Iran - Streitkräfte
Shahab3:

Zitat:bedarf es einer extensiven Vorarbeit

Vermutlich meinst du intensiven ?! Ansonsten kann ich dir hier mal wieder nur zustimmen. Es wäre vollkommen widersinnig einen Krieg mit dem Iran zu führen, selbst für Israel welches zu solchem Angstbeißen neigt. Eine gegenseitige Kooperation wäre wesentlich sinnvoller, welche man durchaus aus einer gepflegten Feindschaft und dem folgend einer sich weiter beruhigenden Koexistenz gewinnen könnte. Das wäre langfristig vor allem auch für den Westen TM der größte Nutzen und würde den Iran nicht weiter so unter Druck setzen so viel für sein Militär ausgeben zu müssen und damit volkswirtschaftliche Schäden aus dieser Überrüstung tragen zu müssen. Da könnte eine ganze Spirale positiver Wirkungen entstehen.

Diese Gedanken welche ich zur Zeit hin und herwälze führen mich zu einigen Fragen welche ich dir gerne stellen würde da du dich diesbezüglich vermutlich besser auskennst: wie groß ist der iranische Militäretat den tatsächlich? Den die offiziellen Angaben sind meiner Einschätzung nach zu niedrig und beinhalten nicht viele zusätzliche Aufwendungen welche der Iran hat. Wieviel Geld in absoluten Zahlen wie im Verhältnis zum BIP gibt der Iran eigentlich tatsächlich für seine Rüstung aus? Gibt es dazu irgendwelche Zahlen ? (sie müssen nicht unbedingt verlässlich sein)

Gibt es Studien über negative Wirkungen der iranischen Rüstung auf die Volkswirtschaft im Iran insgesamt? Gibt es Hinweise auf geheime iranische Finanzierungsquellen (insbesondere bei den Pasdaran)? (analog bspw zur VR China, welche ja auch jede Menge zusätzliche Gelder für Rüstung verwendet und nicht entsprechend deklariert)
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Yunno schrieb:
triangolum schrieb:
Yunno schrieb:Am Ende gibt der Russe noch selbst benötigte Details oder Codes, und kriegt dafür im Austausch einen Rabatt auf seine Drohnen und brauch sich nicht die Schmach geben, dass die israelischen Jets die Systeme zerstört haben. Um es mal plump und überspitzt zu sagen.
Dies wird Russland kaum machen da jeder Export sofort äußerst schwer Abzusetzen sein wird.
Auch wird der Iran ganz sicher aus welchen Gründen auch immer hier ganz genau hinschauen und so schnell wie möglich eigene Sicherheitssysteme Entwickeln wollen.
Ehrlich gesagt, glaube ich, dass es sogar relativ unbedeutend für den Gesamtexport sein wird. Wie das System ausgetrickst oder zerstört wird, ist eigentlich egal. Der Effekt ist gleich. Man wird sich fragen was eine Handvoll S-300PMU-2 Favorite gegen eine westliche Luftwaffe (mit ernsthaften Willen) überhaupt ausrichten kann.

Wir stellen uns jetzt mal vor was passiert wenn Russland bestimmte "Codes" weiter geben würde ok?
Länder wie Algerien, Indien, China, Venezuela usw. mit ähnlichen Systemen wären sofort in der selben Lage wie der Iran. Sprich, diese Länder hätten für 1 Mrd und mehr US Dollar Hochspezialisierte Systeme gekauft wo Russland auf Zuruf einfach diese unwirksam machen. Dieser Vertrauensverlust wäre nachhaltig und so zerstörerisch das hier Russland so etwas, wenn das überhaupt ginge, machen würde.

Das Israel als auch Israel "nahe" Quellen im Zuge von 2008 mit Georgien und dessen Drohnen im Austausch für iranische Tor1M Codes Gerüchte streuen mag ja aus der Propaganda Sicht verständlich ist aber völliger Humbug.

