauten zum Mond schicken wollen, hat Russland noch keinen konkreten Zeitplan. Es hieß lediglich, Mondflüge sollten in das nächste Raumfahrtprogramm nach dem Jahr 2015 aufgenommen werden.

...

Stand: 11.04.2006 18:17 Uhr
ergänzend:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html
Zitat:Vorbereitungen für Mondbasis

Nasa will Mond zur Wassersuche beschießen

Die US-Raumfahrtbehörde Nasa will den Südpol des Mondes beschießen, um dort möglicherweise eingefrorenes Wasser zu finden. Das für Januar 2009 geplante Experiment soll Aufschluss darüber geben, ob es in den vom Sonnenlicht unberührten und ewig dunklen Kratern am Südpol des Mondes eine Eisschicht wie bei irdischen Gletschern gibt.

Ziel ist der Shackleton-Krater
Im Oktober 2008 will die Nasa ihre Mond-Erkundungssonde "Lunar Reconnaissance Orbiter" auf den Weg bringen. ....

Basislager für Marsflüge geplant
....
Stand: 11.04.2006 17:33 Uhr
da vermute ich allerdings, dass der NASA "der Schnabel trocken" bleiben wird;
nach neuesten Erkenntnissen ist der Mond aus dem Zusammenstoß eines Planeten mit der gerade erst erkalteten Erde entstanden, wobei der schwere Teil der Trümmermasse dieses Planeten sich mit dem Erdkern vereinigt hat - während die leichten Krümel zum Mond "zusammengebacken" wurden; dieses Modell würde bedeuten, dass der Mond keine nenneswerten Wasservorkommen haben kann (allenfalls geringste Vorkommen an den Polen, die von Zusammenstößen mit Kometen stammen und sich in tiefen Kratern ohne Sonneneinstrahlung sammeln konnten)
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#2
Also ich habe schwere Zweifel, ob Russland eine Mondbasis alleine stemmen kann (finanziell - wohl kaum, technologisch - weiß ich nicht, logistisch - wohl eher nicht).
Wenn das jemand schafft, dann die USA mit ihrer NASA. Der EU räume ich auch Chancen ein, vor allem wenn sie mit den USA oder Russland zusammenarbeitet. Die Raumindustire insbesondere in Deutschland sowie in Frankreich (im Dunstkreis ihrer Rüstungskonzerne) und GB hat in meinen Augen enormes Potenzial.

Die technischen Probleme, die dort entstehen, sind außerdem enorm:

- Strahlung: wenn man da Menschen länger als eine Woche arbeiten lassen will, dann sind die voll mit Krebs und ihre DNA komplett hin. Auf Anhieb fällt mir da als Lösung entweder a) ein elektro-magnetisches Feld oder b) Gebäude mit Absorbtionsmaterial außen rum ein.

- vernünftige Transportmöglichkeiten: Schwere Zweifel ob die aktuellen Trägerraketen die Größe und Reichweite haben, um eine komplette Basis nach oben zu bringen.

- Motiv: Ähm, wir bräuchten erst mal funktionierende serienreife Fusionsreaktoren bevor wir irgendwelches Mond-Helium abbauen. Ich glaube Eisenabbau wäre erst mal sinnvoller.

Eure Meinung?
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#3
Großprojekte im Weltraum sind ziemlich teuer und nur dann von einem Staat zu stemmen, wenn es um Prestige geht. Sonst werden die ersten Niederlassungen wohl eher multinational sein.
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#4
Wolf und ich haben die Thematik in nem anderen Thread schon ein bisschen angesprochen.
Hier für alle, die ihn noch nicht kennen:

