Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Broensen]

Denn ich gehe davon aus, dass man Mörser und andere vergleichbare Steilfeuerwaffen sowie die Luftraumverteidigung mit solchen Panzern, gleich ob Kampfschützenpanzer oder Spähkampfpanzer nicht ausreichend bewerkstelligen kann, sie können hier nur unterstütztend wirken. Das ist meine Annahme, weshalb ich ja auch deine Idee die Mörser durch eine Spezialmunition der Mittelkaliber-MK zu ersetzen oder den Spähkampfpanzer für die Luftraumverteidigung einzusetzen explizit nicht teile.

Das sei dir zugestanden.
Ich sehe da dann halt immer noch die Begrenztheit der erforderlichen Fähigkeiten explizit im Rahmen der Panzertruppen. Denn insgesamt hätt ich ja trotzdem weitere Fla-Assets und auch Mörser im Bestand, nur halt nicht als Bestandteil der Panzertruppen, wodurch ich mir spezielle Entwicklungen diesbezüglich sparen kann.

Meine Zweifel liegen hier im Bereich FlaPz und PzMrs. Und dezidierte JgPz benötigt man heute nicht mehr, deren frühere Aufgabe wird und muss anders gelöst werden.

JgPz hab' ich erläutert, ist eher unbedeutend. Bei den PzMrs sehe ich auch die größte Schwäche in meinem Konzept, vor allem hinsichtlich der für mich nicht gänzlich abschätzbaren technischen Machbarkeit und den ggf. daraus erwachsenden Einschränkungen. Aber da gibt es auch die geringste Notwendigkeit mit Blick auf die Verfügbarkeit der KPzHbz. Durchaus denkbar wäre hier für mich auch, die MK des SpKPz tatsächlich eher für weitreichendes Präzisionsfeuer begrenzter Durchschlagskraft einzusetzen - wie du es anführst, wenn dafür die KPzHbz eine entsprechend geringe Mindestreichweite vorweisen kann, was ja durchaus zu realisieren wäre. Dann natürlich in Kombination mit abgesessen einzusetzenden 60/81mm-Mörsern der Infanterie, die problemlos in den STPz zusätzlich zur Infanterie mitgeführt werden können, ohne dass sie die abgesessene Infanterie belasten.

Meiner Meinung nach muss Infanterie heute deutlich breiter qualifiziert werden. Und eine solche Infanterie-Ausbildung ist nicht nur durchaus möglich, sie wäre auch gar nicht so kostenintensiv.

Es geht weniger um Ausbildung als um Ausstattung. Diese kann sehr viel schwerer und umfangreicher ausfallen, wenn das Mutterschiff nie weit entfernt ist. Die andere Ausbildung ergibt sich dann primär aus dieser Ausstattung.

Den Punkt hatten wir ja schon: meiner Meinung nach unterschätzt du den Bedarf an Infanterie, also die notwendige Quantität.

Eine Feststellung, die mir nichts nützt, wenn innere oder äußere Umstände (wie bei der BW) verhindern, dass ich deutlich mehr Infanterie bekomme. Aber das brauchen wir wohl nicht weiter ausdiskutieren.

Da ich aber ja davon ausgehe, dass er diese anderen Spezialisten eben nicht vollumfänglich ersetzen kann, sollte man es eben gar nicht erst versuchen sie vollumfänglich zu ersetzen

Ich bin durchaus der Meinung, dass ich Systeme vollumfänglich ersetzen kann, dadurch dass ich tlw. Aufgaben auch auf andere Fahrzeuge oder sogar andere Ebenen verschiebe. Fla ist da ein gutes Beispiel. Ich brauche eh entsprechende Radfahrzeuge für den Schutz der radbeweglichen Verbände. Also muss ich auf Kette nur noch das unmittelbare Umfeld der gepanzerten Einheiten schützen. Das ermöglicht - während rundherum andere, noch spezialisiertere Systeme zum Einsatz kommen -, dass meine SpKPz den nötigen Nächstbereichsschutz liefern, ohne hierzu ein gesondertes Fahrzeug einsetzen zu müssen, das entweder aufgrund seiner Radplattform unzureichend mithalten kann, oder extra für diesen Zweck beschafft werden muss.

Jetzt ist dann die Frage, ob man für die Aufgabe des Skirmisher ein eigenes dezidiertes Fahrzeug braucht oder ein Fahrzeug welches wie der Spähkampfpanzer diese Aufgabe spezialisiert übernehmen kann (auch wenn es zusätzliche Aufgaben hat) und inwieweit diese Aufgabe spezialisiert übernommen werden muss?! Wie relevant ist sie überhaupt und in welchem Umfang?

Ich halte das für sehr relevant, nicht nur in Bezug auf die zunehmende Bedeutung der Aufklärung, sondern auch, um Gefechte in Bewegung zu halten., was sich momentan gerade real sehr bewährt.

Eine flachere Bauweise ist heute nicht mehr so relevant, da gibt es ganze andere Faktoren in der Signatur welche da wichtig werden. Ein höherer Turm erlaubt es auch in einigen Aspekten "besser zu spähen".

Gerade die flachere Wanne ermöglicht einen höheren Turm, der in der Lage ist, Bediener und Systeme aufzunehmen und effektiv einzusetzen.

Natürlich könnte der Spähkampfpanzer mehr Sensorik / Radar / Komm usw unterbringen und damit in diesem Bereich mehr leisten - er ist ja auch ein dezidierter Spähkampfpanzer. Aber im heutigen Drohnenzeitalter und den Möglichkeiten moderner Gefechtsfeldaufklärung, Gefechtsfeldradar usw ist diese Befähigung eben nicht mehr ganz so relevant bzw. sie kann kompensiert werden.