Und wenn Russland Details an Israel weiter geben würde wie im Bereich X auf Höre y mit Speed c usw. oder mit so oder solcher Störung ist es möglich das... würde Moskau den Aufstand seiner eigenen Armee riskieren. Israel steht Moskau nicht näher wie China und die bekamen bestimmte Systeme nicht, selbst jetzt nicht im Zuge der westlichen Sanktionen. Hier zu glauben Moskau gibt für ein paar Drohnen oder wirtschaftliche Abkommen solch Schlüsseltechnologien preis ist an den Haaren herbei gezogen.
Yunno schrieb:Für den Rest ist es egal. (Panzer)Fahrzeuge und Handfeuerwaffen werden trotzdem verkauft, Schiffe aus Russland sind eh eine Sache für sich,und die meisten Aufträge aus der Luftbranche sind heute eh mit Produktion im eigenen Land etc. verbunden und recht überschaubar.

S-300,350 und 400 sind Systeme die Länder nicht so ohne weiteres bauen können. Weder mit Modulen noch ganz. Wir reden hier nicht über Panzer oder Schiffen. Wir reden hier über hoch sensible Systeme welche einen ganz imminenten Abschreckungswert darstellen bei einer Verteidigung. Der Schaden für Moskau wäre katastrophal wenn dies passieren würde.
Der Schaden bei einer Angriffswaffe damals für Frankreich war schon extrem. Und dies war eine Angriffswaffe. Wir reden hier nicht über das Ausschalten einer Verteidigungswaffe von zentralen Rang.

Yunno schrieb:Ob und wie weit der Iran seine eigenen Sicherheits- und Kontrollsysteme einbringen kann, keine Ahnung. Ich denke mal die russischen Systeme werden sich etwas anpassen(Bedienung) lassen, sind aber sonst relativ verschlossen. Ich zweifel sogar etwas, ob der Iran sowas verhindern könnte. Oder sie waren damals bei den Zentrifugen einfach nur extrem naiv.

Ein Angriff mit einigen Zero Hintertüren in zwei drei bestimmten Software von drei verschiedenen Herstellern und auch Ländern welcher über 5 Jahre vorbereitet wurde ist etwas völlig anderes als eine Unterlaufen von zentralen Funktionsweisen eines Abwehrsystems.

Zum einen waren alle drei Software aus dem Westen. Zum anderen war die Einspielung nicht per Funk sondern über Sticks und zum anderen waren die Spezifikationen full bekannt. Der Iran war nicht naive sondern der Angriff war extrem gut Vorgetragen da ja alles auf Technologie vom Westen beruhte. Hard wie Software.

In diesem Fall ist aber Hard und Software gleich null Westen. Und wenn der Iran aus der Geschichte was gelernt hat dann kannst du dir sicher sein das solch ein Angriff sich extrem erschwert hat.

Yunno schrieb:
triangolum schrieb:
Yunno schrieb:So ganz vertraue ich dem russisch-iranischen Deal nicht. Für geopolitische Spielchen ist es ganz okay, aber ich denke die religöse Führung ist auf Dauer zu schlecht einzuschätzen/zu lenken.

Seit 1979 sind die aber ganz stabil und neigen nicht zu Amok Läufen oder Schnellschüssen. Auch Angriffskriege und anderes stehen bei denen nicht auf der Tagesordnung. Da sind die israelischen Freunde oder US Boys ganz anders.

Weil 35 Jahre nichts passiert ist, heißt es nicht das der Iran-Saudi Konflikt, bzw generell das Pulverfass im Nahen Osten stabil ist. Natürlich wird man mit dem Iran auf eine gewisse Ebene zusammen arbeiten aber drauf verlassen würde ich mich nicht.

Erst bringst du oben ein das die "religiöse Führung" auf Dauer nicht einzuschätzen sei und dann verweist du auf die Lage in der Region.
Und nun soll das als Grund dienen dem Iran die Zugriffe auf das PMU2 zu entziehen damit Israel & Co. klar Schiff machen kann?

Du möchtest also den Ländern Codes geben welche die Region in Schutt und Asche legen und einen Krieg nach dem anderen beginnen aber dem Iran ist nicht zu trauen?
Junge, so quer muss man erst mal denken.

