Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik
#1
Die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik macht Schritt vorwärts. Daher wird es Zeit, abweichend von den nationalen Streitkräften auch einen Blick auf die ESVP zu werfen- und einen entsprechenden Thread zu eröffnen.
Ich fang mal mit einem Beitrag an:
http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/esvp/
Zitat:Die ESVP: Es geht voran

Javier Solana, EUropas Chef-Diplomat, ist mit der Entwicklung der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zufrieden: seit dem "Pralinengipfel" hat sich die EU zusammengerauft und ihre Differenzen weitgehend überwunden. In diesem Dossier begleiten wir die Schritte der EU auf dem Gebiet der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Die Entwicklung der ESVP
Ausblick 2006: Von der Zivilmacht zum Global Player
Auch wenn der gescheiterte Verfassungsvertrag und die Verhandlungen für den kommenden Finanzrahmen die Schlagzeilen im letzten Jahr beherrschten, so schritt die Integration im verteidigungspolitischen Bereich voran. Im Jahr 2006 steht die ESVP vor konkreten Aufgaben - kann sie den Ansprüchen und den vielseitigen Erwartungen gerecht werden?
=> mehr unter http://www.europa-digital.de/aktuell/do ... ck06.shtml
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#2
der artikel ist aber sehr opptimistisch / idealistisch / euphemistisch :laugh: globalplayer europa? noch wie was von ihm gesehehen .... abgesehen davon, dass die european rapid reaction force seit 2003 einsatzbereit sein sollte, fehlen europa grundsätzliche expeditionary-kapazitäten, also fähigkeiten um auch im größeren rahmen (> 5 - 10.000 soldaten) in übersee aktiv zu werden.

auf die meisten staaten der europäischen union und die union als ganzes trifft der satz "mit den großen hunden pinkeln wollen, aber das bein nicht so hoch heben können" perfekt zu. frankreich und großbritannien haben ihre fähigkeit für zumindest kleinere expeditionseinsätze in afrika bewiesen, die aber auch nur selten über die 5.000 mann grenze hinaus gingen ...

für alle weiteren militärischen ambitionen empfehle ich zuerst die lektüre dieser beiden artikel von airpower: mind the airlift gap und die luftmacht der europäischen union
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#3
Naja, es kommt einfach an wo man die Maßstäbe setzt. Wenn man die Fähigkeiten für solche Out of Area Einsätze in der EU bündelt, dann ist man zumindest schon weltweit die Nummer 2. Allerdings würde das auch nur auf Frankreich, UK, Spanien, Italien und zum kleinen Teil auf die Niederlande beruhen. Aber verglichen mit dem einzigen wirklichen Global player ist das eher ein Aprilscherz.
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#4
Aller Anfang ist klein. Die ESVP ist beschlossene Sache. Die European Battle Groups werden kleiner als ursprünglich gefordert sein. Die dafür abgestellten Truppen erfüllen eine Doppelrolle, denn sie gehören in der Regel auch der NRF an.
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#5
Ich würde aber auch das komparative Moment betonen wollen,also den Vergleich zu anderen.
Momentan kommt eben nunmal wirklich niemand an die USA ran, das sollte man einfach mal anerkennen müssen. Immerhin gibt die USA etwa genauso viel an Rüstung aus wie die gesamte übrige Welt zusammen.

Das muss man also realsitisch sein. Mit den USA kann man sich nunmal da kaum vergleichen. Viel interessanter wäre doch mal ein Vergleich mit Russland, China, Indien, Brasilien oder Japan. Und wenn man das mal macht, wird man wohl unter dem Strich Europa doch wohl die Nummer zwei zuerkennen dürfen, chinesische Aufrüstung momentan noch hin oder her.
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#6
Der Vergleich mit den USA ist nur logisch, denn die wirtschaftlichen und politischen Interessen, die spezifische militärische Fähigkeiten erfordern (Stichwort Intervention, Peacekeeping etc.), sind hier am ehesten deckungsgleich. Das ist bei Russland oder China nur begrenzt der Fall. Zudem ist es in Europa immer noch wesentlich eine Frage des Willens bzw. des Mangels daran, Kapazitäten aufzubauen, primär bekanntlich wegen der Finanzen und divergierenden Interessen.
Die Überhöhung gegenüber China ist mehr als heikel, denn dort vom Ist-Bestand auszugehen, ist blauäugig, angesichts der zweistelligen prozentualen Steigerungen bei militärischen Beschaffungen, R&D etc. Europa stagniert auf relativ hohem Niveau (qualitativ, nicht aber quantitativ) während die Chinesen praktisch mit Siebenmeilenstiefeln ihre Fähigkeiten steigern.

Ich fordere keinen Haushalt wie bei den USA, aber sichtbare Steigerungen bei Investitionen, Bündelung der Kräfte etc. Das ist schlicht erforderlich, um eine grundlegende ESVP zu haben. Wenn man sich zb. mal den deutschen Haushalt anschaut bzw. die weiteren Prognosen (und zwar auch bei den Einzelplanungen, also Logistik, R&D etc.), dann lautet auch dort das Motto bestenfalls Stagnation.
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#7
Sehe ich absolut nicht so. Die realistische Denkweise in allen Ehren, aber sie hat ihre Grenzen.

Wieso sollte man sich zu einem Vergleich mit den USA hinreißen lassen? Zugegeben, die stets und ständig bei NATO-Gipfeln und ähnlichen Anlässen verkündigten gemeinsamen Agenden weltpolitischen Agierens lassen eine Einheit in den Zielvorstellungen und den Interessen als gegeben erscheinen. Laut der gängigen rhetorischen Floskeln mag sicher eine gewisse ähnliche wirtschaftliche und vorallem politische Interessenlage gegeben sein. Aber abseits aller politischer Rhetorik muss man mal deren Substanz sich genauer überlegen. Die politischen Ordnungskonzepte Europas und der USA divergieren nämlich sehr stark, genauso auch die schon historisch begründete Handlungsweise und selbst die Selbstrepräsentanz, die Selbstwahrnehmung divergiert sehr stark. Mögen die Floskeln als ungefähre Zielvorstellungen also recht gleich, so unterscheidet man sich doch in der Ziel-Mittel-Korrelation um Welten, nicht nur jetzt, sondern auch schon mit einem ausgeprägten historischen Prolog. Und dies hat entscheidende und strukturiende Folgen für das Militär. Nimmt man diese Punkte, halte ich einen echten Vergleich mit den USA auch schon politisch für nicht sehr sinnvoll. Realistische Denkweise (PS: damit ist nicht der Realismus als solcher, sondern die Denkschule in der Politik gemeint) hin oder her.
Europa muss man nun nicht überpointiert als Zivilmacht darstellen, als multilateraler Verhandler und Weltdiplomat, als die Soft Power Macht schlachthin und genauso wenig muss man die USA als strenger Imperator, als Hard Power Macht schlechthin und als Kriegsmacht darstellen. Das ist zu schwarz-weiß und geht an der politischen Realität vorbei. Aber in gewissem Umfang ist diese transatlantische Arbeitsteilung nunmal auch Realität. Europa interessiert sich eher für Verhandlungen,für wirtschaftliche Anreize dabei, die USA betonen eher die militärische Komponente. Die Tendenzen unterscheiden sich schon sehr. Und beides liegt tiefer verwurzelt in den beiden Akteuren.
Man schaue sich doch mal die politischen Zielvorstellungen genauer hin in Verbindung mit den Selbstwahrnehmungen: Die USA ist dabei als verkapptes Imperium doch sehr um seine weltweite Vorrangstellung bemüht, sieht sich als den Verbreiter von Demokratie, notfalls auch mit Gewalt. Europa setzt dagegen eher auf korporative Mechanismen, seiner eigenen inneren Gestalt entsprechend und sie nach außen durchaus reproduzierend. Europa will gar kein Imperium sein, will gar keine Diktatoren stützen, wenn es notwendig ist oder will sie mit großen Invasionen und viel Blut ablösen. Diese vergleichsweise amerik. Aggressivität fehlt im politischen Bewußtsein Europas, zumindest in dem Umfang wie in Amerika. Und so schnell wird sich daran auch nichts grundlegendes ändern. Schon im Kalten Krieg zogen die Westeuropäer es vor, sich auf ihre kontinental ausgerichtete Landesverteidigung gegen die Sowjets zu fokussieren. Auch damals verließ man sich weltpolitisch auf die USA. Diese Mentalität, dieses Wissen um die de facto Aufgabenteilung - sehe ich als recht prägend an. In Europa muss man nicht eine um 50% kleinere US-Army nachkonstruieren, weil Europa eben nicht in dieser Art und Weise Politik machen wollte. In gewisser Weise hat ja Kagan auch Recht, wenn er es auch überspitzt und so manche Sache übersieht. Aber Europa handelt und wird auf absehbare zeit nicht so interventionistisch handeln wie die USA. Dazu sind die Bevölkerungen auch zu pazifistisch etc. Außerdem: Europa ist und belibt nunmal nur eine Staatengruppe, kein Staat. Man siehe nur mal bitte auf die Anfangszeit der USA als loose Konföderation. Da sieht man, dass loose Gruppen gar nicht solch zusammenhängende Politik betreiben können.
Bedenkt man nun noch die Unterschiede im Budget, halte ich den Vergleich mit den USA für recht unwichtig.

