Venezuela versus Niederlande
#1
nachdem chavez schon von blair die rückgabe der falklands an argentienien gefordert hat, beansprucht er jetzt die niederländischen antillen und aruba für venezuela ... aus dem niederländischen volkskrant (und durch den online translator):
Zitat:Do not contend fearfully for Hugo Chávez
De inhabitants of the Dutch Antilles and Aruba are not necessary fearful for a military attack of Venezuela to be. According to minister, for that is Contend (Defense) no reason and can the Dutch krijgsmacht an attack of Venezuela easy parry. Camp said that Thursday in a debate with the Second Chamber over the Dutch coast watch on the Antilles.

Camp named the Venezolaanse president Hugo Chávez an intolerant volkspopulist with many money that ‘with large eyes looks at the shreds for the coast of Venezuela that parts form of the Dutch Kingdom'. Chávez would want to bring the islands for the coast under its supervision. The Antilles lie approximately 50 kilometers for the coast of Venezuela.

According to Camp with only a second-hand navy ship, no single party is Venezuela for the Dutch navy. But Chávez want to invest and can within five until ten year a considerable more powerful krijgsmacht have. The netherlands will via diplomatic and political away try to prevent that Venezuela still a serious military threat for the Antilles will form, according to Camp.
hier erstmal eine karte der niederländischen antillen und weitere informationen bei wikipedia. aruba liegt circa 50km vor der venezeulanischen küste, die anderen insel weiter im offenen meer.

im mai / jun diesen jahres werden die niederländischen streitkräfte in der karibik ein multinationales manöver mit rund 4000 soldaten abhalten, um ihre fähigkeit für landoperationen entfernt der heimat zu demonstrieren. das manöver schließt amphibische operationen mit ein. (quelle: niederländisches verteidigungsministerium)

msollte es zu einem konflikt kommen, ist die ausgangssituation der niederlande meines erachtens deutlich schlechter als die großbritanniens 1983 im falklandkrieg gegen argentinien, denn
a) verfügen die niederlande im gegensatz zu großbritannien weder über flugzeugträger noch über trägertaugliche flugzeuge (senkrechtstarter),
b) müssten sie als folge von a) und der nähe von aruba zur venezuelanische küste unter venezuelanischer lufthoheit operieren und
c) sind auf den den niederländischen antillen ingesamt gerade einmal zwei kompanien marineinfanterie und eine fregatte stationiert.

allerdings denke ich, dass die niederlande in diesem fall - nicht nur auf grund ihrer schlechten ausgangssituation - mehr unterstützung durch ihre verbündeten erhalten werden als großbritannien 1983, da a) die vereinigten staaten ein interesse an der schwächung venezuelas haben und b) sich in der umgebung der niederländischen antillen auch noch britische und französische überseegebiete befinden. zudem hat chavez bereits auch drohungen gegen französisch-guyana ausgesprochen.