Yunno schrieb:
triangolum schrieb:
Yunno schrieb:Ist allerdings meine persönliche Meinung, weil ich finde das Russland viel näher zu Israel steht als zu dem Iran.
...mag ja deine Meinung sein. Nur Russland wird genau wissen das Israel kein Freund ist. Der Iran dagegen das einzige Land ist welches Russland im Militär wie Wirtschaftlich in der Zukunft als praktisch nutzbaren Partner in so vielen Feldern haben wird.


Soweit ich das weiß, bezieht Russland neben Drohnen auch einiges an Elektro Militärgütern und hat zumindest eine Kooperation auf dem Papier fürs Weltall. Von der russisch/israelischen Community in beiden Ländern mal zu schweigen.

Ob man mit dem Iran besser aufgestellt ist, kann ich nicht beurteilen. Das gleiche gilt für außenpolitische Folgen die damit eingehen.

Iran - Multipolare Welt Check
Israel - kein Check
Iran - Syrien Frage Check
Israel - kein Check
Iran - Irak Frage Check
Israel - kein Check
Iran - Frage des Völkerrechts, der Selbstbestimmung der Völker, der Interventionen und Angriffskriege Check
Israel - kein Check
Iran - Einmischung in innere Angelegenheiten anderer Staaten mit klarem nein Check
Israel - kein Check

Ich habe mal grundsätzliche Fragen genommen und nicht zeitlich begrenzte Abkommen in irgendwas.
Wir können auch die politische Lage dazu nehmen das der Iran das einzige Land an der Südflanke von Russland ist welches keinen US Stützpunkt beherbergt von wo es Angriffe gegen Russland geben könnte. Mal von GUS Ländern abgesehen. Von gemeinsamen Militäreinsätzen und auch dem Transitrechten der russischen Luftwaffe durch den Iran ganz abgesehen sind die Schnittmengen zwischen Russland und dem Iran nicht nur Aktueller Fragen unterworfen sondern basieren auf fundamentalen Werten.

Und in der Zukunft werden beide Länder noch viel mehr aufeinander Angewiesen sein.
Der Westen, insbesondere die USA, werden Russland genauso an die Karre fahren wollen wie einst den Iran bis heute. Und die EU wird brav wie ein kleiner Hund alles mitmachen wollen.
Und Israel wird hier Russland null geben können.

Die Drohnen kann sich Russland auch aus dem Iran holen. Und Hochtechnologie ist keine Frage woher sondern eine Frage mit wem. Und da ist der Iran ein idealer Partner für Russland wenn beide Anfangen sich zu vertrauen was ja so nicht ganz einfach ist wegen der Geschichte.

Das PMU2 ist kein Allheilmittel. Aber ein Einflug gegen 5 bis 7 verschiedene SAM Systeme ist mit einem PMU2 einfach deutlich schwerer. Der Fall Syrien damals zeigte ja wie schwer es war auch nur ein ungeschütztes System anzugreifen in einer Zone wo die SAM Sites relativ schwach und veraltet waren. Und trotzdem flogen die Israelis einen großen Bogen, dann in der Türkischen Grenzregion um dann S-125 zu stören und das wurde als Erfolg gewertet.

Warum fliegen Israelis nie IN den Syrischen Luftraum und werfen ihre Gleitbomben immer außerhalb ab? Weil sie es nicht müssen oder weil ein Einflug zu Verlusten führt?
Eine Gleitbombe mit Reichweite 75 km von Außerhalb abzuwerfen hat für Israel zwei Vorteile. 1: Die SAA feuert nicht auf Objekte Außerhalb des eigenen Luftraumes und 2: es muss ja nicht Einfliegen wenn es auch so geht. Aber daraus zu schließen das es kein Problem wäre ist albern.

B52 Träger müssen also schon weit ab vom Iran ihre Marschflugkörper ausklinken. Das gibt mehr Chancen für den Iran diese Abzulenken oder zu zerstören. Die Trägermittel von U-Booten oder Schiffen oder auch anderen Flugzeugen wie B2 sind begrenzt. Zumindest ist deren Richtung dann bis auf B2 & Co. relativ gut einzugrenzen. Das schließt Schäden und Zerstörungen an gewissen Objekten nicht aus aber der Erfolg wie einst gegen den Irak mehrmals oder anderen Zielen kann stark eingeschränkt werden und jeder Einflug wäre diesmal ein enormes Risiko.