Zum Thema China haben wir ja schon diskutiert. Meine Position bleibt die alte skeptische: Für mich spricht relativ wenig dafür, ohne eine gute Portion Skepsis, die Wachstumsraten (von Wirtschaft und Militär) der letzten 10 Jahre einfach so in die Zukunft zu verlängern, ohne mal die Rahmenbedingungen, wirtschaftlich, wie politisch zu bedenken. Man weiß eben nicht, wie die Rüstungen tatsächlich 2020 sein werden. Man muss halt vom heutigen Stand aus gehen. Ob das nun blauäugig ist, oder ob es blauäugig ist zu glauben, dass China immer so wachsen wird und immer wird so rüsten können, das lasse ich mal dahingestellt. Ich halte überdies beides kaum für baluäugig, sondern für zwei legitime Herangehensweise. China will sich als globale Nummer zwei etablieren, betätigt sich aber politisch eben nicht als der "responsible stakeholder", wie Rober Zoellick, der US-Vizeaußenminister, es von ihnen forderte im letzten Jahr. Da kann man schon eher mit der EU mal vergelichen, inwiefern denn diese neue Großmacht, dieser neue Hegemon denn militärisch udn politisch fähig ist zu handeln. Und wenn du diues tust, musst du nunmal einerseits die momentane Lage abschätzen udn die zukünftige. Aber bloß nur alte Trends weiterzuverlängern, wie gesagt, halte ich für zu kurz gefaßt. China wird weiter aufrüsten wollen. Das ist richtig. Nur muss man fragen, wie lange denn die chinesische Siebenmeilenstiefel denn halten werden und von welchem Niveau, von welchem eher niedrigen Niveau China jetzt sich weiterentwickelt. Wirtschaftlich muss China nicht ewig wachsen. Auch der Gigant Japan hatte irgendwann mal keine Puste mehr. Und ein Überüsten Chinas hat ja auch bekannte KOnsequenzen. Anderen - ist das auch nicht gut bekommen. Und auch die militärische Entwicklung Europas ist noch nicht völlig gewiss. Eine allmähliche stärkere Betonung des Militärischen, auch bei der Friedens- udn Zivilmacht Europa kann sich weiter verstärken. Ich sehe da absolut keine festen Trends wie du, die nicht in einigen Jahren schon länsgt Schnee von gestern sein können.
Auch sollte man in Europa nicht nur nach mehr geld schreien beim Militär, wie wärs mal mit mehr Effizienz? Wieso gibt es fast immer noch so viele hohe Offziere wie zu Zeiten des Kalten Krieges, fast so viele Generäle, obwohl die Truppenstärke so sehr runtergagangen ist? Man könnte das Geld ja auch effizienter verteilen...
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#8
Zitat:Europa interessiert sich eher für Verhandlungen,für wirtschaftliche Anreize dabei, die USA betonen eher die militärische Komponente. Die Tendenzen unterscheiden sich schon sehr. Und beides liegt tiefer verwurzelt in den beiden Akteuren.
Das ist eine wenig haltbare These. Siehe Robert Kagan. So tief verwurzelt ist da gar nichts, und die alten Traditionen Europas sind in Teilen noch funktionstüchtig (Frankreich in Afrika) und werden Stück für Stück revitalisiert.

Zitat:Europa setzt dagegen eher auf korporative Mechanismen, seiner eigenen inneren Gestalt entsprechend und sie nach außen durchaus reproduzierend. Europa will gar kein Imperium sein, will gar keine Diktatoren stützen, wenn es notwendig ist oder will sie mit großen Invasionen und viel Blut ablösen. Diese vergleichsweise amerik. Aggressivität fehlt im politischen Bewußtsein Europas,
Aufgrund von 50 Jahren relativer außenpolitischer Impotenz. Europa ist es gewesen, das diese Handlungsweise geprägt hat, Stichwort Kolonialismus. Und Imperium wollte man in den USA auch nie so recht sein, du übersiehst konsequent die Evolution und die jeweiligen Grundvorraussetzungen von 150 Jahren US-Außenpolitik. Klar, wenn man es so selektiv zusammenfassen will wie Rhetorikbolzen á la Chalmers Johnson, dann mag man diesen Eindruck vielleicht gewinnen.

Zitat:Und wenn du diues tust, musst du nunmal einerseits die momentane Lage abschätzen udn die zukünftige. Aber bloß nur alte Trends weiterzuverlängern, wie gesagt, halte ich für zu kurz gefaßt.
Ohne mich jetzt in Verklausuliertheit verlieren zu wollen: Du behauptest ernsthaft, der statische Ist-Zustand sei eine genauso legitime Betrachtungsweise für zukünftige Prognosen wie der aktuelle (nicht wie du fälschlich sagst, "alte") Trend. Besonders logisch klingt das nicht wirklich. Du schlägst vielmehr vor, von alten Beständen sprunghaft (also ohne Verwendung von Trends) in die Kristallglasleserei überzugehen, und zwar auf Basis einer vorgefassten Meinung, die da lautet "China kann das einfach nicht".

Zitat:Wirtschaftlich muss China nicht ewig wachsen.
Beinahe jeder ökonomisch einigermaßen verantwortungsbewußt geführte Staat wächst praktisch ununterbrochen, selbst Deutschland. Die Frage ist, um wieviel er wächst. Derzeit hat China Verteidigungsausgaben, die dem Wachstum noch nicht einmal angemessen sind und angesichts der bisher relativ bodenständigen chinesischen Wirtschaftsgestaltung sehe ich keine Indikatoren für deine pessimistische Einschätzung. Eine chinesische Überrüstung halte ich für gewagte Spekulationen angesichts der Transformation, die die PLA durchmacht. Wenn sie ihre alten Jets 1:1 (oder selbst 2:1) ersetzen würden, wenn sie ihre riesenhaften SSK oder MBT-Bestände in dem gleichen Verhältnis erneuern würden...ja dann würde ich eine Überrüstung anerkennen. Das ist bei der derzeitgen Planung absolut nicht der Fall. Das Fazit daraus lautet, dass sich China durchaus ökonomischer Zwänge bewusst ist, im übrigen mehr aus seinem Überschuß in die weitere ökonomische Modernisierung steckt (Stichwort Infrastruktur, Energiewirtschaft) und damit ein Totrüsten höchstens ein feuchter Traum kalter Krieger in Washington ist.

