Venezuela versus Niederlande
#16
@tiger:
Es ist schon ein Unterschied zw. den Typ 42 und dessen Radarsystem (welches die Argentinier übrigens dank zweier eigener Schiffe perfekt kannten) und LCF/Typ 124......
Zudem waren die Sheffield weit besser als ihr Ruf, was die Luftabwehr in den späten 70iger/frühen 80igern angeht.
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#17
Ich kann mir aber gut vorstellen das die USA es den Niederlanden erlauben würden Kampf- und Tankflugzeuge nach Puerto Rico zu entsenden. Mit ihren KC-10 Tankflugzeugen ist die RNAF in der Lage Kampfjets bei CAP Einsätzen zu betanken, wodurch die Flugzeuge über lange Zeit hinweg den Luftraum über die niederländischen Antillen überwachen können. AWACS-Flugzeuge könnte jederzeit die USAF oder auch die USN zur Verfügung stellen. MIT AWACS Unterstützung können die RNAF F-16 CAP Einsätze fliegen ohne dabei aktives Radar einschalten zu müssen, sofern Link-16 Datenlinkmodems eingerüstet sind. Die FAV würden dadurch nicht mal merken das sie ins Ziel von AMRAAM BVR-Raketen geraten, da die RNAF F-16 ihre Bordradrs ausgeschalten haben. Das ist ein enorm wichtiger Vorteil den Link-16 bietet, denkbar wäre auch eine Zielzuweisung mittels LINK-16 durch die LCF-Fregatten.
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#18
Zitat:Laut Globaldefence ist die Niederländische Marine sehr klein.
Nur 3-6 fregatten und 4 kleine u-boote.
Hm? 11 Fregatten sind für mich nicht unbeding = 3-6 Fregatten. Die Niederländische Marine ist qualitäts- und zT größenmäßig mit der Bundesmarine vergleichbar, zT sogar gleiche Systeme (Kortenaer-Klasse -> F122, De Zeven -> F124). Zudem verfügen die Niederländer noch über Landungsschiffe, die ca 3-4mal größer sind als die Venezuelas, dh LPDs statt (ich schätze jetzt mal) LSTs. Da die Rotterdam oder die Johan de Witt jeweils ein Bataillon Marineinfanterie und bis zu 33 MBTs transportieren können, ist das eine beeindruckende Kraft. Btw stehen 81 AMX-30 der Venezolaner 180 Leopard 2A5 gegenüber, die auch bei Unterzahl das deutlich überlegene Fahrzeug darstellen.
Wie steht es eigtl. mit dem Verlegen von nieerländischen F-16 im Konfliktfall? Mit Tankern nach, zB, Frz. Guyana?

Schätzen wir doch einmal eine niederländische Interventionstruppe ab:

Mindestens ein LPD (Rotterdam oder de Witt), besetzt mit einem Bataillon Marines, samt dazugehörigen Fahrzeugen, einer Panzerkompanie Leo2A5 und einigen Gepard, vl sogar HAWK oder PATRIOT-Werfer (imo höchstens eine Batterie)
Dazu eine Mini-Airgroup von bis zu 6 Helos, vermutlich 4 Transporter und 2 Apaches oä

Ggf Transporter, die zusätzliche Truppen und Kriegsmaterial befördern

Mindestens 1 AAW-Fregatte "De Zeven Provincien"