Um so höher eine Gazelle springt um so Aufwendiger wird der Löwe es haben diese Gazelle zu erbeuten. Der Kosten nutzen Faktor wäre hier bei weitem Überschritten und der Erfolg aus Sicht der Falken kann klar Ausbleiben.
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triangolum schrieb:Wir stellen uns jetzt mal vor was passiert wenn Russland bestimmte "Codes" weiter geben würde ok?
Länder wie Algerien, Indien, China, Venezuela usw. mit ähnlichen Systemen wären sofort in der selben Lage wie der Iran. Sprich, diese Länder hätten für 1 Mrd und mehr US Dollar Hochspezialisierte Systeme gekauft wo Russland auf Zuruf einfach diese unwirksam machen. Dieser Vertrauensverlust wäre nachhaltig und so zerstörerisch das hier Russland so etwas, wenn das überhaupt ginge, machen würde.

Normalerweise würde ich dir zustimmen. Was hätte Russland davon? Es wäre viel zu gefährlich und geschäftsschädigend, einfach paradox. Nur bezweifel ich stark, dass man nicht für politische Zusagen oder ähnliches, sich mit den Russen einigen könnte bzw nicht sogar bereits hat. Man könnte die Systeme schon modifiziert an den Iran liefern, und so haben sie keine Bedeutung für die restlichen.

Aber das ist natürlich meine Spekulation und wahrscheinlich gar nicht nötig. Um Nigthwatch zu zitieren:
Nigthwatch schrieb:Alternative Bezugsquellen für technische Information wären Griechenland, Aserbaidschan oder Indien.

triangolum schrieb:Das Israel als auch Israel "nahe" Quellen im Zuge von 2008 mit Georgien und dessen Drohnen im Austausch für iranische Tor1M Codes Gerüchte streuen mag ja aus der Propaganda Sicht verständlich ist aber völliger Humbug.

Ehrlich gesagt, keine Ahnung was du meinst. Davon höre ich heute zum ersten Mal. Sei also versichert, dass es nicht meine Gedankengänge beeinflusst hat.

triangolum schrieb:Und wenn Russland Details an Israel weiter geben würde wie im Bereich X auf Höre y mit Speed c usw. oder mit so oder solcher Störung ist es möglich das... würde Moskau den Aufstand seiner eigenen Armee riskieren. Israel steht Moskau nicht näher wie China und die bekamen bestimmte Systeme nicht, selbst jetzt nicht im Zuge der westlichen Sanktionen. Hier zu glauben Moskau gibt für ein paar Drohnen oder wirtschaftliche Abkommen solch Schlüsseltechnologien preis ist an den Haaren herbei gezogen.

Wobei man mit China ganz andere,teils größere, Problem hat. U.a. kriegt China Triebwerke für Jets nicht, aus Angst das sie sie 1:1 kopieren. Immerhin ist/war das einer der größten chines. Schwächen der Luftfahrtindustrie.

Außerdem sagte ich ja nicht, dass Russland seine Systeme einfach offen legt. Das wäre natürlich Schwachsinn, da hast du recht.

triangolum schrieb:Der Schaden bei einer Angriffswaffe damals für Frankreich war schon extrem. Und dies war eine Angriffswaffe. Wir reden hier nicht über das Ausschalten einer Verteidigungswaffe von zentralen Rang.

Was genau meinen?

triangolum schrieb:In diesem Fall ist aber Hard und Software gleich null Westen. Und wenn der Iran aus der Geschichte was gelernt hat dann kannst du dir sicher sein das solch ein Angriff sich extrem erschwert hat.

Hoffe ich doch. Generell fragt ich mich, wieso man damals fürs Atomprogramm überhaupt aus dem Westen gekauft hat, aber gut das gehört nicht hierein.

triangolum schrieb:Erst bringst du oben ein das die "religiöse Führung" auf Dauer nicht einzuschätzen sei und dann verweist du auf die Lage in der Region.
Und nun soll das als Grund dienen dem Iran die Zugriffe auf das PMU2 zu entziehen damit Israel & Co. klar Schiff machen kann?