Zitat:Auch der Gigant Japan hatte irgendwann mal keine Puste mehr.
Wäre mir neu, dass sich Japan überrüstet, aber du weißt da offenbar mehr?! Der japanische Haushalt ist m.E. zwar beträchtlich und etwas mehr als das, was ich für die europäischen Staaten, bes. Deutschland für erstrebenswert halte, aber insgesamt doch mehr im Einklang mit der weltoplitischen Realität als das, was wir tun.
Zitat:Und auch die militärische Entwicklung Europas ist noch nicht völlig gewiss. Eine allmähliche stärkere Betonung des Militärischen, auch bei der Friedens- udn Zivilmacht Europa kann sich weiter verstärken.
Auch hier verweise ich auf die Indikatoren. Und die sprechen eine deutliche Sprache. Europa entwickelt sich qualitativ schleppend weiter, tut nichts für die quantitative Rüstung und wenn man sich den deutschen Haushalt ansieht, dann ist gar keine Steigerung zu erkennen, eher das Gegenteil. Dass der Haushalt bis 2009 zb. um eine Milliarde wächst, ist bedeutungslos, denn das wird durch Mehrkosten (Inflation, Lohnsteigerung) aufgefressen. Nach aktuellen (!) Trends gemessen ist Europa weiter ein kranker Mann. Klar, wenn die Russen wieder einmarschieren wollen, ändert sich das sicher, aber solche einschneidenden Ereignisse sind, wenn auch nicht gänzlich auszuschließen, so doch unwahrscheinlich und daher bewegen wir uns beim Einschluß solcher Schlüsselereignisse wieder gänzlich im Bereich der Kristallglasleserei, wogegen die Beachtung von gegenwärtigen Entwicklungen wiederum vorzuziehen ist.


Zitat:Auch sollte man in Europa nicht nur nach mehr geld schreien beim Militär, wie wärs mal mit mehr Effizienz? Wieso gibt es fast immer noch so viele hohe Offziere wie zu Zeiten des Kalten Krieges, fast so viele Generäle, obwohl die Truppenstärke so sehr runtergagangen ist? Man könnte das Geld ja auch effizienter verteilen...
Sorry, aber das ist m.E. genau der naive oder politisch motivierte Blick von Friedenspolitikern, die die BW schon die letzten fünfzehn Jahre kaputtgespart haben.
Wenn du mir überzeugende Zahlen präsentieren kannst, wie man dadurch entscheidend (!!) Kosten einsparen kannst, wäre ich bereit, das zu akzeptieren. Allerdings sehe ich die dadurch entstehenden Einsparungen als absolut marginal an. Davon kann man vielleicht zehn Dingos mehr kaufen, damit hat sichs aber auch. Im übrigen hat die BW, wie ich mich erst letztens habe informieren lassen, kein unwesentlich schlechteres Verhältnis von Offiziers-Planstellen zu Truppenstärke als etwa die USA, die trotzdem Kapazitäten aufbringen, die einen galaktischen Maßstab größer sind. Und woran liegt das? Es lässt sich kaum bestreiten, dass die Rufe nach mehr Geld für die BW absolut berechtigt sind, wenn man sich ansieht, wo wir ausgabenmäßig derzeit herumkrebsen...und das als ein Staat, der 1. immer noch drittstärkste Wirtschaftsmacht der Welt ist und 2. als extrem importabh. Staat ein sehr dringendes Interesse an der Sicherung seiner Zufuhrwege für Ressourcen haben muss.
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#9
Ok, dann lassen wir mal den alten Turin´schen Realismus mit der Wach´schen Komplexitätslehre kollidieren Big Grin

Zitat:Das ist eine wenig haltbare These. Siehe Robert Kagan. So tief verwurzelt ist da gar nichts, und die alten Traditionen Europas sind in Teilen noch funktionstüchtig (Frankreich in Afrika) und werden Stück für Stück revitalisiert.
Haltbarer als den ideologisch motivierten kurzsichtigen Unsinn von Kagan? Mit Verlaub, Kagan ist Ideologe, sein Bias kann man auf 100 Meilen identifiziern und seine These - dass die Machtfülle eines Staates seine Politik und damit seine Wahrnehmung bestimmt - ist bestenfalls die halbe Wahrheit. Vorallem, da diese These in Sachen Erklärung absolut defizitär war und ist. Wieso hat Europa aufgrund seiner schon lange bestehenden wirtschaftlichen Stärke denn nicht schon längst sich eine dieser Position entsprechende militärische Stärke zugelegt?? Kannst du das wirklich mit der These Kagans erklären? Europa ist nicht schwach udn hat die realistische Denkfähigkeit verlernt, wie du oder Kagan glaubst, Europa hat gelernt und neue Policywege beschritten, Wege für das 21. jahrhundert.
Alte Traditionen existieren sicher noch, nur sind sie in vielen Punkten einerseits überformt mit neueren Einsichten. Sonst wäre die europäische Einigung kaum möglich gewesen. Andererseits sind diese alten Denkweisen eher schwach. Auch dein Beispiel mit Frankreich ist da nicht stichfest: Frankreich Aktionen haben sich in den letzten 20 Jahren eher auf kleinere Engagements beschränkt. Wenn man mich mal richtig lesen würde, würde man doch erkennen, dass Europa im beschränktem Umfang immer noch auf solch alte imperialistische Militärabenteurer setzt. Aber man setzt von vornerein diese Abenteuer auf einem viel kleineren Niveau an. Und warum? Weil wir schwach sind, wie unser neokonservative Chefideologe Kagan behauptet? Dieselben Keokonservativen, die glaubten, dass man den Nahen Osten demokratisieren kann mit Waffengewalt?? :rofl:
Europa hat die Mittel um aktiv zu werden, wie du selbst sagst. Also sind wir doch gar nicht schwach, wie Kagan meint. Oder wie nun?
Ganz einfach, auch wenn du es nicht glauben willst: Die europäischen Gesellschaften haben eine ganz andere Vorstellungswelt, sind pazifistischer, linker, haben eine ganz andere Weltwahrnehmung wie die Amerikaner.
Es ist lachhaft, wenn du davon ausgehst, dass wir einfach zu alten Traditionen zurückkehren würden. Du hast ja auch die Selbstbeschränkung der Europäer im Kalten Krieg nicht weiter kommentiert gehabt: Aus den Lehren des Zweiten Weltkrieges hat das kooperative Staatensystem Westeuropas udn nun Gesamteuropas das Politikverständnis Europas in ipse, in sich selbst geändert und hat die Gesellschaften daher auch pazifistischer werden lassen. Es gibt bei uns keine 50% der Bevölkerung wie in den USA, die an das Sendungsbewußtsein der USA und ihren Präsidenten glauben und ihm auch (fast) beständig folgen würden. Europa ist anders. Europa ist gesellschaftlich gesehen in der großen Breite Postmoderne. Diese Aufgeklärtheit findest du in den USA nur an den Küsten wieder. Ansonsten ist die Einstellung der Amerikaner zu Gewalt und Krieg auch eine ganz andere. Sowas übersieht man in der Denke eines Turins oder eines Kagans nur zu schnell.