oder doch alles nur rhetorik?
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#2
Denke nicht dass Chavez so blöde ist und diese Inseln sich greift [was er zumindestens anfangs locker könnte] weil dann die USA einen Grund haben ihn in die Schranken zu weisen [sprich zu stürzen].
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#3
Wer weiß ob die USA tatsächlich so spontan eingreifen. Sollten die USA sich im Nahen Osten weiter verstricken wäre ich mir nicht so sicher ob sie "mal eben kurz" Venezuela in die Schranken verweisen(auch wenn man die Truppen hat es kostet ja trotzdem Geld so ein Einsatz). Ich würde eher darauf setzen das die Franzosen action zeigen und sich fröhlich einmischen. Die Legionäre und der Franz. Flugzeugträger wären wohl schnell am Ort des Geschehens und würden den Niederlanden helfen.
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#4
Ein Verband der niederländischen Marine, der in den Gewässern um die Antillen operiert, könnte von venezuelanischer Seite aus mit gleich drei Bedrohungen konfrontiert werden: Kampfflugzeugen der venezuelanischen Luftwaffe, die mit Otomat oder moderneren Anti-Schiffs-FK bestückt wären, den beiden zum Typ 209 gehörenden U-Booten der venezuelanischen Marine sowie den zu ihr gehörenden Überwasserkriegsschiffen. Das Rückgrad der venezuelanischen Marine stellen sechs Fregatten der Lupo-Klasse, zu deren Bewaffnung u.a. Seeziel-FK vom Typ Otomat gehören, die durch weitere zur Marine oder der Küstenwache zugehörige Schiffe ergänzt würden. Dies wären z.B. zwei derzeit bei der venezuelanischen Küstenwache dienende alte Fregatten der Almirante Clemente-Klasse, aber auch die derzeit in Spanien in Auftrag gegebenen oder bereits schon im Bau befindlichen Korvetten/OPV. Bei letzteren sehe ich die Möglichkeit, das sie mit Seeziel-FK bestückt werden könnten.
Minen könnten sich ebenfalls als Gefahr für einen niederländischen Verband in den Gewässern um die Antillen erweisen.
Meiner Meinung nach müssten die niederländischen Streitkräfte in einem Krieg mit Venezuela vorsichtig agieren. Einfach einen Verband in venezuelanische Gewässer zu entsenden könnte für die niederländische Marine leicht in ihrer schwersten Niederlage seit Camperdown resultieren. Immerhin soll ja der Ausbildungsstand der venezuelanischen Marine ganz gut sein, auch wenn sie keine wirkliche Blue-Water-Navy ist.
Auf niederländischer Seite würde ich versuchen, zunächst U-Boote in die Gewässer um Venezuela zu entsenden und mit dem Ziel, die venezuelanische Marine in ihren Häfen zu halten, eine Seeblockade verhängen.
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#5
Zitat:Minen könnten sich ebenfalls als Gefahr für einen niederländischen Verband in den Gewässern um die Antillen erweisen.
Das stimmt, aber bedenke die Niederlande soll laut GD über 12 Minenjadboote der Alkmaar - Klasse verfügen. Sollte die Niederlande einen Verband schicken, werden die Minensuchboote in den entsprechenden gebiten nach Minen suchen und Bekämpfen. Die Niederlande verfügt zudem mit ca. 2 - 3 LPD über gute Landungskapazitäten und könnte somit entsprend Material ins Krisengebiet befördern, von den LPD/LHA aus können auch Longbow Apaches operieren die bei einer möglichen Landung der niederländischen Truppen entsprechende Feuerunterstützung leisten. Die Fregatten der "De Zeven Privincen" Klasse können mit ihren APAR-System einen umfassenden Schut eines Verbands gewährleitsen. Allerdings fehlt es den Niederlanden wie ob erwähnt an Trägern und Trägergestützten kampfflugzeugen.

Übersicht Niederländische Marine: http://www.globaldefence.net/deutsch/eu ... en.htm#see
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#6
Laut Globaldefence ist die Niederländische Marine sehr klein.
Nur 3-6 fregatten und 4 kleine u-boote. Venezuela hat zwar auch nicht gerade eine starke Marine aber sie haben genau soviele Schiffe und hätten bei einem möglichen Konflikt auch Kampfjets zur verfügung was die Niederlande nicht hätte.
Ich bin nicht der Meinung, dass die Niederlande eine Krieg gegen Venezuele durchführen kann ohne Hilfe von anderen Nationen.

mfg
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#7
Zitat:4 kleine u-boote
Die Walrus-Klasse verdrängt getaucht 2.800 t und gehört damit zu den größten konventionellen U-Booten. Darüberhinaus können diese Boote neben Torpedos auch Sub-Harpoon verwenden. Das zusammengenommen mit der zweifellos besseren Schulung des Personals im Vergleich zu den venezuelanischen U-Bootbesatzungen auf den 209ern dürfte Venezuelas Möchtegern-Marine und jeglichem Seetransport dermaßen Schwierigkeiten bereiten, dass hier schon mal ein Schritt zur niederländischen Seeherrschaft in so einem Konflikt getan wäre. Zumal Venezuela, wenn ich nichts übersehe, keine ASW-Kräfte besitzen und daher ihre gerade mal zwei Boote sich auch noch um diese Frage kümmern müssten.

Was Venezuela darüberhinaus mit seiner Luftwaffe anstellt, sollten sie auch gut überlegen. Die APAR-FFG können neben dem Verbandsschutz auch den Luftschutz für die Inseln selbst übernehmen und jeglichem Luftangreifer sehr weh tun.

Sicher dürfte die jüngste Demontage der niederländischen Marine alles andere als hilfreich in so einem Fall sein, und sicher haben die Niederländer weniger Kapazitäten als GB bei den Falklands oder sonstwo, aber die niederländische Marine hat seit Jahrhunderten nicht mehr auf dem Level der Briten gespielt, das sollte also wirklich niemand überraschen.

