14.11.2022, 23:41
Entsprechend habe ich es mal aufgteilt und ein paar Beiträge hierhin verschoben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...614&page=5
Bleiben wir hier konkreter bei den Panzer-Brigaden, respektive Panzern.
Weiter im Text:
Meiner Meinung nach brauchst du entweder richtige mittlere Kräfte, dann entsprechend auch mit Radhaubitzen, eigener Luftraumverteidigung usw. oder die Infanterie sollte "ultraleicht" ausgelegt werden und ohne Transportpanzer. Das Problem ist hier meiner Meinung nach diese Grundannahme der Notwendigkeit eines geschützten Transportes. Dieser kann aber meiner Auffassung nach so wie bei dir beschrieben eben nicht ausreichend geschützt werden. Entsprechend hat man einen deutlich höheren Mehraufwand der sich weit "nach hinten" in die rückwärtigen Dienste hinein frisst und der "Schutz" ist dennoch unzureichend.
Entsprechend ausgerüstete russische Verbände, insbesondere solche der Rosgwardija haben immer die höchsten Verluste erlitten. Viel höhere als Infanterie zur Fuß bzw. in ungeschützten Fahrzeugen und viel höhere als Infanterie in besser geschützten Transportpanzern.
Entsprechend würdest du deutlich schwerere, weil besser gepanzerte Radtransporter benötigen. Damit steigt aber zum einen der Aufwand für diese Einheiten sofort deutlich (eventuell sogar überproportional) und zum anderen sinkt deren Querfeldeinbeweglichkeit deutlich ab.
Entsprechend sind leichte Fahrzeuge meiner Ansicht nach besser. Diese können nun nicht "so weit nach vorne". Der Rest muss also zur Fuß unter Ausnutzung des Geländes erledigt werden. Gelände in dem Infanterie ernsthaft kämpft ist aber so oder so solches, welches ausreichend mit Deckung versehen ist, und entsprechend übernimmt diese die Rolle der Panzerung.
Und will man eine möglichst hohen Geschwindigkeit, so sind dann Helis nochmal deutlich überlegen, und mit ihnen entfällt das Problem der Querfeldeinbeweglichkeit von Panzerfahrzeugen und die Frage wie diese vor Ort versorgt werden in sich zusammen weil aufgrund Geschwindigkeit und Reichweite die Versorgung "viel weiter hinten" erfolgen kann.
Meiner Überzeugung nach brauchst du auch wenn du sehr stark nur auf Bewegungskrieg gehst und Infanterie-Gefechte bewusst vermeidest trotzdem eine Infanterie-Brigade bzw. einen infanterielastige Brigade. Daher meiner Meinung nach Ja: du solltest hier nicht nur ein Regiment, sondern Definitiv eine Infanterie-Brigade vorsehen. Gerade weil es sich ja um eine "Mehrzweck"-Division handeln soll. Entsprechend könnte und sollte man sie auch nicht Panzer-Division nennen, sondern allgemeiner vielleicht Mechanisierte Division oder dergleichen. Sonst verursacht das vielleicht ein falsches Bild wie bei mir der Begriff Luftsturm.
Infanterie hat zudem sehr viel mehr Aufgaben als den Infanteriekampf. Panzer benötigen in jedem Fall viel Infanterie, dass ist so eine Lehre welche immer noch gilt und welche vor allem auch die Russen im aktuellen Konflikt zu ihrem größten Schaden ignoriert haben. Und um die Sache mit diesem Stichwort wieder etwas zurück in Richtung Konzepte für Panzerfahrzeuge zu biegen:
Entsprechend sollte man halt auch nicht den Fehler machen Kampfpanzer zu sehr für sich allein zu denken und entsprechend konzipieren zu wollen - diese Aussage richtet sich jetzt keineswegs gegen dich oder irgend etwas von deinen Ausführungen, ganz im Gegenteil ! Du hast ja hier ein ganzheitliches Konzept vorgestellt, in welchem die Panzer entsprechend eingebunden sind und EXAKT DAS ist notwendig wenn man Panzer der Zukunft konziperen will. Man benötigt den notwendigen Kontext !
Ohne Kontext ist jeder Kampfpanzer-Entwurf für sich selbst allein einfach nur sinnlos. Zuerst Doktrin und Struktur, dann Kampfweise und der Kontext der sich aus all diesem ergibt, und erst dann sollte man daran gehen den Panzer als System konkret nach diesen Umständen zu konzipieren. Und exakt das ist heute bei vielen Panzerentwürfen nicht mehr der Fall (siehe KF51).
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...614&page=5
Bleiben wir hier konkreter bei den Panzer-Brigaden, respektive Panzern.
Weiter im Text:
Zitat:Ich verwendete "mittelleicht" als Begriff, weil ich hier durchaus an echte leichte Infanterie denke, die wirklich nur für den Transport über Radtransportpanzer verfügt. Daher auch keine Panzermörser, Radhaubitzen oder Radspähpanzer in den Infanterieregimentern. Aber um das Konzept der schweren Panzertruppen wie von mir vorgesehen umsetzen zu können, brauche ich leichte Infanterie, die ich sehr schnell und dabei ausreichend geschützt in die Kampfzone bringen kann, in der die Panzertruppen agieren. Das geht weder per Heli noch mit leichten Fahrzeugen oder zu Fuß. Eventuell noch mit MRAPs, aber die wären bei der Beweglichkeit im Gelände zu sehr eingeschränkt.