Natürlich ist das nicht in Stein gemeißelt. Gesellschaftliche lehren verblassen, ändern sich. Aber diese simple Vorstellung back to the roots, die du hier zeichnest, will ich vehement widersprechen. Einfach auch deshalb, weil simples realistisches oder auch neokonservatives Denkemn in einer überkomplexen vernetzten Welt nur dabenen gehen kann.

Zitat:Aufgrund von 50 Jahren relativer außenpolitischer Impotenz. Europa ist es gewesen, das diese Handlungsweise geprägt hat, Stichwort Kolonialismus. Und Imperium wollte man in den USA auch nie so recht sein, du übersiehst konsequent die Evolution und die jeweiligen Grundvorraussetzungen von 150 Jahren US-Außenpolitik. Klar, wenn man es so selektiv zusammenfassen will wie Rhetorikbolzen á la Chalmers Johnson, dann mag man diesen Eindruck vielleicht gewinnen.
Halte ich für wenig aussagekräftig. Wie erklärst du dir die außenpolitische Zurückhaltung Europas, seine selbst auferlegte (!!) Impotenz denn? Seö´lsbt in den Achtigern begannen die Europäer unter dem amerik. Schutz ihre militärischen Kapazitäten zu vernachlässigen. Mit Impotenz hat das wenig, an sich gar nichts zu tun. Es war die bewußte Entscheidung heraus aus de rpolitischen sozialdemokratischen Politikultur für rein defensive Ausrichtung ihres Militärs, für ein nur was unbedingt sein mus. Mit deinem Verständnis kann man das nämlich nicht erklären... Europa hat sich nunmal bewußt von seiner alten Handlungsweise distanziert. Wie gesagt, die EU wäre sonst nicht möglich gewesen! Und zum US-Imperium, über die widerstreitenden isolationistischen und expansionistischen Bestrebungen mußt du mir nichts erzählen. Ich schrieb ja auch vom verkappten Imperium. Nichts desto trotz, muss man die Ergebnisse der letzten 100 Jahre nunmal anerkennen. Das das kein europäischer Reinimperialismus war, darüber müssen wir nicht reden. Aber nun jedwege Aggresivität, jedwedes Sendungsbewußtsein, jedwege Expansion zu bestreiten, ist auch nicht gerade sehr sinnvoll. Die USA hat sich zu einem Imperium entwickelt, einem Imperium eigener Art, auch wenn es sich dessen nicht immer bewußt ist (dies sagt auch mein amerik.Prof.). Aber nichtsdestotrotz versucht die USA diese Position auch entsprechend zu halten. Man lese nach bei Mearsheimer...

Zu den Trends:

Bevor du alles verdrest: ich sage ganz einfach, dass man heutige Trends immer unter den entsprechenden Rahmenbedingungen sehen muss. Ohne die näher zu betrachten, kann man sie nicht einfach so in die Zukunft verlängern. Man muss da die Wahrscheinlichkeit ihres Anhaltens eruieren. Die chin. Wirtschaft kann sich durchaus auch mal überhitzen und die Möglichkeit weltweiter Krisen dürfte auch China sehr hart treffen können.
Gerade China. da gibt es diverse Momente, die China ins Schwimmen bringen können.

Zitat:Eine chinesische Überrüstung halte ich für gewagte Spekulationen angesichts der Transformation, die die PLA durchmacht. Wenn sie ihre alten Jets 1:1 (oder selbst 2:1) ersetzen würden, wenn sie ihre riesenhaften SSK oder MBT-Bestände in dem gleichen Verhältnis erneuern würden...ja dann würde ich eine Überrüstung anerkennen. Das ist bei der derzeitgen Planung absolut nicht der Fall. Das Fazit daraus lautet, dass sich China durchaus ökonomischer Zwänge bewusst ist, im übrigen mehr aus seinem Überschuß in die weitere ökonomische Modernisierung steckt (Stichwort Infrastruktur, Energiewirtschaft) und damit ein Totrüsten höchstens ein feuchter Traum kalter Krieger in Washington ist.
Tja, und wieso mlast du dann Chinas militärisches Potenzail beständig als so drohend und so groß aus?? Eigene politische Vorstellung bzw. Legitimation, um beständig mehr geld zu fordern für die eigene Armee?

Zitat:Wäre mir neu, dass sich Japan überrüstet, aber du weißt da offenbar mehr?! Der japanische Haushalt ist m.E. zwar beträchtlich und etwas mehr als das, was ich für die europäischen Staaten, bes. Deutschland für erstrebenswert halte, aber insgesamt doch mehr im Einklang mit der weltoplitischen Realität als das, was wir tun.
Hier ging es allein um Japan als Wirtschaftsgiganten.

Zitat:Auch hier verweise ich auf die Indikatoren. Und die sprechen eine deutliche Sprache. Europa entwickelt sich qualitativ schleppend weiter, tut nichts für die quantitative Rüstung und wenn man sich den deutschen Haushalt ansieht, dann ist gar keine Steigerung zu erkennen, eher das Gegenteil. Dass der Haushalt bis 2009 zb. um eine Milliarde wächst, ist bedeutungslos, denn das wird durch Mehrkosten (Inflation, Lohnsteigerung) aufgefressen. Nach aktuellen (!) Trends gemessen ist Europa weiter ein kranker Mann. Klar, wenn die Russen wieder einmarschieren wollen, ändert sich das sicher, aber solche einschneidenden Ereignisse sind, wenn auch nicht gänzlich auszuschließen, so doch unwahrscheinlich und daher bewegen wir uns beim Einschluß solcher Schlüsselereignisse wieder gänzlich im Bereich der Kristallglasleserei, wogegen die Beachtung von gegenwärtigen Entwicklungen wiederum vorzuziehen ist.
Na und??
Wozu - bitte mal ganz ehrlich - wilst du eine große quantitative Rüstung haben? Wir waren quantitativ doch erst so stark, was auch nicht sonderlich viel heißen will. Und bei unserer sich mehr udn mehr herauskristallisierenden weltpolitischen Aktionsrahmen, wüßte ich gerne, wieso wir überhaupt da so eine quantitaive Rüstungsstegerung haben sollten? Willst du den Nahen Osten besetzen können?

Zitat:Sorry, aber das ist m.E. genau der naive oder politisch motivierte Blick von Friedenspolitikern, die die BW schon die letzten fünfzehn Jahre kaputtgespart haben.
Wenn du mir überzeugende Zahlen präsentieren kannst, wie man dadurch entscheidend (!!) Kosten einsparen kannst, wäre ich bereit, das zu akzeptieren. Allerdings sehe ich die dadurch entstehenden Einsparungen als absolut marginal an. Davon kann man vielleicht zehn Dingos mehr kaufen, damit hat sichs aber auch. Im übrigen hat die BW, wie ich mich erst letztens habe informieren lassen, kein unwesentlich schlechteres Verhältnis von Offiziers-Planstellen zu Truppenstärke als etwa die USA, die trotzdem Kapazitäten aufbringen, die einen galaktischen Maßstab größer sind. Und woran liegt das? Es lässt sich kaum bestreiten, dass die Rufe nach mehr Geld für die BW absolut berechtigt sind, wenn man sich ansieht, wo wir ausgabenmäßig derzeit herumkrebsen...und das als ein Staat, der 1. immer noch drittstärkste Wirtschaftsmacht der Welt ist und 2. als extrem importabh. Staat ein sehr dringendes Interesse an der Sicherung seiner Zufuhrwege für Ressourcen haben muss.
Naja, man kann sich sicher darüber streiten, was nun naiv ist: Zu glauben, dass man Ressourcenquellen direkt militärisch absichern kann, wie auch deren Zufahrtswege. Oder dassman viel eher versucht präventiv auch politisch zu agieren...
Erstens wäre der Abbau der Generalsstellen eine gute Symbolik, mit der man auch der Bevölkerung mehr Geld besser verkaufen kann. Andererseits könnte und müßte man auf europäischer Ebene stärker bündeln, auf diese Weise nämlich könnte man die Effgizienz weiter stärken. Sehr viel weiter stärken. Denn - man muss es ganz nüchtern betrachten - sehr viel Geld wird es kaum für das Militär in Zukunft geben. Da sind die politischen Zwänge bei uns nunmal andere, aufgrund unserer politischen Kulturen. Die USa oder Ostasien/Südostasien mögen ja gravierende soziale Schieflagen einigermaßen lange wegstecken können bis sie implodieren, aber bei uns geht das nicht ewig gut. Und die Stabilität unserer Gesellschaften ist wohl etwas wichtiger als die feuchten Träume der genräle. es wird sicher in Zukunft mehr geld geben, aber eher marginal.