Zitat:Wolf:
Man kann nicht einfach eine Gruppe von Menschen mit Hilfe technologischer Meisterleistungen, die ihres gleichen in der Geschichte vergeblich suchen, auf einen entferneten Planetoiden schicken und ihnen nichts besseres als die verstaubte VWL Sammlung des Oldenbourg Verlages mitgeben. Veraltetes Wissen, das mit der tech. Entwicklung nicht Schritt hält. Auch hier müssen neue Ideen her - und Institutionen, die in der Lage sind diese Ideen umzusetzen.
Zitat:Ingenieur:
Ich verstehe nicht, wozu ich irgendwelche VWL-Theorien brauche um Rohstoffe auf dem Mond abzubauen.
Institutionen, naja ich weiß nicht wie es werden wird, aber vermutlich ein Konsortium aus Raumfahrt-Industrie, ESA/NASA und Bergbau- bzw. Energiekonzernen. Vielleicht noch ein paar Banken dabei.
Zitat:Wolf:
Hihi, dann würden uns die Chinesen vermutlich sofort zu Klump schiessen.
Und um eine gerechte, bedarfsorientierte Verteilung der Rohstoffe von einem Planetoiden, der Allgemeingut* ist, zu gewährleisten und ihre Effekte auf den Verlauf der Welt- und Nationalwirtschaften abzuschätzen, brauchen wir die - "Tusch" - VWL.

Klar, man kann natürlich auch einfach von heute auf morgen ein paar Millionen Tonnen Delta-Eisen auf den Markt schmeissen und gucken was passiert - aber das kommt sicher nicht so gut.
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#5
Dass der Mond eine (noch) rechtsfreie Zone darstellt, ist ein Problem, stimmt. Da wäre eventuell die UNO gefordert, so dass unter ihrer Federführung der ressourcentechnisch wertvolle Weltraum einigermaßen zufriedenstellend verteilt wird.

Die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft von ein paar Mio Tonnen Roheisen lassen sich doch sicher schon mit heutigen Mitteln ausrechnen.
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#6
Zitat:Dass der Mond eine (noch) rechtsfreie Zone darstellt, ist ein Problem, stimmt.
Eine rechtsfreie Zone ist der Mond keinesfalls. Er fällt wie alle anderen Himmelskörper unter den Weltraumvertrag und Staaten ist es verboten, Territorium auf dem Mond eigenmächtig in Besitz zu nehmen (die US-Flagge bei der Mondlandung galt offenkundig nicht als derartiger Akt). Inwieweit Firmen und Privatpersonen an diese Regelung gebunden sind, ist ein wenig offen, direkt sind sie es nicht. Allerdings sind es auch primär Staaten, die, wie Cluster schon schrieb, derzeit allein in der Lage sind, derartige Vorhaben umzusetzen. Sobald dies bei Personen und Firmen in einem glaubwürdigen Maß ebenso der Fall ist (die paar Witzbolde, die hin und wieder Mondgrundstücke verkaufen, gehören nicht dazu), dürfte auch hier eine eindeutigere Regelung nicht lang auf sich warten lassen.
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#7
Zitat:Ingenieur postete
Die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft von ein paar Mio Tonnen Roheisen lassen sich doch sicher schon mit heutigen Mitteln ausrechnen.
Wenn man sie langsam und tröpfchenweise auf den Markt strömen lässt: ja. Wenn man sie mehr oder weniger unvorangekündigt auf den Markt wirft, bricht der zusammen.

Vorher müssten aber unsere Physiker, Biologen und die Freunde von der Astrologie ausrechnen wie viel Material/Masse man den überhaupt vom Mond entfernen, und auf die Erde transportieren darf, ohne dass es sich signifikant auf die verschiedenstens biologischen Abläufe auswirkt. Wenn ich das Richtig in Erinnerung* habe, wäre ja niemals höheres Leben auf der Erde entstanden, wenn der Mond nicht wäre.


*gelesen / Doku gesehen - ich war nicht dabei Smile
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#8
Denke nicht, dass sich eine Ausbeutung des Mondes durch den Menschen massetechnisch auswirken würde. Allein wenn man bedenkt, in welchem Maß der Mond pro Jahr Massegewinne durch kosmische Einschläge auf seiner erdabgewandten Seite kassieren muss, und wenn man die Gesamtmasse des Mondes ins Verhältnis zu den Mengen an brauchbaren Ressourcen setzt, dann dürfte das absolut vernachlässigbar sein. Auch ein paar Millionen Tonnen von irgendwas abbaufähigem sind praktisch nichts, gemessen an der Gesamtmasse des Mondes.
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#9
Zitat:Turin postete
Auch ein paar Millionen Tonnen von irgendwas abbaufähigem sind praktisch nichts, gemessen an der Gesamtmasse des Mondes.
Hm, möglich, aber Limits wird man trotzdem setzen müssen, auch wenn die zunächst mal nur theoretisch sind. Erfahrungsgemäss testen die Menschen immer die Grenzen des Erlaubten aus und würden ohne Regularien, sofern ein preiswertes Transportmittel zur Verfügung steht, sogar den Fels importieren um damit irgendeinen Blödsinn zu bauen.

edit: Masse: 73 500 000 000 000 000 000 metrische Tonnen


Aber bis zu welchem Mass das vertretbar ist, müssen (Gott sei Dank) andere entscheiden.