Ich meinte damit, dass die momentane (geistliche) Führung im Iran für mich nicht weniger rational einschätzbar ist als die Saudis. Auch wenn ich Saudi Arabien als den "Bösen" in diesen Konflikt sehe, mindert es leider nicht das Potential für einen Religionskrieg.

Daher hab ich es in Frage gestellt, ob der Iran wirklich auf lange Sicht (um es mal mit deinen Worten zu sagen)
Zitat:das einzige Land ist welches Russland im Militär wie Wirtschaftlich in der Zukunft als praktisch nutzbaren Partner in so vielen Feldern haben wird

Aus dem Umstand heraus, das die ganze Region gegen den Iran ist. Sowohl politisch als auch hauptsächlich religös.

triangolum schrieb:Du möchtest also den Ländern Codes geben welche die Region in Schutt und Asche legen und einen Krieg nach dem anderen beginnen aber dem Iran ist nicht zu trauen?
Junge, so quer muss man erst mal denken.

Normalerweise müsste man den Iran mit ins Boot holen, gerade gegen diese wahhabitischen und salafistischen Strömungen, die aus Saudi Arabien verstärkt in die Welt geschickt werden. Leider wird das nicht passieren, so sehr ich es mir auch wünsche. Daran ist der aber Westen auch selbst Schuld.

Da wir also den Iran als Feind betrachten (ob Sinnvoll oder nicht).. jep, ich hätte die "Codes" gerne bei "den Ländern" gesehen. Sicher ist sicher.

triangolum schrieb:Iran - Multipolare Welt Check
Israel - kein Check
Iran - Syrien Frage Check
Israel - kein Check
Iran - Irak Frage Check
Israel - kein Check
Iran - Frage des Völkerrechts, der Selbstbestimmung der Völker, der Interventionen und Angriffskriege Check
Israel - kein Check
Iran - Einmischung in innere Angelegenheiten anderer Staaten mit klarem nein Check
Israel - kein Check

Soll wahrscheinlich heißen das Israel ein viel unsicherer Verbündeter ist oder eine viel größere Gefahr darstellt?

triangolum schrieb:Ich habe mal grundsätzliche Fragen genommen und nicht zeitlich begrenzte Abkommen in irgendwas.
Wir können auch die politische Lage dazu nehmen das der Iran das einzige Land an der Südflanke von Russland ist welches keinen US Stützpunkt beherbergt von wo es Angriffe gegen Russland geben könnte.

Da hast du allerdings recht.

triangolum schrieb:Von gemeinsamen Militäreinsätzen und auch dem Transitrechten der russischen Luftwaffe durch den Iran ganz abgesehen sind die Schnittmengen zwischen Russland und dem Iran nicht nur Aktueller Fragen unterworfen sondern basieren auf fundamentalen Werten.

Welche gemeinsamen Militäreinsätze meinst du? Syrien? Ich denke mal,da geht es vor allem um ihren Marinestützpunkt bzw Assad zu halten und das der IS sich nicht bis in den Kaukasus unbeschwert ausbreiten kann. Dementsprechend auch die Rechte zum Überfliegen des Irans.

Ob sich daraus was dauerhaftes entwickelt, gut möglich. Mal abwarten.

triangolum schrieb:Die Drohnen kann sich Russland auch aus dem Iran holen. Und Hochtechnologie ist keine Frage woher sondern eine Frage mit wem. Und da ist der Iran ein idealer Partner für Russland wenn beide Anfangen sich zu vertrauen was ja so nicht ganz einfach ist wegen der Geschichte.

Irgendwie bezweifel ich, dass Russland dem Iran seine Technologie zur Verfügung stellt. Oder das der Iran, von selbst, in naher Zeit auf den gleichen Stand kommt. Außer vllt. die Iraner finanzieren das ganze.

triangolum schrieb:Warum fliegen Israelis nie IN den Syrischen Luftraum und werfen ihre Gleitbomben immer außerhalb ab? Weil sie es nicht müssen oder weil ein Einflug zu Verlusten führt?
Eine Gleitbombe mit Reichweite 75 km von Außerhalb abzuwerfen hat für Israel zwei Vorteile. 1: Die SAA feuert nicht auf Objekte Außerhalb des eigenen Luftraumes und 2: es muss ja nicht Einfliegen wenn es auch so geht. Aber daraus zu schließen das es kein Problem wäre ist albern.