Und eins mal ganz ehrlich: Wenn es soweit kommt, dass man Zufuhrwege für Ressourcen militärisch gesichert werden müssen, wenn Ressourcenquellen militärisch abgesichert werden müssen in Form von Protektoraten usw. Kriege um Ressourcen mehr und mehr zur Realität werden, Völkerrecht gar nicht mehr zählt, dann wird unsere Wirtschaft eh sehr sehr schnell ins Truddeln kommen und der Strudel ins Nichts immer größer werden. Mehr Konflikte, mehr Kriege, sowas hat dann Multiplikatoreffekte und die ganze internationale Ordnung kracht zusammen. Denn diese Probleme lassen sich allein mit Gewalt nicht lösen, mit Macht. Das endet nur in einer sukzessiven Selbstvernichtung und da braucht man irgendwann die Ressourcen nur noch für den Krieg...
Militär ist gut und wichtig, aber alles wird man damit nicht lösen können, schon gar nicht anhand von kurzfristigen Kosten-Nutzen-Kalkulationen...
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#10
Zitat:Seö´lsbt in den Achtigern begannen die Europäer unter dem amerik. Schutz ihre militärischen Kapazitäten zu vernachlässigen.Mit Impotenz hat das wenig, an sich gar nichts zu tun. Es war die bewußte Entscheidung heraus aus de rpolitischen sozialdemokratischen Politikultur für rein defensive Ausrichtung ihres Militärs, für ein nur was unbedingt sein mus.
Ähhh nein, ich bin zwar weder Politologe noch Soziologe doch ist in den 80ern in Europa doch die letzte Rüstungswelle erfolgt, Leo2, MRLS, Tornado, die britischen Träger, Trafalgars usw. Die Liste ließe sich noch um einiges verlängern. In den 80ern hat die westeuropäische Rüstung ihren höchsten Stand nach dem zweiten Weltkrieg erreicht.
Angesichts der massiven US Aufrüstung unter Reagan mag das nicht so ins Auge fallen, aber dass die Europäer in den 80ern ihre militärischen Kapazitäten vernachlässigt haben, da die Amerikaner sie so toll geschützt haben, ist definitiv falsch.
Die 80er waren die letzte Phase europäischer Hochrüstung, eher aus Angst vor der amerikanischen relativen Schwäche in den 70ern, als aus bewußter politischer Entscheidung.
Auch den zweiten Ansatzpunkt halte ich für falsch, in den 80ern war Kohl Kanzler, Thatcher MP, sozialdemokratisch waren die sicherlich nicht. Ach und der Sozialdemokrat Schmidt hat die Nachrüstungsbeschlüsse der NATO umgesetzt.
Die bewusst defensive Ausrichtung europäischen Militärs erfolgte nicht freiwillig, sondern zwangsweise, der Warschauer Pakt war eine unmittelbare Bedrohung der jeweiligen nationalen Sicherheit mit gewaltigen konventionellen Kräften. Eine "global Reach" respektive Expansionspolitik stand da bei den Westeuropäern relativ weit unten auf der Prioritätenliste. Aus dem Zwang sich unmittelbar national verteidigen zu müssen, entstand die Inkompetenz hinsichtlich weltweiter Geltung, da dafür einfach nicht genug wirtschaftliche Kraft da war bzw. nicht der Wille die Wirtschaft über die Maßen mit Rüstung zu belasten.

Btw. der Anteil der Militärausgaben am BSP ist in D lächerlich gering, er liegt bei 1,5% bei den Franzosen bei 2,6%, bei GB 2,4% und in den USA bei 4,06, der chinesische bei 4,3%.
Wenn die chinesischen Verteidigungsausgaben okay sind, dann können wir unseren Etat ja mal eben verdreifachen und selbst wenn man sich an Frankreich und GB orientiert, kann man den Etat um einiges erhöhen ohne gleich die ganze Gesellschaft in eine Schieflage zu bringen und sämtliche Sozialsysteme zu schleifen, zumal der Anteil im kalten Krieg durchweg um einiges höher lag und da, wenn auch ohne Einheit, die Sozialsystem ausgebaut wurden.
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#11
Zitat:Vorallem, da diese These in Sachen Erklärung absolut defizitär war und ist. Wieso hat Europa aufgrund seiner schon lange bestehenden wirtschaftlichen Stärke denn nicht schon längst sich eine dieser Position entsprechende militärische Stärke zugelegt?? Kannst du das wirklich mit der These Kagans erklären?
Zunächst mal schere ich Europa nicht gänzlich über einen Kamm. Die Franzosen haben Elemente einer ausgreifenden Außenpolitik beibehalten, in reduzierter Form auch die Briten. Die Neutralisierung bezog sich im wesentlichen auf Deutschland, bedingt durch die Kriegsfolgen. Allerdings kam als zusätzliches Moment natürlich die SU-Bedrohung hinzu, die GB und F ebenso lähmte.

Ansonsten stimmt dein Vorwurf nicht mit dem überein, was Kagan schreibt und die Geschichte zeigt. Westeuropa hatte neben den Supermächten die mit Abstand bedeutenste militärische Stärke weltweit, insbesondere im Bereich Luftwaffe und Heer. Sollte dir eigentlich bekannt sein, daher verstehe ich diese Frage von dir nicht so recht. Kagan mag die militärischen Ausgaben der Europäer trotzdem als ungenügend kritisieren, so wie dies bekanntlich auch die USA die meiste Zeit des Kalten Krieges taten. Das ändert nichts daran, dass diese Kapazitäten im europäischen Kontext vorhanden waren, dass man sich aber darüberhinaus eine außenoplitische Verengung des Horizonts zugelegt hat, begründet teilweise realpolitisch (Entkolonisierung, die durch Machtverlust der Kolonialmächte aufgrund WK2 eintrat), teilweise ideologisch (Paneuropa etc.). Die Bereitschaft, militärische Optionen gegenüber dem Osten zu vertreten, hat das nicht geändert, im Gegenteil, siehe wesentlich dafür die Adenauer-Politik, Wiederbewaffnung etc. Selbst in der Sozialdemokratie hat sich das nicht wesentlich geändert, Stichwort NATO-Doppelbeschluss.