@Ing

Delta-Eisen war nur ein Beispiel. Mir fiel nichts besseres ein. Gibts ne Seite wo die vermuteten Bestandteile aufgelistet sind? Soll ja zum Grossteil ein Fremdkörper sein der eine andere Zusammensetzung als die Erde aufweist.
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#10
Bevor der Abbau von Eisen auf dem Mond rendtabel wird, werden die Rohstoffpreise noch viel heftiger anziehen, als es ohnehin schon der Fall ist.
Dann werden die Stahlkocher für jede zusätzliche Tonne Eisen froh sein und die restliche (metall-verarbeitende) Industrie sowieso.

Dann bekommen höchstens die irdischen Eisenförderer Preisprobleme, aber mein Gott, hohe Stahlpreise bremsen natürlich die Weltwirtschaft.

Hier über die Zusammensetzung des Mondes und andere Sachen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mond

und bisherige Ideen und Pläne zum Thema "Mondbasis" (vom Hotel bis zur Internationalen-Astronautik-Akademie):

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22420/1.html
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#11
Zitat:Ingenieur postete
Bevor der Abbau von Eisen auf dem Mond rendtabel wird
Dabei gehts aber nicht so sehr um die Bergbaufutzies und ihre Arbeit ohne Atmosphäre, sondern wohl viel mehr um den Transport. Den Grossteil der Arbeit in möglichen Minen wird man wohl sowieso Robotern überlassen müssen.
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#12
Die Hybris des Menschen ist mir immer wieder ein Rätsel.

Da produzieren wir deutlich mehr Nahrungsmittel als die gesamte Menschheit benötigt und doch verhungern überall Massenweise Menschen und trotz dieser Fakten: wird von einem Abbau von Rohstoffen auf dem Mond gefaselt....

Es ist mir unbegreiflich wie man überhaupt ernsthaft von so etwas reden kann wie Eisen vom Mond abzubauen, angesichts der überall zutage tretenden Unfähigkeit unserer spezies.

Es ist schon aus technisch-physikalischen Gründen völlig abstrus einen Abbau von Rohstoffen vom Mond zu propagieren, es stellt sich ferner die Frage, wozu eigentlich ? Alles was wir vom Mond holen könnten ist im Endeffekt überflüssig.

Persönlich glaube ich nicht mal an eine dauerhafte Mondstation.

Hier wird das Hobby einer kleinen parasitär im Luxus lebenden Minderheit über die Interessen der Mehrheit hinweg verfolgt.

Überhaupt Ressourcen in die Mondfahrt zu verschwenden ist eigentlich schon ein Verbrechen wieder die Menschheit.
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#13
Hallo Quintus Fabius

Wenn ich mir so deine meinung anhöre dann dürfte es auf dieser Welt keine Technik geben und in die Raumfahrt zu investieren ist in die Zukunft investieren oder erklär mir mal wo du irgentwann die ganzen Menschen
Leben lassen möchtest.Und das mit denn verhungern der Menschen da muß ich dir leider sagen wenn der Mensch nicht so habgirieg wär würde es auf dieser Welt kein Hungernden Menschen geben weil wie du schon richtig bemerkt hast gibt es eigentlich alles in über fluss aber nur wenn du auch das Geld hast.

