Umfrage: Ist der MBT als Konzept überholt?
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Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen
(06.10.2022, 23:19)Quintus Fabius schrieb: So wäre es eben nicht, weil es ja insgesamt sehr viel mehr Infanterie direkt unmittelbar in dem Verband gäbe. Entsprechend bleibt ein Teil der Infanterie hängen, und andere, weitere Teile der Infanterie übernehmen die nächste Engstelle usw.
Was nur gilt, wenn es tatsächlich mehr Infanterie gibt. Das ist für mich aber nicht abhängig davon, wie man diese auf die Panzer verteilt. Ein Verband hat soviel Infanterie wie man dort vorsieht bzw. aufbringen kann. Insofern hätten nicht deine Verbände mehr Infanterie, sondern hätten meine Verbände mehr Panzer. Tongue

Zitat:So wie ich das sehe ist daher bei dir der Schwerpunkt der Einsatz gegen befestigte Stellungen, der Durchbruch etc.
Der Schwerpunkt ist, das mechanisierte Gefecht zu ermöglichen, dort wo dies abgesessene Kräfte erfordert. Die Ausrichtung/Ausbildung/Ausrüstung ergibt sich dann daraus, nicht umgekehrt.

Zitat:Auch in der Ukraine gibt es jede Menge Räume mit geringer Truppendichte und gerade eben die Ukrainer nutzen dies leidlich aus. Etliche Erfolge der Ukrainer wurden gerade eben deshalb und auf diese Weise erzielt.
Auch das widerspricht nicht meinem Konzept, denn die SpKPz wären ja als Skirmisher eingesetzt explizit für dieses Gefecht in weiten Räumen besonders geeignet, während die STPz dort hinzukämen, wo dann eben doch Truppen vorhanden sind. Die Absitzkräfte würden dadurch konzentriert, wo sie gebraucht werden, statt überall mit dabei zu sein.

Zitat:Noch darüber hinaus würde ein vollumfänglicher Krieg der EU mit Russland einen noch wesentlich größeren Kriegsraum zur Folge haben
Wäre das wirklich so? Ein Großteil der Front läge erstmal in der Ukraine, wo die Truppendichte in letzter Zeit eher hoch ist und wo dann noch die Infanterie-lastigen Südosteuropäischen Truppen hinzu kämen.
Dann bliebe also noch die belarussische Front, die sich in Polen mit Verstärkungen aus UK und USA auch nicht allzu weitläufig präsentieren dürfte. Wenn Skandinavien seine großen Reserven aktiviert, wird es in Karelien auch recht voll und im Baltikum tritt sich dann der Rest Europas auf die Füße. Wirklich große truppenleere Räume gäbe es mMn erst dann, wenn es deutlich nach Russland hinein geht, was aber extrem unwahrscheinlich sein dürfte, weil es von westlicher Seite schlicht kein Interesse daran gibt.

Zitat:dann werden Großkampfverbände wie Inseln in Räumen mit einer geringen bis sehr geringen Truppendichte agieren.
Selbst wenn das so ist: Wo keine Truppen sind, muss auch nicht gekämpft werden. Bzw. wären diese leeren Räume dann nicht das Spielfeld der schweren Panzertruppen, sondern eher der mittleren Kräfte/Panzerspäher.

Zitat:An festen Stellungen verbleiben vor allem die größeren Städte.
Den Gedanken teile ich so eigentlich nicht, zumindest nicht für das EU/RUS-Szenario. Die urbanen Räume begünstigen - wie du selbst anführst - den Verteidiger extrem. Das wären aber wir, da wir nicht nach Russland hineingehen würden. Insofern müssten die urbanen Räume erst einmal von den Russen erobert werden, bevor wir selbst in die Verlegenheit kämen, dagegen vorzugehen. Daher sehe ich hier eher kleinere Ortschaften o.ä. als wahrscheinlichere "Befestigungen" an, weil nur diese überhaupt erst in gegnerische Hände fallen würden.

Etwas ganz anderes wäre natürlich ein Einmarsch in ein anderes Land, bspw. bei einem Krieg gegen den Iran, Pakistan o.ä. Dafür sehe ich aber europäische Streitkräfte eh als gar nicht geeignet an.

Zitat:Man muss auch nicht "durch eine Stadt" durchbrechen, diese also stürmen, wenn man jederzeit einfach an ihr vorbeifließen kann. ...
Solche Stellungssysteme quer durch Osteuropa gibt es aber nicht und wird es auch nicht geben
Das stimmt. Durchbrüche sind dort erforderlich, wo geschützte Schlüsselstellungen genommen werden müssen, um z.B. Versorgungswege abzuschneiden o.ä. Also geht es wieder nur um kleinere Stellungen, nicht um ganze Städte.

Zitat:Gerade die Ukraine lehrt daher meiner Überzeugung nach, dass man Durchbruchsoperationen in deinem Sinne vermeiden sollte
Da schätzt du "meinen Sinn" falsch ein. Es geht explizit nicht um größere Stellungssysteme, urbane Zentren etc., sondern um begrenzte, operativ wichtige Positionen, Engstellen, potentielle Hinterhalte usw.