Zitat:Halte ich für wenig aussagekräftig. Wie erklärst du dir die außenpolitische Zurückhaltung Europas, seine selbst auferlegte (!!) Impotenz denn?
Selbst auferlegt? Eher durch den verlorenen Krieg aufgezwungen. Und WK2 haben alle europäischen Staaten praktisch verloren, selbst die Briten, die in Bezug auf ihre Fähigkeit zur weltpolitischen Machtprojektion einen Phyrrussieg errungen haben. Die einzigen Sieger im WK2 waren die USA und die SU (und generell die Bevölkerungen aller Staaten, zumindest alle Menschen, die noch am Leben waren, aber hier gehts ja eher um die weltpolitische Ebene). Deine Darstellung klingt nach "Oh, wir sind politisch erleuchtet worden, lasst uns zur Abwechslung alle freundlich zueinander sein." Besser wäre es, zu sagen, Europa wurden die Arme abgehackt, bevor es gemerkt hatte, dass es nicht mehr mit Messer und Gabel essen kann.

Zitat:Seö´lsbt in den Achtigern begannen die Europäer unter dem amerik. Schutz ihre militärischen Kapazitäten zu vernachlässigen.
Siehe bastians Post und Anmerkung 1 bei mir. Du wirfst mir Verdrehung vor?! Die Vernachlässigung hat ein Datum, und das liegt im Jahr 1990.

Zitat:Tja, und wieso mlast du dann Chinas militärisches Potenzail beständig als so drohend und so groß aus?? Eigene politische Vorstellung bzw. Legitimation, um beständig mehr geld zu fordern für die eigene Armee?
Chinas militärisches Potential ist unbestreitbar am Wachsen. Potential wird nicht in der absoluten Zahl von veralteten Düsenjägern gezählt. Die PLA wächst gesund, das ist alles, was ich geschrieben habe. Versuch bitte nicht, mir Widersprüche zu unterstellen, wo keine sind.

Zitat:Na und??
Wozu - bitte mal ganz ehrlich - wilst du eine große quantitative Rüstung haben? Wir waren quantitativ doch erst so stark, was auch nicht sonderlich viel heißen will. Und bei unserer sich mehr udn mehr herauskristallisierenden weltpolitischen Aktionsrahmen, wüßte ich gerne, wieso wir überhaupt da so eine quantitaive Rüstungsstegerung haben sollten? Willst du den Nahen Osten besetzen können?
Ehrlich, um meine Position zu verstehen, muss man nicht mal einen Grundkurs in angewandter Logistik absolviert haben. Aber ein Beispiel: Wenn Deutschland zb. seine Fregattenkräfte, die sowieso schon ein Minimum an Bereitschaft haben, bedingt durch niedrige Zahl und Bündnisverpflichtungen, auch noch 1:2 ersetzt, dann braucht es nicht sonderlich Phantasie, um zu erkennen, dass wir den quantitativen Aspekt von Beschaffungsvorhaben gravierend vernachlässigen. Deine Polemik ändert nichts an den Fakten und nur, weil ich ein derzeit bestehendes Extrem aufzeige, gleich ins andere zu verfallen ist für mich einfach nur Polemik. Aber bitte, ich lasse mir gern von dir erklären, wie die BW die ganzen tollen außenpolitischen Engagements wahrnehmen soll, wenn es ihr an den Kapazitäten dafür mangelt!

Zitat:Zu glauben, dass man Ressourcenquellen direkt militärisch absichern kann, wie auch deren Zufahrtswege. Oder dassman viel eher versucht präventiv auch politisch zu agieren...
Ich verweise einfach mal auf den alten Clausewitz und werfe hier ein, dass das Militär stets ein Element der Politik ist. Dies abzutrennen, hieße in Schwarz-Weiß-Denken zu verfallen. Und dass man präventiv politisch agieren sollte, wo dies möglich und wünschenswert ist, habe ich m.E. nie bestritten.
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#12
folgenden sehr interessanten artikel hab ich im forum von doppeldadler.com gefunden. der text stammt von jane's, aber eine genauere quelle war nicht angegeben. da kein link angeben ist, poste ich den ganzen artikel ...
Zitat:A weak Europe is not good for the world!
India and China's rise to superpower status needs to be closely managed and observed, especially by Europe, which is acting like there will never be another major war, says Renfrew Christie.

"We must celebrate the awakening of China and India. It is a flowering point in human history.

A hundred million peasant farmers are becoming industrial workers. Some are now ultra high-tech, educated producers. Literacy and numeracy are rocketing, cities are booming, the middle classes are burgeoning, people are demanding more and more sophisticated goods, as the world economy bubbles up happily.

Yet, like all arisings, this one carries dangers.

Warnings are already visible in Africa. There is competition for resources, a struggle for water, food crises and oil wars: all these lie ahead. The rise to superpower status of India and China must be meticulously managed by the whole world. In this nuclear age we must avoid major war.

Alan Milward, a professor of politics, reminded us 40 years ago that war is a tool of economic policy. Once more it will be seen the rationale to go to war for oil, coal, water, minerals and land: for lebensraum (living space) as someone once put it.

This is our past; it is certainly our future. The thousand-year peace is not yet with us.

However, Europe is behaving as if there will never be a serious war again. It has run down its force numbers. Its materiel is old. Its advanced military manufacturers are getting too few orders and those are too small. The forces are ageing. Too few young pilots, soldiers, marines and sailors are being trained.

Britain has 145 major generals, all named Gilbert or Sullivan, but the UK would struggle to field one full division fast.

The world has moved on. Germany is a civilised almost super-power but it is neglecting its military duties in a shrinking, competitive globe. It is free-riding on the other states in the defence of European interests worldwide.

Even France has lost its Napoleonic muscle. Europe is assuming Russia will remain stable, that the Balkans will be unproblematic and there will never again be a European war.

Europe seems to believe the US will manage Western interests in the Middle East with only some token European forces in Basra or Afghanistan. Similarly, Africa will need little more than a few European battalions here and there.

Europe is assuming it has no interests to defend in the Strait of Malacca or the South China Sea. It thinks the US deserves the burden of Pacific peacekeeping.


Europe is relying on others to maintain the mutual peace, without which the rise of China and India will lead to catastrophes. European defence spending and troop strengths must be increased.

European strategic reach must be increased. Long-range European aircraft, submarines, space assets, aircraft carriers, amphibious assault ships and hot-climate army capabilities will all be needed if the peace is to be kept while China and India arise.

European military research and development budgets need to be doubled.

To be sure, some good things are being done. Most European navies are buying strategic projection landing platforms. Many air forces are getting long-distance heavy transports. Some armies are re-equipping, yet the scale is often too small.

In general, the European militaries are headed the other way: short-term; short-sighted; short of troops; short of advanced materiel; short of youth; short of breath; and in the end short-lived.

Europe also has a massive unresolved crisis of sovereignty. It simply failed to constitute itself. The EU is not a legitimate democracy. Its elected representatives control neither the Council of Ministers nor the officials.

The EU army speaks the foreign policies of 25 states. Each soldier obeys the contradictory orders of 25 generals who have never exercised together.

What money will pay the Pomeranian grenadier: euros, pounds or dollars? Is the UK part of the EU or not? Its monetary system says it is not but the UK may discover that its true sovereign interests lie outside.

In the end, will the Franco-Germanic alliance hold up under stress? Will Germany reform its economy in time to pay for a defence force with true strategic reach? Where is the German CVN aircraft-carrier?

Europe's identities and sovereignties are confused and undefined. Its military forces reflect this. Worse, they are being run down just at the time when they must be big enough, and have sufficient will, to mediate the rise of China and India peacefully. We ring the alarm bells, but their wires are tangled in the politics of Brussels. Militarily, the EU is a 'spaghetti western'.