Mfg Königstiger
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#14
Zitat:Da produzieren wir deutlich mehr Nahrungsmittel als die gesamte Menschheit benötigt und doch verhungern überall Massenweise Menschen und trotz dieser Fakten: wird von einem Abbau von Rohstoffen auf dem Mond gefaselt....
Hach, deine Ideologie ist wieder mal belustigend. Nur hat leider das eine mit dem anderen nichts zu tun. Der Mond wird sicher nicht gebraucht, um mehr Lebensmittel zu produzieren. Aber es ist eine erwiesene Sache, dass die Vorräte an Bodenschätzen auf der Erde zur Neige gehen, insbesondere Erze. Und das begründet sich nicht durch eine kleine gierige Gemeinschaft, sondern dadurch, dass sich die industrielle Basis auf der Erde massiv verbreitert, zb. durch Schwellenstaaten wie China und Indien, deren Verbrauch bald extraordinäre Ausmaße erreichen wird. Natürlich kann man dem auch durch effektivere Verwertung von Rohstoffen entgegentreten...und nun schau mal nach, wo Rohstoffe tatsächlich am effektivsten verarbeitet und wiedergewonnen werden. Recycling als industrieller Prozess ist nicht in China oder Afrika entwickelt worden, sondern im bösen, den Reichtum der Erde verbrassenden Westen.

Zitat:Es ist mir unbegreiflich wie man überhaupt ernsthaft von so etwas reden kann wie Eisen vom Mond abzubauen, angesichts der überall zutage tretenden Unfähigkeit unserer spezies.
Warst du das nicht mal, der in einem anderen Thread etwas von Nihilismus und Menschenverachtung als Probleme der Menschheit gepredigt hat? Irgendwie scheinst du mir selbst der fanatischste Nihilist zu sein. Die unangenehme, aber logische Folge daraus wäre dann ja, dass Standpunkte wie deine (und die sich daraus ergebenden Handlungen) das wahre Problem der Menschheit sind.

Zitat:Es ist schon aus technisch-physikalischen Gründen völlig abstrus einen Abbau von Rohstoffen vom Mond zu propagieren, es stellt sich ferner die Frage, wozu eigentlich ? Alles was wir vom Mond holen könnten ist im Endeffekt überflüssig.
Hier propagiert niemand etwas, sondern es werden schlicht Überlegungen angestellt. Wieso das so abstrus sein soll, musst du erstmal erklären, schließlich gehts auch nicht darum, morgen etwas derartiges zu unternehmen. Und wieso nicht alles, was wir vom Mond holen könnten, überflüssig ist, habe ich oben schon erläutert. Natürlich besteht dafür die Annahme, dass dort oben tatsächlich auch etwas anderes zu holen ist als Staub und ein bißchen Kohlenstoffdioxid-Eis.

Zitat:Überhaupt Ressourcen in die Mondfahrt zu verschwenden ist eigentlich schon ein Verbrechen wieder die Menschheit.
Ja, ich weiß. Für dich wäre es vermutlich genügend Fortschritt gewesen, wenn wir einfach angefangen hätten, mehr Höhlen zu graben, in denen wir wohnen könnten.
Und wieso wir Ressourcen für die Raumfahrt verschwenden, musst du auch mal erklären. Schließlich hast du doch selbst geschrieben, dass wir zb. mehr Lebensmittel produzieren als verbrauchen...trotz Raumfahrt-Ausgaben.

Daraus folgt:
> Dein Gejammer über die kleine elitäre Gruppe ist fehlgeleitet, denn Raumfahrt ist nicht ein Hobby von ein paar Auserwählten, sondern wird von jedem Staat betrieben, der dazu in der Lage ist. Tatsächlich ist in den "elitären, verweichlichten etc" Staaten (wohl = der Westen) die Skepsis an Ausgaben für die Raumfahrt viel höher und es wird viel mehr darauf gedrungen, Gelder für Soziales und Entwicklungshilfe bereitzustellen. Dagegen haben wir deine armen, unterernährten und unterjochten Menschen, die in den Entwicklungs- und Schwellenländern anzutreffen sind, und die mit Hurra-Patriotismus jede neue Rakete (ob militärisch/nuklear oder zivil) gen Himmel schicken.