Im übrigen habe ich wenig Zweifel, dass die USA, falls sie von NL dazu gebeten würden, zumindest imstande wären, die NL-Inseln zurückzuerobern. Das sollte kein echtes Problem sein und ist etwas ganz anderes als die bisherigen "US vs V"-Szenarien, wo es eher um einen US-Angriff auf das ven. Festland ging.
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#8
Das sie mit Hilfe der USA die Inseln locker beschützen ist natürlich klar!

Aber was ist wenn sich Chavez die Inseln schnell nimmt, meint ihr dass die Niederländer die Inseln ohne die Hilfe von anderen Nationen und ohne Kampfjets wieder zurücknehmen kann?

mfg
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#9
@Skywalker
Zitat:Das stimmt, aber bedenke die Niederlande soll laut GD über 12 Minenjadboote der Alkmaar - Klasse verfügen. Sollte die Niederlande einen Verband schicken, werden die Minensuchboote in den entsprechenden gebiten nach Minen suchen und Bekämpfen.
Ich sehe da das Problem, das Minensuchboote für feindliche Angriffe durch Luft- und Seestreitkräfte stark gefährdet sind und daher geschützt werden müssen.

Zitat:Die Niederlande verfügt zudem mit ca. 2 - 3 LPD über gute Landungskapazitäten und könnte somit entsprend Material ins Krisengebiet befördern, von den LPD/LHA aus können auch Longbow Apaches operieren die bei einer möglichen Landung der niederländischen Truppen entsprechende Feuerunterstützung leisten.
Venezuela hat auch mindestens vier Landungsschiffe und eine etwa 7800 Mann starke Marineinfanterie, die sich in mehrere Brigaden gliedert. Zu ihrer Ausrüstung gehören u.a. amphibische Fahrzeuge der Typen EE-11 Urutu und LVTP-7 sowie MANPADS vom Typ RBS-70. Es ist davon auszugehen, das diese Einheit sich auf einem hohen Ausbildungs-, Bereitschafts- und Professionalitätsstand befindet.
Zudem will sich Venezuela von Russland neue Kampfhubschrauber vom Typ Mi-24 beschaffen, die dann vom Festland, welches wirklich nur einen Steinwurf von den niederländischen Antillen entfernt ist, eingesetzt werden könnten.

@Turin
Zitat:dürfte Venezuelas Möchtegern-Marine und jeglichem Seetransport dermaßen Schwierigkeiten bereiten, dass hier schon mal ein Schritt zur niederländischen Seeherrschaft in so einem Konflikt getan wäre.
Vorsicht! Die venezuelanische Marine soll einen guten Ausbildungsstand haben, so hat man hier in der Vergangenheit häufig mit der US Navy geübt und ist auch regelmäßig an Operationen gegen den Drogenhandel in ihren Gewässern beteiligt.

Passend zu den venezuelanischen U-Booten diese Meldung:
http://www.thedailyjournalonline.com/ar ... eId=198483
Zitat:Russia wants to sell submarines to Venezuela
Moscow (EFE) – A few months after Caracas’ purchase of 100,000 Kalashnikovs upset Washington, Russia is pushing to sell Venezuela submarines capable of launching cruise missiles.

Russia is very interested in selling Venezuela the three conventional submarines that the South American nation’s navy wants to acquire as part of its weapons renovation program, a representative of the Russian armament industry said Tuesday.
Laut dem Artikel wird es sich wohl bei den neuen U-Booten, die Venezuela ab 2007 für seine Marine beschaffen will, sich entweder um russische U-Boote der Lada-Klasse, deutsche U-Boote vom Typ 212 oder 214, oder aber auch um U-Boote der Scorpene-Klasse handeln.
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#10
Nun, zunächst mal gehe ich in diesem "Szenario" vom jetzigen Stand aus, insofern wird Venezuela weder OPVs von zweifelhafter Leistungsfähigkeit (m.E. eher frisierte Küstenschutzboote, nach dem wenigen, was man liest) und schon gar nicht neuere U-Boote erhalten.

Was den Trainingsstand angeht, mag ja sein, dass mal mit den US geübt wurde. Das tun dutzende Staaten immer mal wieder, daraus geht aber noch keine Erfahrung hervor, die sich mit der eines NATO-Staates, der nicht nur kontinuierlich übt, sondern auch gewisse Standards zu erfüllen hat, messen kann.
Ich denke da zb. an die Argentinier, die damals bei Falkland m.W. mit ihren U-209ern, die als deren gefährlichste Marinewaffe angesehen worden waren, keinen Stich gegen die Briten gesehen haben.
Was für Seezielflugkörper, wenn überhaupt, hat denn die ven. Luftwaffe? Wenn es da schmal aussieht, dann sind die ASuW-Möglichkeiten doch sehr beschränkt und belaufen sich nur auf die Lupos sowie genannte U-Boote.