Mindestens 2 weitere Fregatten einigermaßen modernen Typs


Daraus folgt, dass die wichtigsten Probleme der Niederländer mangelnde Luftdeckung (zumindest zu Beginn des Einsatzes nur durch Fregatte(n) und bodengestützte SAM oder AAA) und mangelnde Transportkapazität wären.
Setzt man aber die erwähnten 2-3 Staffeln (sprich irgendwas zwischen 30/36 und 50/54 Maschinen) F-16 auf benachbarten, alliierten Inseln samt Tankern etc hinzu, sieht das Bild anders aus, da diese Maschinen eine Landung gegen feindliche CAS- und Jabo-Operationen sichern sowie selbst Nahbereichs- und andere Luftunterstützung zB mit AShM gegen venezolanische Schiffe fliegen könnten.
Das Problem des mangelnden Transportraums ist da schwerer zu lösen, jedoch bei "Dreingabe" des zweiten LPD und vl einiger (1, 2) RoRo-Schiffe weniger gravierend (zB 8 Helos, 4 Apaches, 2 Bataillone Infanterie, 1 Panzerbataillon usw usf).
Fazit: Gelingt es den Niederländern, eigene Heerestruppen in Höhe von mindestens 1-2 Bataillonen (plus zusätzliche Truppen per Airlift!) mit ausreichender Boden-Luft-Kapazität und Panzerunterstützung zu landen, können sie, falls sie Luftunterstützung haben, die Venezolaner an Land schlagen.
Der Schiff-zu-Schiff-Kampf dürfte auch zu gewinnen sein (modernere Sensoren, Schiffe und Waffensysteme sowie Ausbildung).
Gelingt es, das Problem der Luftdeckung und -unterstützung zu lösen, dürfte es ein sehr viel ausgeglichenerer Kampf sein. Wenn nicht, ist ein Angriff auf den niederländischen Verband zwar schwer, aber dessen Landung und das Halten des Brückenkopfes ebenso.
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#19
@Tiger:

Zitat:Oh doch, Argentinien hat damals mit einem seiner U-Boote vom des Typs 209 - das zweite U-Boot war gerade zwecks Überholung in der Werft - Erfolge erzielt. Dies aber nicht durch die Versenkung eines oder mehrerer britischer Schiffe, sondern dadurch, das sein bloßer Aufenthalt im Seegebiet nahe den Falkland-Inseln die Royal Navy zur Vorsicht zwang und Kräfte gebunden hat.
Sorry, aber das bezweifel ich mal ganz erheblich. Die Aufgabe der Trägereskorte (im Falkland-Fall) zb. ist es per definitionem, ASW zu fahren. Das gleiche gilt für die sonstigen Operationen. Fleet in Being-Szenarien sind praktisch immer zum Nachteil desjenigen, der sie anwendet und ein Mittel der Verzweiflung, das eher darauf hindeutet, dass man den Gegner entsprechend nicht ernsthaft bedrohen kann. Das gilt insbesondere in diesem Fall, da die ven. U-Boote die einzige wirklich nennenswerte Bedrohung für die Niederlande wären. Und Vorsicht ist in einer Kampfzone sowieso geboten, kann mir nicht vorstellen, dass da sonst Leichtfertigkeit vorherrschen würde.

@Schandmaul:

Zitat:Hm? 11 Fregatten sind für mich nicht unbeding = 3-6 Fregatten. Die Niederländische Marine ist qualitäts- und zT größenmäßig mit der Bundesmarine vergleichbar, zT sogar gleiche Systeme (Kortenaer-Klasse -> F122, De Zeven -> F124).
Die Zahlen sind veraltet. Die Niederlande plündern gerade ihre Fregattenbestände und mustern Schiffe z.T. auch neueren Datums aus. Das betrifft, soweit ich das überblicke alle drei älteren Klassen, also "Karel Doormann", "Kortenaer" und "Jakob van Heemskerck". Die Kortenaer zb. müssten alle weg sein, Doormann und Heemskerck wohl praktisch ebenso.
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#20
Momentan sind 12 Schiffe, davon werden 4 LCF (bald mit BGM 109) und 6 Karel Doorman auf weiterbetrieben werden. Die Kortenaer sind alle a.D., und noch eine L-class fährt spazieren. (Der Verkauf weiterer 2 Doorman an Belgien wurde vom Parlament bisher nicht genehmigt.)
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#21
Also nicht ganz so dezimiert, wie ich erst vermutet hatte.
Allerdings sollte aufgrund der guten alten Dreier-Regel trotzdem mit bestenfalls drei, bestenfalls vier verfügbaren Fregatten für so eine Krise zu rechnen sein, oder liege ich da schief?
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#22
Jein. Die Dreierregel besagt, dass ich drei Schiffe brauche, um immer eines davon im aktiven Dienst haben zu können. Im Notfall können dann auch mehr für eine gewisse Zeit im Einsatz sein. (z.B. die USN und ihre Träger: Von 12 aktiven Trägern waren früher (80iger/frühe 90iger) normalerweise 4 im Einsatz. Für bestimmte Szenarien oder Vorfälle bzw. Desert Strom waren manchmal bis zu 9 Träger in See, auch für längere Zeiträume. ANderes Beispiel wäre die Bundesmarine 2002: Von 14 Schiffen waren zeitweise (knapp über 3 Monate) 8 im Einsatz (2x Standing Forces, 3 Golf von Aden, 2 DESEX, 1 NATO Manöver Schottland, dazu noch 1 im Transit). Weiteres Beispiel: Falklands: Die RN hatte deutlich mehr als 1/3 ihrer Schiffe dort unten....)
Was zur Verfügung steht hängt damit von der Zeitdauer ab, und auch davon in wie weit ich Abnutzung aushalten kann. Desto neuer und besser gewartet die Schiffe sind, desto länger und in grösserer Stückzahl lässt sich das Durchhalten. Ich vermute mal, das die Niederländer für 4-5 Monate sicher 6-7 Schiffe dorthin bekommen, für 1 Jahr vermutlich 4-5. (Die Schiffe sind vergleichsweise neu, die Niederländer sind für ihre gute Pflege bekannt, und die Gewässerm dort sind an sich nicht so sehr Material zeherend wie der Nordatlantik oder die Gewässer um die Falklands.)
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#23
Wenn man mal annimmt das die Niederlande keinerlei Unterstützung bekommen würden, selbst dann würde ich auch die Niederlande setzen. Wenn nur die halbe Flotte dafür mobilisiert wird, sind das schon 2 LCF, 3 M-KLasse Fregatten und 2 Uboote der Walrus Klasse. Dann noch Versorger und ein LPD dazu, evtl schon einige Thomahawk für die LCF. Auch wenn nicht die Möglichkeit besteht, auf den Inseln selber Flugzeuge einzusetzen, so stellen die LCF schon mal ein riesiges Problem für die gesamte Luftwaffe und die Marine da, da diese genau für solche Szenarien gedacht sind. Auch wenn alle 6 Schiffe der Lupo - Klasse einsatzbereit sind und im Verbund mit Ubooten und der Luftwaffe wirken, ist das eine sehr wackelige Sache und wenn die Niederlande vielleicht auch 6 oder 7 Fregatten mobilisieren könnten, dann wäre die Sache relativ aussichtslos ohne dabei fast (oder vielleicht sogar komplett) die gesamte Luftwaffe und Marine zu verheizen.
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#24
@Skywalker
Zitat:Ich kann mir aber gut vorstellen das die USA es den Niederlanden erlauben würden Kampf- und Tankflugzeuge nach Puerto Rico zu entsenden.
Die Niederlande haben auf einer der ihnen gehörenden Inseln der Antillen - auf Curacao, wenn ich mich recht entsinne - einen Luftwaffenstützpunkt. Es stellt sich die Frage, ob von dort aus F-16 eingesetzt werden könnte. Im Fall eines Konfliktes mit Venezuela läge er jedenfalls ziemlich exponiert und liefe womöglich Gefahr, rasch ausgeschaltet zu werden.
Puerto Rico liegt vielleicht ein wenig abseits, von dort bis zu den ABC-Inseln und der venezuelanischen Küste ist es in etwa so weit wie die Entfernung Hamburg-München.
Martinique mit dem dortigen französischen Luftwaffenstützpunkt käme natürlich auch in Frage. Er wäre meiner Meinung nach die beste Wahl für die Niederlande, um F-16 gegen Venezuela zum Einsatz zu bringen.
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#25
Wie ist eigtl. das Verhältnis zwischen Frankreich und Venezuela? Wenn Frankreich die NL so unterstützen würde...

Zitat:Puerto Rico liegt vielleicht ein wenig abseits, von dort bis zu den ABC-Inseln und der venezuelanischen Küste ist es in etwa so weit wie die Entfernung Hamburg-München.
Für eine F-16 oder einen anderen modernen Jet durchaus noch im Bereich des Effizienten.
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#26
Zitat:Schandmaul postete
Wie ist eigtl. das Verhältnis zwischen Frankreich und Venezuela? Wenn Frankreich die NL so unterstützen würde...
Zitat:zudem hat chavez bereits auch drohungen gegen französisch-guyana ausgesprochen.
Soviel dazu ...