Good morning, Europe. Look east, see the light!"
großartiger artikel und ganz meine meinung :daumen: :daumen:
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#13
Europa hatte sich im Zweiten Weltkrieg selbst die Arme abgehackt.

Desweiteren sagt Kagan trotzdem primär, dass Europa aus seiner Schwäche heraus den multilateralen Weg beschritten hat. Das ist seine Kernaussage.
Und die kann man letztlich nicht beweisen, stellt man doch deutlich fest, dass die europäischen Wirtschaften spätestens ab 1960 wieder enorm anzogen.

Dann kann man nicht nur davon reden, dass Europa der Arm fehlte um das Schwert zu halten.
Sowohl Frankreich, als auch Großbritannien oder die Niederlande fuhren direkt nach dem Zweiten Weltkrieg noch weiter alte Großmachtpolitik, mußten aber angesichts der noch anwirkenden Schwächung bald davon ablassen.
Als demokratische Staaten konnten sie eben nicht ihr gesamtes Potenzial in weltweite Abenteuer stecken, auch da dafür der Wille der Bevölkerung fehlte. Man siehe das am Algerienkrieg oder am Indochinakrieg der Franzosen. Man sollte und konnte zunächst, auch angesichts der sowjetischen Bedrohung nicht alles mehr in den Krieg dort stecken. Damals waren auch dort noch alte, imperialistische Denkmuster sehr vital. Angesichts aber der dort gemachten Erfahrungen, auch rückwirkend über die Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg war Europa kriegsmüde. Die Bevölkerungen wurden allmählich in ihrer Grundeinstellung pazifistischer, die politische Kultur sozialdemokratischer. Damit ist jetzt nicht, wie Bastian fälschlicherweise dachte, die Regierung sozialdemokratischer Parteien direkt gemeint, sondern die Verfaßtheit des Staates, insbesondere die Umwandlung fast aller westeuropäischen Staaten in Sozial- und Wohlstandsstaaten. Gerade Helmut Kohl, der Bimbeskanzler, behielt diese staatl. Versorgermentalität bei, trotz zuerst auch anders laufender politischer Rhetorik. Und angefangen hatte das schon mit Adenauer (da gab es erst kürzlich nen netten Artikel von Herrn. Prof. Walter im Spiegel).

Europäische Staaten haben einen viel stärker ausgebauten sozialen Institutionenaufbau mit viel größeren Leistungen. Gemessen an dem BIP gaben aber die europäischen Ländern wohl schon in den 80er Jahren immer weniger aus für ihre Verteidigung und beschränkten sich auf Komponeten beim Heer, gleichwohl ein Wirtschaftsblock von der Stärke der EG schon damals fast auf Augenhöhe mit der USA war und dementsprechend auch ganz anders hätte rüsten können, wenn es wirklich entsprechend seiner realen Stärke sich politisch verhalten hätte und auch gerüstet hätte. Das ist letztlich der Knackpunkt, den Kagan nicht erklären kann mit seiner Analogie vom Jäger mit Messer und dem Jäger mit dem Gewehr.
Sowjetische Bedrohung hin oder her. Diese wurde aber von Staaten aufrechterhalten, die gerade in den 80er Jahren wirtschaftslich hoffnungslos hinter der EG hinterherhinkten und wie Polen auf ausländische Kredite angewiesen waren.
Allein im Hinblick auf Europas Stärke hätte man ganz anders rüsten können, auch angesichts des immer deutlichen Aufsplittern des sowjetischen Machtblocks.

Westeuropa ging aber durch die Lehren der geschichte, durch eine sehr starke Innenfokussierung, durch die Sozialdemokratisieurng seienr Gesellschaften und auch seiner bürgerlichen Parteien eben nicht mehr den imperialen Weg bzw. wenn, dann nur noch im Nachhall vergangener Aktionsradien. Im Vergleich zu kurz nach dem Krieg verhielten sich sowohl Frankreich, als auch Großbritannien extrem zurückhaltend in den 70er und 80er jahren. Auch hier wurde aufgrund anderer Politikprioritäten andere Ziele anvisiert, nicht die imperiale Beherrschung irgendwelcher Territorien. Diese soft power Strategie ist auch heute primär Komponente der europäischen Policy, eben weil man gelernt hat - unabhängig von der realen Stärke - über Verhandlungen und Geduld auch gut fahren zu können.
Ein Plumpes Revival imperialer Strategien wird es aufgrund der Archtektur Europas so nicht mehr geben. Das zeigen die letzten 6, 8 Jahre.
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#14
Zitat:Desweiteren sagt Kagan trotzdem primär, dass Europa aus seiner Schwäche heraus den multilateralen Weg beschritten hat. Das ist seine Kernaussage.
Und die kann man letztlich nicht beweisen, stellt man doch deutlich fest, dass die europäischen Wirtschaften spätestens ab 1960 wieder enorm anzogen.
Die Schwäche der Europäer nach dem 2. WK war nur teilweise eine wirtschaftliche, zum ganze entscheidenden Teil aber ideologisch begründet. Die kläglichen Versuche, nach dem 2. WK noch Großmachtpolitik zu fahren, obwohl sie dazu politisch (nicht wirtschaftlich!) gar nicht mehr in der Lage waren, zeigt das nur umso mehr. Die ideologische Komponente ist noch einmal was anderes, denn was europäische Politiker wollten, hatte für das einfache Volk bedingt durch Entkolonialisierung und Demokratisierung auch noch den Ruch des Neoimperialismus.

Der Mythos von der "Entscheidung" Europas zur Abkehr vom Machtpolitik und Hinwendung zu akzentuierter Verhandlungsdiplomatie ist und bleibt für mich daher exakt das, ein Mythos.

Zitat:Ein Plumpes Revival imperialer Strategien wird es aufgrund der Archtektur Europas so nicht mehr geben. Das zeigen die letzten 6, 8 Jahre.
Geschichte wiederholt sich nie 1:1. Solange wir also nicht wieder nationale König- und Kaiserreiche einführen, ist deine These schwer zu widerlegen. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Idee von Machtpolitik nicht wieder verstärkt Eingang in die europäische Denkweise finden wird. Der Weg allein Deutschlands von den strikt humanitären Missionen in den 80ern und Anfang der 90er zu unserer Präsenz heute in Afghanistan verdeutlicht das unmißverständlich.

Die Architektur Europas wurde vor allem dafür geschaffen, einen neuen Krieg in Europa zu verhindern. Nebenbei hat man die alten Großmächte ausgeschaltet und das Außenimage Europas als weitestgehend zahnloser, aber finanzstarker Partner für den Rest der Welt geschaffen. Bei beiden Punkten sind eindeutig Veränderungen in der Selbstbetrachtung festzustellen, beim rein militärischen Aspekt allerdings viel stärker als beim politischen und das auch nur in Teilen Europas, speziell Frankreich und GB.

Über Verhandlungen mag man gut fahren, aber nur, solange die Interessen limitiert sind und anderen Problemstellungen die Priorität überlassen müssen, wie das im Kalten Krieg die Konfrontation mit der SU war. Heute stellt Europa mit jedem Tag erneut fest, wo die Grenzen des Verhandlungsgeschicks liegen, insbesondere dann, wenn das Ausland mit vielen Stimmen spricht und nicht nur Russisch. Dazu kommt, dass man sich immer weniger damit abfindet, den USA die Narrenfreiheit zu gewähren, die sie in der Abwesenheit Europas im Kalten Krieg im Rest der Welt hatten. Nur haben sich bis jetzt Anspruch und Realität noch nicht so ganz in Brüssel, Paris, Berlin etc. getroffen.
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#15
Zitat:Die Schwäche der Europäer nach dem 2. WK war nur teilweise eine wirtschaftliche, zum ganze entscheidenden Teil aber ideologisch begründet. Die kläglichen Versuche, nach dem 2. WK noch Großmachtpolitik zu fahren, obwohl sie dazu politisch (nicht wirtschaftlich!) gar nicht mehr in der Lage waren, zeigt das nur umso mehr. Die ideologische Komponente ist noch einmal was anderes, denn was europäische Politiker wollten, hatte für das einfache Volk bedingt durch Entkolonialisierung und Demokratisierung auch noch den Ruch des Neoimperialismus.