Natürlich ist dieses Szenario per se sowieso wenig realistisch, da die NL, wenn es eng wird, garantiert nicht so selbstbewusst Hilfe ablehnen werden wie einst die Briten bei den Falklands. Und wenn diese Hilfe durch einen geeigneten NATO-Staat erfolgt, ob nun Spanien, Deutschland oder Frankreich (ja ich weiß, sind nicht direkt NATO), auch wenn man die USA außen vorlässt, dann ist für Venezuela sowieso der Ofen aus.
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#11
Mal abgesehen davon, daß ich nicht denke Venezuelas Präsident sei ein irrer Hasardeur, der sich auf ein solch dummes Wagnis einließe; habt ihr euch mal überlegt, das Teile der königlichen Luftmacht auch auf die niederländischen Antillen verlegt werden könnten? 2 oder 3 Staffeln moderner F-16 - damit dürfte das Thema Machtprojektion in der Luft zu Gunsten der Niederlande gelöst sein. Wink

Mal abgesehen davon, daß Europa eventuell mal mit einer Stimme sprechen kann und soviel Druck auf die Südamerikaner ausübt, daß dieser Schritt einem politischen Selbstmord gleichkommt. Da reicht dann das Öl als Argument pro Venezuela nicht aus. :bonk:

Außerdem gehört nur der Südteil von Sint Maarten zu den Niederländischen Antillen, der Nordteil gehört zu dem französischen Überseedepartment Guadeloupe und damit haben wir eine Atommacht auf dem Plan.
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#12
Zitat:Was für Seezielflugkörper, wenn überhaupt, hat denn die ven. Luftwaffe?
Die Luftwaffe Venezuelas verfügt laut GD über 17 Mirage-50 und 13 KFIR, von denen ich mir gut vorstellen könnte das sie mit Exocet Raketen bewaffnet sind. Die reichweite einer AM-39 Exocet soll je nach Höhe und Geschwindigkeit des Flugzeugs zwischen 50 - 70km betragen. Eine SM-2 dagegen die von einer LCF-Fregatte verschossen wird besitzt eine Reichweite von 80 SM was gut 144 KM entspricht. Die Mirages und KFIR wären damit locker durch SM-2 zu erreichen, zudem hab ich grosse Zweifel ob die ECM-Systeme der FAV Flugzeuge dem aktuellen Stand der Technik entsprechen. APAR als das modernste AAW-System neben AEGIS dürfte sehr Imun gegen elektronische Gegenmassnahmen sein, schon alleine der Versuch mit Exocets einen Niederländischen Marineverband anzugreifen dürfte sich unter den gegebenen Tatsachen als selbstmörderisch erweisen.

Ich hab schon alleine grosse Zweifel ob die Piloten der FAV von ihrem Ausbildungsstand und Training überhaupt in der Lage sind eine solch umfangreiche Aktion auszuführen.

Hier könnt ihr technische Daten zu den FK's finden.
http://www.eads.com/web/lang/de/1024/co ... 81043.html
http://www.die-marine.de/_deutsch/schiffe/aegis.htm

@Tiger

Zitat:Zudem will sich Venezuela von Russland neue Kampfhubschrauber vom Typ Mi-24 beschaffen, die dann vom Festland, welches wirklich nur einen Steinwurf von den niederländischen Antillen entfernt ist, eingesetzt werden könnten.
Der Einsatz der Hinds würde nur bei voller Luftüberlegenheit Sinn machen und die würden die LCF Fregatten sichern. Du darfst auch nicht vergessen das die Niederlande über MANPADS des Typs Stinger verfügen, die den Hinds ordentlich zusetzten können. Weiterhin verfügt die Niederlande über Flak-Panzer Gepard, die den Landungstruppen zusätzlich Schutz bieten. Seit neuesten bekommt die Niederlande 18 Flugabwehrsysteme des Typs KMS von Aselsan die auf gep. Fahrzeigen des Typs Fennek montiert werden, die Systeme können ebenfalls einen effektiven Schutz der Landungstruppen gegen CAS Flugzeuge und Kampfhubschrauber der FAV gewährleisten. KMS verschiesst MANPADS des Typs Stinger.