Zum Thema:
Ich kann wirklich nur sagen,hoffentlich hat Chavez den (Über-)mut,die ganze Sache anzupacken!Damit sich dieser arrogante Herr endlich mal ne blutige Nase holt!
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#27
Zitat:Jacks postete
Zitat:Schandmaul postete
Wie ist eigtl. das Verhältnis zwischen Frankreich und Venezuela? Wenn Frankreich die NL so unterstützen würde...
Zitat:zudem hat chavez bereits auch drohungen gegen französisch-guyana ausgesprochen.
Soviel dazu ...

Zum Thema:
Ich kann wirklich nur sagen,hoffentlich hat Chavez den (Über-)mut,die ganze Sache anzupacken!Damit sich dieser arrogante Herr endlich mal ne blutige Nase holt!
Ich denke das es nur bei rhetorischen Ausfällen bleiben wird, Chavez würde mit sich mit solch waghalsigen Aktionen nahezu in die internationale Isolation Katapultieren. Die Rhetorik von Chavez zählt mit zu seiner anti-imperialistischen Politik, er will dadurch vor allem nach innen Stärke zeigen. Er will aber auch die linke anti-imperialistische Bewegung in anderen Lateinamerikanischen Staaten stärken. Für die Lateinamerikaner soll Chavez ein Symbol werden für den Kampf gegen die imperialistische Politik der USA und gewisse europäische Mächte, deswegen auch seine Forderung nach ein Rückgabe der Falklandinseln an Argentinien.
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#28
Zitat:Skywalker postete
Ich denke das es nur bei rhetorischen Ausfällen bleiben wird, Chavez würde mit sich mit solch waghalsigen Aktionen nahezu in die internationale Isolation Katapultieren. Die Rhetorik von Chavez zählt mit zu seiner anti-imperialistischen Politik, er will dadurch vor allem nach innen Stärke zeigen. Er will aber auch die linke anti-imperialistische Bewegung in anderen Lateinamerikanischen Staaten stärken. Für die Lateinamerikaner soll Chavez ein Symbol werden für den Kampf gegen die imperialistische Politik der USA und gewisse europäische Mächte, deswegen auch seine Forderung nach ein Rückgabe der Falklandinseln an Argentinien.
Jo,noch so ein Pseudo-Held!
"Ich bin der Held der Armen.Folgt mir und euer Hunger wird ein Ende haben"
Als ob der in Kuba nicht schon genug wäre ..
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#29
@Skywalker
Zitat:Ich denke das es nur bei rhetorischen Ausfällen bleiben wird,
Ich teile deine Einschätzung. Diese Äußerung ist nur nationalistisches Gehabe, das auch nicht ernst gemeint ist. Chavez sammelt damit Sympathien bei der eigenen Bevölkerung und jener anderer lateinamerikanischer Staaten. Bei einer echten Militäraktion gegen die ABC-Inseln hätte er nichts zu gewinnen, wie du bereits erwähnt hast.

@Jacks
Na ja, zumindest meinen es Castro und Chavez ernst...
Sie wirken damit immer noch besser, glaubwürdiger und sympathischer als ein Ahmadinedshah oder Bush jr., deren Politik einen guten Grund darstellt, um die Beziehungen zu ihren Staaten abzubrechen. :evil:
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#30
Zitat:Tiger postete
@Jacks
Na ja, zumindest meinen es Castro und Chavez ernst...
Sie wirken damit immer noch besser, glaubwürdiger und sympathischer als ein Ahmadinedshah oder Bush jr., deren Politik einen guten Grund darstellt, um die Beziehungen zu ihren Staaten abzubrechen. :evil:
Hätte ich mal nen Zehner darauf gesetzt,das diese Antwort von dir kommt.Damn! Rolleyes

Ich bin beileibe kein Fan von Bush,aber Chavez ist auf nem guten Weg sich auf das gleiche Level zu begeben ..
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