Zitat:Das ginge aber mit Kampfschützenpanzern, unterstützt von weitreichender Artillerie ganz genau so. Und es ginge sogar besser, weil diejenigen Einheiten welche die Stellung überflügeln auch Infanterie dabei haben, welche sie zusätzlich absetzen und zum Sperren von Räumen und zum Einwirken auf fliehende / sich zurück ziehen feindliche Einheiten einsetzen können und weil sie bei den Einheiten welche dann stürmen mehr Feuerkraft direkt vor Ort unmittelbar bei der Infanterie dabei haben, was man eben wie von mir schon beschrieben nicht durch indirektes Feuer bzw. Unterstützungsfeuer von außen her ersetzen bzw. gleichermaßen leisten kann.
Ausgehend davon, dass die Gesamtmenge an Infanterie und Panzern bei beiden Konzepten gleich ist, liefern deine SKPz von allen Seiten gleichermaßen Feuerkraft und Infanterie, in meinem Konzept kann man beides regulieren und konzentrieren. Daher mag dein Ansatz für kleinere Gefechte mit wenigen Panzern durchaus der bessere sein, weil man alles überall hinbekommt. Aber sobald ein paar Fahrzeuge mehr im Einsatz sind, sehe ich mein Konzept im Vorteil. Die Konzentration der Infanterie führt dazu, dass diese dort, wo sie am meisten ausrichten kann, die ausreichende Schlagkraft entfalten kann, während die SpKPz für das Unterstützungsfeuer eben die dafür geeignetsten Positionen einnehmen können.
Und da ich mich ja schon auf STPz mit ebenfalls Mittelkaliber eingelassen habe, ist auch das Feuer direkt bei der Infanterie gegeben, selbst wenn keine SpKPz unmittelbar mit diesen vorgehen sollten.

Zitat:Von da aus ist es aber dann zu meinem Fahrzeug-Konzept hier nur noch ein minimaler Sprung.
Das Konzept besteht ja nicht allein aus dem STPz. Selbst wenn dieser in die gleiche Richtung geht wie dein SKPz, dann fehlt in deinem Ensemble immer noch der SpKPz, der eklatante Mehrleistungen gegenüber deinem SKPz aufweisen kann, wenn es um Dinge wie C-UAS, Aufklärung etc. geht.

Zitat:Schlussendlich ist auch die Frage, wie groß und wie stark geschützt der "Transporter" überhaupt sein muss. ... Und ob man da dann statt der 30mm noch eine 57mm drauf setzt spielt dann auch keine Rolle mehr und insgesamt wird das Fahrzeug dann vermutlich bei um die 70 bis 80 Tonnen liegen.
So soll es nicht sein. Rundum 30/35mm, frontal nur 57/100mm, Rest aktiv, Gewicht eher unter 60to.
Bei der Hauptwaffe geht es dann auch weniger um das reine Kaliber, sondern mehr darum, wie aufwendig, schwer und raumeinnehmend der Turm gestaltet wird. Dieser sollte möglichst kleiner/leichter werden als bei aktuellen Schützenpanzern.

Zitat:Und das kommt das Problem ins Spiel, welches ich da für den Bewegungskrieg sehe, und weshalb ich auch gegen gemischte mechanisierte Verbände bin, bei denen die postulierten Kampfpanzerhaubitzen organisch innerhalb des Verbandes vorgehalten werden: Das Gewicht, die Abmessungen und die verminderte Querfeldeinbeweglichkeit und Mobilität.
Bei mir lägen diese Aspekte für alle drei Fahrzeuge in der gleichen Größenordnung. Somit spielen sie hier keine Rolle, denn ein SKPz, wie du ihn vorsiehst, wäre genauso schwer und mobil wie meine drei Panzervarianten oder eben diese genauso leicht wie dein Panzer, je nachdem für welches Schutzniveau man sich entscheidet.

Leichtere Kräfte wären dann auf Rädern unterwegs. Da hatten wir schon immer einen gewissen Dissens dahingehend, dass ich Ketten (außer beim BV) als nur für die ganz schweren Systeme erforderlich betrachte, während du auch leichtere Panzer auf Kette siehst.

Zitat:(auch die Reduzierung der Typen erhöht die Moblität im weiteren Sinne)
Joa. Drei Typen, vier mit Pionieren*. Dafür keine Spähpanzer, Kampfpanzer, Panzerhaubitzen, Flakpanzer, Schützenpanzer, Bergepanzer, Pionierpanzer, Minenräumer. Ist eine Halbierung des Fuhrparks.

*= Den auf der gleichen Basis aufbauenden Pionierpanzer würde ich bewusst weniger spezialisiert halten, weil dieser in den schweren Verbänden relativ weit unten mit dabei sein soll. Daher nur ein Basismodell mit wechselbaren Anbauteilen, während z.B. der STPz selbst mit einem Räumschild ausgestattet werden kann, die SpKPz Schnellbergekupplungen erhalten können, um liegengebliebene Kameraden aus der Gefahrenzone zu ziehen etc., so dass der schwere Pionierpanzer in der Lage ist, die verbleibenden Aufgaben alleine zu bewältigen. Inwieweit die Panzerschnellbrücke eine eigene Grundvariante darstellen müsste, wage ich mich nicht, abschließend zu beantworten.

Zitat:Die Bewegung soll also nicht dem Durchbruch dienen, und dieser nicht die Bewegung ermöglichen, sondern der Durchbruch (im Sinne einer Zerschlagung einer befestigten Stellung) sollte eine Ausnahme sein, und der Bewegungskrieg so weit wie möglich unabhängig davon geführt werden.
Wenn der Bewegungskrieg ohne Durchbruch geführt werden kann, dann braucht es nicht die schweren Kräfte, dann genügen dafür die Raider auf Rädern inkl. weitreichenden Präzisionswaffen.
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