Meiner Meinung nach brauchst du entweder richtige mittlere Kräfte, dann entsprechend auch mit Radhaubitzen, eigener Luftraumverteidigung usw. oder die Infanterie sollte "ultraleicht" ausgelegt werden und ohne Transportpanzer. Das Problem ist hier meiner Meinung nach diese Grundannahme der Notwendigkeit eines geschützten Transportes. Dieser kann aber meiner Auffassung nach so wie bei dir beschrieben eben nicht ausreichend geschützt werden. Entsprechend hat man einen deutlich höheren Mehraufwand der sich weit "nach hinten" in die rückwärtigen Dienste hinein frisst und der "Schutz" ist dennoch unzureichend.
Entsprechend ausgerüstete russische Verbände, insbesondere solche der Rosgwardija haben immer die höchsten Verluste erlitten. Viel höhere als Infanterie zur Fuß bzw. in ungeschützten Fahrzeugen und viel höhere als Infanterie in besser geschützten Transportpanzern.
Entsprechend würdest du deutlich schwerere, weil besser gepanzerte Radtransporter benötigen. Damit steigt aber zum einen der Aufwand für diese Einheiten sofort deutlich (eventuell sogar überproportional) und zum anderen sinkt deren Querfeldeinbeweglichkeit deutlich ab.
Entsprechend sind leichte Fahrzeuge meiner Ansicht nach besser. Diese können nun nicht "so weit nach vorne". Der Rest muss also zur Fuß unter Ausnutzung des Geländes erledigt werden. Gelände in dem Infanterie ernsthaft kämpft ist aber so oder so solches, welches ausreichend mit Deckung versehen ist, und entsprechend übernimmt diese die Rolle der Panzerung.
Und will man eine möglichst hohen Geschwindigkeit, so sind dann Helis nochmal deutlich überlegen, und mit ihnen entfällt das Problem der Querfeldeinbeweglichkeit von Panzerfahrzeugen und die Frage wie diese vor Ort versorgt werden in sich zusammen weil aufgrund Geschwindigkeit und Reichweite die Versorgung "viel weiter hinten" erfolgen kann.
Zitat:Stichwort Mehrzahl: Durchaus denkbar, dass hier eher eine Brigade Infanterie erforderlich ist. Das gehört zu den Fragen, für die ich entsprechendes Feedback benötige. Im Rahmen dessen, wie diese Division strukturiert ist: Wie groß sollte der Umfang an dieser "Mehrzweck"-Infanterie sein? Muss ich mein Regiment durch 2-3 zusätzliche Bataillone auf Brigadeniveau vergrößern?
Zu beachten sollte dabei sein, dass dieses ganze Konzept darauf abzielt, das Gefecht in Bewegung zu halten und verlustreichen Infanteriekampf so weit es geht zu vermeiden.
Meiner Überzeugung nach brauchst du auch wenn du sehr stark nur auf Bewegungskrieg gehst und Infanterie-Gefechte bewusst vermeidest trotzdem eine Infanterie-Brigade bzw. einen infanterielastige Brigade. Daher meiner Meinung nach Ja: du solltest hier nicht nur ein Regiment, sondern Definitiv eine Infanterie-Brigade vorsehen. Gerade weil es sich ja um eine "Mehrzweck"-Division handeln soll. Entsprechend könnte und sollte man sie auch nicht Panzer-Division nennen, sondern allgemeiner vielleicht Mechanisierte Division oder dergleichen. Sonst verursacht das vielleicht ein falsches Bild wie bei mir der Begriff Luftsturm.
Infanterie hat zudem sehr viel mehr Aufgaben als den Infanteriekampf. Panzer benötigen in jedem Fall viel Infanterie, dass ist so eine Lehre welche immer noch gilt und welche vor allem auch die Russen im aktuellen Konflikt zu ihrem größten Schaden ignoriert haben. Und um die Sache mit diesem Stichwort wieder etwas zurück in Richtung Konzepte für Panzerfahrzeuge zu biegen:
Entsprechend sollte man halt auch nicht den Fehler machen Kampfpanzer zu sehr für sich allein zu denken und entsprechend konzipieren zu wollen - diese Aussage richtet sich jetzt keineswegs gegen dich oder irgend etwas von deinen Ausführungen, ganz im Gegenteil ! Du hast ja hier ein ganzheitliches Konzept vorgestellt, in welchem die Panzer entsprechend eingebunden sind und EXAKT DAS ist notwendig wenn man Panzer der Zukunft konziperen will. Man benötigt den notwendigen Kontext !
Ohne Kontext ist jeder Kampfpanzer-Entwurf für sich selbst allein einfach nur sinnlos. Zuerst Doktrin und Struktur, dann Kampfweise und der Kontext der sich aus all diesem ergibt, und erst dann sollte man daran gehen den Panzer als System konkret nach diesen Umständen zu konzipieren. Und exakt das ist heute bei vielen Panzerentwürfen nicht mehr der Fall (siehe KF51).