Flakpanzer Gepard: http://www.panzer-modell.de/referenz/in ... gepard.htm

Photo eines Fennek mit KMS: http://www.defencetalk.com/pictures/sho ... photo/9578
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#13
@Turin
Zitat:Ich denke da zb. an die Argentinier, die damals bei Falkland m.W. mit ihren U-209ern, die als deren gefährlichste Marinewaffe angesehen worden waren, keinen Stich gegen die Briten gesehen haben.
Oh doch, Argentinien hat damals mit einem seiner U-Boote vom des Typs 209 - das zweite U-Boot war gerade zwecks Überholung in der Werft - Erfolge erzielt. Dies aber nicht durch die Versenkung eines oder mehrerer britischer Schiffe, sondern dadurch, das sein bloßer Aufenthalt im Seegebiet nahe den Falkland-Inseln die Royal Navy zur Vorsicht zwang und Kräfte gebunden hat.
Es soll damals zudem auf beiden Seiten zu einem häufigen Versagen von Torpedos gekommen sein. Möglich, das hierdurch auch einer oder mehrere Angriffe des argentinischen U-Bootes gescheitert sind.

Zitat:Was für Seezielflugkörper, wenn überhaupt, hat denn die ven. Luftwaffe? Wenn es da schmal aussieht, dann sind die ASuW-Möglichkeiten doch sehr beschränkt und belaufen sich nur auf die Lupos sowie genannte U-Boote.
Die ARM vom Typ Shrike der venezuelanischen Luftwaffe dürften wohl kaum Erfolge erzielen - sie sind einfach zu alt. Aber die venezuelanische Luftwaffe verfügt noch über Seeziel-FK vom Typ Harpoon, und auch die von Israel gelieferten Anti-Panzer-FK vom Typ Nimrod könnten von ihr gegen feindliche Schiffe eingesetzt werden.
Zudem bin ich mir unsicher darin, ob Otomat nicht auch von Kampfflugzeugen eingesetzt werden kann.
Denkbar ist ebenfalls, das Venezuela in Zukunft von Russland neue ASM beschafft.
Hier eine Quelle:
http://missile.index.ne.jp/en/index.html
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#14
Zitat:Oh doch, Argentinien hat damals mit einem seiner U-Boote vom des Typs 209 - das zweite U-Boot war gerade zwecks Überholung in der Werft - Erfolge erzielt. Dies aber nicht durch die Versenkung eines oder mehrerer britischer Schiffe, sondern dadurch, das sein bloßer Aufenthalt im Seegebiet nahe den Falkland-Inseln die Royal Navy zur Vorsicht zwang und Kräfte gebunden hat.
Sorry, aber dieses Fleet in being Argument würde ich nicht zählen lassen wollen. Die Briten mussten in ihren Operationen wegen des U Bootes kaum einschränken und wenn es im Kampf keine Schiffe versenkt hat, war es erfolglos. Das Binden von Kräften und Ressorcen spielt in einem kurzen Konflikt wie den Falklands kaum eine Rolle, wenn es nicht zu einem Erfolg im direkten Kampf beiträgt.

Die Luftwaffe würde ich auch nicht als das Problem sehen, entweder haben die Niederländer auf den nördlicheren niederländischen Antillen selbst einen Flugplatz oder ein NATO Mitglied stellt auf den anderen Karibikinseln einen Flugplatz zur Verfügung. Die holländischen F16 sollten mit der venezoelanischen Luftwaffe fertig werden und wie Skywalker schon dargestellt hat, dürften die holländischen AAW Fregatten für die Venezuelaner schwer zu knacken sein.
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#15
@bastian
Zitat:Die Luftwaffe würde ich auch nicht als das Problem sehen, entweder haben die Niederländer auf den nördlicheren niederländischen Antillen selbst einen Flugplatz oder ein NATO Mitglied stellt auf den anderen Karibikinseln einen Flugplatz zur Verfügung.
Auf den nördlichen niederländischen Antillen ist kein geeigneter Flugplatz, und zudem wäre es von dieser Ecke aus noch ein ganzes Stück bis Venezuela. Dieses hat immerhin die ABC-Inseln vor seiner Haustür. Von daher würde auch der Einsatz der Mi-24 dort Sinn machen. Die brauchen quasi nur über das Meer...

Zitat:Die holländischen F16 sollten mit der venezoelanischen Luftwaffe fertig werden und wie Skywalker schon dargestellt hat, dürften die holländischen AAW Fregatten für die Venezuelaner schwer zu knacken sein.
Das hat man vor dem Falklandkrieg garantiert auch im Bezug auf die britischen Fregatten der Sheffield-Klasse geäußert.
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