Der Mythos von der "Entscheidung" Europas zur Abkehr vom Machtpolitik und Hinwendung zu akzentuierter Verhandlungsdiplomatie ist und bleibt für mich daher exakt das, ein Mythos.
Du kannst alles mythifizieren, wenn du deine Ausführungen mit höchst generalisierten Aussagen schmückst und dann plötzlich von politischen Restriktionen sprichst, die du aber weder ausführt noch deren damalige Relevanz und Zustandekommen bedenkst.
Man kann eben nicht einfach nur sagen, dass wirtschaftlich eine andere Politik möglich gewesen wäre, politisch aber nicht bzw. ideologisch.
Hinter diesen Entwicklungen stehen immer Entscheidungen, Entscheidungen, die nunmal auch anders hätten getroffen werden können! Und es leuchtet mir kaum ein, hier davon zu sprechen, dass zwar keine wirtschaftlichen aber politischen Restriktionen bestanden. Welchen Politikbegriff nimmst du dann überhaupt zur Grundlage?? Politik bedeutet immer die Ressourcen und Entscheidungsfähigkeiten zu haben um jene herbeizuführen. Wo also waren die Europäer politisch so eingeschränkt??
Nein, es sind hier klare Entwicklungslinien, die durch bewußte, wenn auch in der Entwicklung logische, Entscheidungen herbeigeführt wurden und es ist eben nicht alles nur eine Frage politischer Vorfestlegung über Handlungsbeschränkung.

Die Aktionen der Wetseuropäer waren nach dem Zweiten Weltkrieg angesichts ihrer wirtschaftlichen Probleme direkt nach dem Krieg sicher nicht gerade armseelig, bedenkt man die Wirtschaftskrise gerade in Großbritannien.
Aber weder konnte man im Volk die alte Großmachtpolitik wieter verkaufen, noch hielt sich in den politischen Eliten der alte Geist.
Entscheidungen werden immer unter Restriktionen getroffen, aber du siehst mir das ganze viel zu deterministisch.
Die strategische Bedrohung durch die Sowjetunion war sicher mehr als real, nur auch hier hätten erhöhten Rüstungausgaben die Abschreckung noch wirkungsvoller gestalten. Und im Laufe des Kalten Krieges klagten die USA immer wieder, dass Europa angesichts seiner wirtschaftlichen Stärke zu wenig für Rüstung ausgibt, Rüstungswellen hin oder her.

Aber diese Politik war eben so nicht mehrheitsfähig, nicht mehr akzeptabel in Europa. Da spielen kollektive Lernprozesse keine kleine Rolle. Allein waren sie es natürlich auch nicht, immerhin müssen solche Erfahrungen auch geprägt werden über Ereignisse, aber man hätte in Europa auch anders militärpolitisch und außenpolitisch verfahren können. Die wirtschaftlichen Möglichkeiten waren da. Nur, was du als politische Restriktion bezeichnet, war nicht nur die sowjetische Bedrohung, sondern auch die Entwicklung einer anderen Weltsicht, einer anderen Politikkultur nach dem Zweiten Weltkrieg, auch und gerade durch die Innenwendung zur EG. Da war Zweckrationalität dabei, aber allein mit dieser Motivation wäre die EU nicht da, wo sie heute steht. Auch da gibt es in den politischen Eliten Veränderungen im Denken.

Zitat:Geschichte wiederholt sich nie 1:1. Solange wir also nicht wieder nationale König- und Kaiserreiche einführen, ist deine These schwer zu widerlegen.
Das war bloß nur eine kurze Feststellung, die sich abe rnicht darauf bezieht, dass sich Geschichte nicht wiederholt, sondern dass eben diese Handlungstratgie unter den heutigen Umständen so nicht mehr durchgeführt werden wird, weil sie aufgrund der heutigen politischen Strategien und Wahrnehmungen nicht mehr gewählt werden wird auf absehbare Zeit.

Zitat:Das heißt aber noch lange nicht, dass die Idee von Machtpolitik nicht wieder verstärkt Eingang in die europäische Denkweise finden wird. Der Weg allein Deutschlands von den strikt humanitären Missionen in den 80ern und Anfang der 90er zu unserer Präsenz heute in Afghanistan verdeutlicht das unmißverständlich.
Deutschland ist aber ein Ausnahmefall und überdies ist machtpolitik Teil jeder Außenpolitik, sofern man nur etwas Ressourcen hat. Hier geht es um echte imperiale Macht- und Gewaltpolitik und davon sind wir noch entfernt mit unserem Aufbauhelfer und Peacekeeper Tourismus.

Zitat:Die Architektur Europas wurde vor allem dafür geschaffen, einen neuen Krieg in Europa zu verhindern. Nebenbei hat man die alten Großmächte ausgeschaltet und das Außenimage Europas als weitestgehend zahnloser, aber finanzstarker Partner für den Rest der Welt geschaffen. Bei beiden Punkten sind eindeutig Veränderungen in der Selbstbetrachtung festzustellen, beim rein militärischen Aspekt allerdings viel stärker als beim politischen und das auch nur in Teilen Europas, speziell Frankreich und GB.
Das ist aber nur ein Teil der Wahrheit. Es ging natürlich darum einen neuen krieg zu verhindern, aber es ging auch um weiter gesteckte Ziele. Wie ausgeführt, wäre das ganze wirklich nur - wie du es zu schildern versuchst - ein reines (!!) zweckrationales Projekt, wären wir nie so weit gekommen. Du unterschätzt den Idealismus bzw. den pragmatischen/realistischen Idealismus vieler europäischer Führungspolitiker, die damit die Einigung Europa über 40 Jahre lang immer wieder angetrieben haben. Dieser Idealismus wird aber dann letztlich auch relevant, hielt er doch Europa auch in schwierigen Situationen immer wieder zusammen. Hier steckt auch ein bewußtes Denken, Entscheiden dahinter, nämlich die Vision Europa, die in vielen Köpfen der politischen Eliten Europa steckte und noch steckt
Diese Vision aber besteht eben schon länger, wurde durch die Schrecken des Zweiten Weltkrieges gefördert und damit mehr als zu einem bloßen "Wir verhindern einen Krieg". Denn mit deiner Argumentation ist man auch in Sachen Briand-Kellog Pakt rangegangen. Die Entwicklungsunterschiede dürften klar sein.
Hier liegen sehr viel tiefere Entwicklungen der Politikkultur zugrunde. Das Außenimage, das du dabei zeichnest, ist letztlich ein Nebenprodukt davon, nicht mehr, nicht weniger. Das war kein Ziel.
Und die Selbstbeschreibungen, tja, infolge beständiger Neuorietierung ändert sich eben auch die Selbstbeschreibung. Nur das ist eben nicht nur eine Sache äußerer Beschränkungen, das ist auch eine Frage eigener Entwscheidungen und eigenem Umgehen mit diesen Beschränkungen.
Daher greift für mich deine Argumentation zu kurz.
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