Wozu sollten sie auch? Um Syrien zu bombardieren brauch man ja nicht in deren Luftraum einfliegen.
Noch behaupte ich, dass es "kein Problem" wäre. ? Ich meinte das möglich ist, wenn der Wille wirklich da ist, mit Inkaufnahme von Verlusten und Einsatz aller militärischen Assets.

triangolum schrieb:Um so höher eine Gazelle springt um so Aufwendiger wird der Löwe es haben diese Gazelle zu erbeuten. Der Kosten nutzen Faktor wäre hier bei weitem Überschritten und der Erfolg aus Sicht der Falken kann klar Ausbleiben.

Hoffen wir das es die Falken genau so sehen.
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Quintus Fabius schrieb:Shahab3:
Eine gegenseitige Kooperation wäre wesentlich sinnvoller, welche man durchaus aus einer gepflegten Feindschaft und dem folgend einer sich weiter beruhigenden Koexistenz gewinnen könnte. Das wäre langfristig vor allem auch für den Westen TM der größte Nutzen und würde den Iran nicht weiter so unter Druck setzen so viel für sein Militär ausgeben zu müssen und damit volkswirtschaftliche Schäden aus dieser Überrüstung tragen zu müssen. Da könnte eine ganze Spirale positiver Wirkungen entstehen.

Eine Kooperation der Europäer mit dem Iran wäre in sicherheitspolitischer, kultureller und wirtschaftlicher Hinsicht sehr gewinnbringend. Ich denke, dass auch die USA von einem normalisierten Verhältnis zum Iran profitieren dürften, weil sie mit den arabischen Monarchen viel zu lange auf ein totes Pferd setzen, auf ein totes Trojanes Pferd wohlgemerkt. Solange die Politik der Amerikaner jedoch von iranfeindlichen Arabern und iranfeindlichen Juden massgeblich und auf irrationale Weise beeinflusst wird, dürfte eine europäisch-iranische Annäherung konsequent torpediert werden. Insofern glaube ich daran nicht. Die Lebensversicherung des Iran, jedwede Option, basiert daher auf der größtmöglichen Autarkie und Stärke bezüglich Verteidigung, Industrie und Forschung.

Zitat:wie groß ist der iranische Militäretat den tatsächlich? Den die offiziellen Angaben sind meiner Einschätzung nach zu niedrig und beinhalten nicht viele zusätzliche Aufwendungen welche der Iran hat.

Die Pasdaran erwirtschaften einen großen Teil ihres Budgets am Staat vorbei. Daher ist das schwer messbar. Die Pasdaran sind ein gewaltiger Konzern in allen erdenklichen Branchen, welcher möglicherweise seine eigenen Bücher selbst nicht kennt. Rüstung ist eine Sparte.

Zitat:Gibt es Studien über negative Wirkungen der iranischen Rüstung auf die Volkswirtschaft im Iran insgesamt?

Als schädlich für das System Pasdaran erscheinen mir vor allem jene Beschaffungen, bei denen Devisen ins Ausland abfliessen. Aber ich bin kein Ökonom.
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Zitat:Iran begins annual navy drill off Strait of Hormuz

Iran's navy began an annual drill Sunday near the strategic Strait of Hormuz, its first major exercise since the inauguration of U.S. President Donald Trump, state television reported.

The TV report quoted navy chief Adm. Habibollah Sayyari as saying the two-day maneuver will cover an area of 2 million square kilometers (772,000 square miles) in the Sea of Oman and the Indian Ocean near the strait. It showed Iranian warships and helicopters taking part in the exercise. [...] [The] drill does not involve Iran's elite Revolutionary Guard, a paramilitary force the U.S. Navy often criticizes for harassing its vessels. [...]

Iran's navy routinely holds war games it says are aimed at improving its readiness against threats. It also sends its warships to international waters off the Gulf of Aden to fight piracy.
http://abcnews.go.com/International/wire...s-45744353

Schneemann.
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