> Die ziviile Raumfahrt ist kein Ressourcenfresser, der einer kleinen Gruppe auf Kosten des Restes der Menschheit Freude bereitet. Ich empfehle das Studium nationaler und internationaler Raumfahrtetats. Zum Vergleich dann sollten mal die Militärausgaben der Staaten weltweit herangezogen werden - ein Geldfresser und -vernichter, den ausgerechnet du, lieber Quintus Fabius propagierst und dessen Steigerung du forderst. Wo bleiben da die Interessen der armen hungernden Menschen?!
Ansonsten ist das, was wir an Silizium, Platin, Gold, Wasserstoff etc. in die Raumfahrt stecken ein Witz, gemessen an dem, was etwa IBM am Tag produziert und unters Volk wirft, was in der chemischen Industrie weltweit jede Stunde verbraucht wird und was wir an Energieträgern (wohlgemerkt nicht erneuerbar) durch den Auspuff rausblasen

> Wenn unsere Spezies tatsächlich so unfähig wäre, dann müsste dieser Logik zufolge die Mondlandung ja noch nicht mal gelungen sein (Lass mich raten, du glaubst auch an die Verschwörung?!), dann hätten wir uns weiterhin schon längst gegenseitig die A-Waffen um die Ohren geschlagen.

Bei J.R.R. Tolkien finde ich Technologiefeindlichkeit ja charmant, bei dir ist sie nur substanzlos.
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#15
Zitat:Zum Vergleich dann sollten mal die Militärausgaben der Staaten weltweit herangezogen werden - ein Geldfresser und -vernichter, den ausgerechnet du, lieber Quintus Fabius propagierst und dessen Steigerung du forderst. Wo bleiben da die Interessen der armen hungernden Menschen?!
Die Frage ist nicht, was wäre Ideal, die Frage ist allein, was ist sinnvoll INNERHALB des Geschehens wie es so oder so geschieht. Prinzipiell bin ich gegen jede Form von Geld für militärische Zwecke aber das ist eine Utopie. Innerhalb der nicht änderbaren Weltordnung lautet Krieg in noch nicht gekanntem Ausmaß die Zukunft, es überleben diejenigen, die ihre Feinde schneller vollständig vernichten können.
Danach überleben die, die dann immer noch Waffen gehortet haben.

Zitat:Wieso das so abstrus sein soll, musst du erstmal erklären,
Dann bleiben wir mal bei der rein technischen Seite dieses Zieles:

Ich benötige gewaltige Mengen an Energie, Rohstoffen und Arbeit, um auf dem Mond ein System zum Abbau von Erzen und zum Transport dieser Erze hierher zu schaffen. Der Aufwand ist derartig groß, derartig unbezahlbar und sinnlos groß, daß ein Abbau von Erz vom Mond mit der derzeitigen Technologie eine völlig Utopie ist.

Das Ergebnis der Entwicklung in China und Indien wird Krieg sein, oder Zusammenbruch ohne Krieg, aber nicht Abbau von Erzen auf dem Mond. Ein solcher Abbau ist mit der Technologie der nächsten 50 Jahre noch völlig unmöglich in einer Menge das es Sinn machen würde. Die Kleinmengen die man abbauen könnte wären bei weitem nicht die gewaltigen Ressourcen wert die dafür eingesetzt werden müssten.

Es gibt folglich nur den einzig gangbaren Weg: von der Ressourcenverschwendung wegzukommen, was aber mit unserer Weltordnung gar nicht möglich ist.

Es ist technologisch in den nächsten Jahrzehnten nicht möglich, Erze vom Mond mit einem vertretbaren Aufwand abzubauen. So einfach ist das.

Zitat:Wenn unsere Spezies tatsächlich so unfähig wäre, dann müsste dieser Logik zufolge die Mondlandung ja noch nicht mal gelungen sein (Lass mich raten, du glaubst auch an die Verschwörung?!),
Absolut nicht, ich weiß das wir auf dem Mond waren. Aber ich weiß deshalb auch genau, was dafür notwendig war und was notwendig wäre um Erz vom Mond abzubauen. Ferner war das damals ein enormes Unterfangen, es wird heillos von der Bevölkerung unterschätzt wie schwierig und gefährlich und vor allem Aufwendig das ganze war.

Zitat:empfehle das Studium nationaler und internationaler Raumfahrtetats. Ansonsten ist das, was wir an Silizium, Platin, Gold, Wasserstoff etc. in die Raumfahrt stecken ein Witz, gemessen an dem, was etwa IBM am Tag produziert und unters Volk wirft,
Nun gut, da hast du allerdings recht.
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