Aber gerade um diese moderne Technik auch sinnvoll unterzubringen, benötige ich ja die "spezialisiert-multifunktionale" Plattform. Ein SKPz wäre mit Radar und weiterer Aufklärungstechnik inkl. Bedienerplätzen überfrachtet.

Für den Einsatz von Drohnen, Sensoren, Bodensensoren usw ist der Kampfspähpanzer meiner Meinung nach gerade eben wegen des Transportraumes besser geeignet.

Nur mit Blick auf den reinen Transportraum, nicht bzgl. Bedienerplätzen, wenn es über "Handheld"-Modelle hinaus geht.

Und das ist - wie du es ja auch schon beschrieben hast - in Wahrheit der primäre Unterschied zwischen uns. Mit natürlich weitreichenden Folgen / Implikationen für die Frage wie die Panzerfahrzeuge beschaffen sein sollten. Da ich dem Panzergrenadier an sich anscheinend kritischer gegenüber stehe, sehe ich ihn als eine Zusatzbefähigung der Infanterie an, nicht als einen von ihr gesonderten Spezialisten. Und schon ergeben sich hin zu den Panzerfahrzeugen ganz andere Kausalketten.

Weswegen wir an diesem Punkt eigentlich aufhören können, denn die unterschiedlichen Grundannahmen werden uns immer zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen.

Das wären schon sehr brauchbare, sehr schwere und durchschlagskräftige Einheiten. Und sehr ähnlich dem was ich früher als Sappeure bezeichnete, in meinen Diskussionen vor allem mit phantom. Damals war meine Kombination: Kampfpanzer (MBT), schwere Pioniere (sTPz) und Luftraumverteidigung (FlaKPz) in einem Verbund in Regimentsgröße. Rein konzeptionell geht das meiner Ansicht nach in die gleiche Richtung.

Ja, schon. Nur mit dem Unterschied, dass diese Verbände eben nicht auf das "Sappeur-Gefecht" reduziert werden, sondern dieses als Teil des Bewegungskrieges bzw. zu dessen Ermöglichung einsetzen. Aber ja: meine Panzergrenadiere würden auch zu einem erhöhten Maße die Aufgaben von Sturmpionieren übernehmen, wobei ihnen der ständig mögliche Rückgriff auf ihren geschützten Transportraum zugute käme. Der STPz könnte zudem auch mit einem Räumschild ausgestattet sein, um selbst gegen einfache Sperren vorgehen zu können.

Wenn ich so darüber nachdenke, wäre das sogar für den aktuellen Konflikt eine nahezu perfekt geeignete Kombination.

Nur: damals sah ich solche Einheiten eben als spezialisierte Verbände, für den Durchbruch, für den OHK, für den Kampf um und durch feindliche Stellungssysteme....
Bei einer wirklich großen Armee (Bundeswehr aufwärts) könnte man nun natürlich darüber diskutieren, ob man nicht beide Konzepte parallel fährt. So wie ich es damals schon explizit angedacht hatte, wobei die eigentliche mechanisierte Truppe eben durch ein paar solche schwere "Durchbruchseinheiten" (Sappeure) unterstützt werden würde. Und interessantererweise gibt es ja in den USA aktuell Überlegungen explizit überschwere Großkampfverbände ausdrücklich eben als "Durchbruchs-Einheiten" aufzustellen.

Man muss es gar nicht "parallel betreiben", es kann durchaus ein stimmiges Gesamtkonzept dabei entstehen. Durch die variable Nutzbarkeit der KPzHbz für Durchbruch und/oder Feuerunterstützung, kann dieses System sowohl in der Bewegung als auch im Durchbruch eingesetzt werden. Und durch eine gewisse "Pionierisierung" der Panzergrenadiere, sind diese in der Bewegung nicht nur für den infanteristischen Einsatz zu gebrauchen, sondern eben auch dafür, die Bewegung der anderen Systeme sicherzustellen, also die klassische Aufgabe der Sappeure.

Was mich beschließend an deiner Zusammenstellung noch etwas stört ist die Mischung von Spähkampfpanzern mit den schweren Transportpanzern und den Kampfpanzerhaubitzen in einem Verband. Wozu überhaupt alle drei im selben Verband? So wie ich deine Ausführungen interpretiere geht es dir vor allem um die Frage der Luftraumverteidigung, deshalb die Spähkampfpanzer als drittes Element um dies abzudecken.

Ja, ein wichtiger Aspekt, gerade wenn man sieht, welchen Stellenwert die Aufklärung insbesondere mit kleinen Drohnen in den Kämpfen um Stellungen zuletzt gewonnen haben.
Aber außerdem sind die SpKPz auch dafür zuständig, das Gefecht in Bewegung zu halten bzw. zu versetzen und die Verteidiger zu beschäftigen, Feuer auf sich zu ziehen, etc. während die schweren Durchbruchskräfte nur vergleichsweise statisch agieren können.

Meiner Meinung nach passen die Spähkampfpanzer konzeptionell nicht zu den schweren Transportpanzern / Kampfpanzerhaubitzen. Sie sind also meiner Interpretation vor allem deshalb da, weil du sonst die Frage der Luftraumverteidigung anders beantworten müsstest. Das bindet diese Fahrzeuge aber in dem schweren Verband und schränkt damit ihr ansonsten noch weitergehendes Einsatzspektrum ein, statt es freizusetzen. Deshalb schrieb ich ja damals bei dem Sappeur-Konzept, dass solche Späh-Kampfpanzer (Leichte Panzer) in eigenen Einheiten im Normalfall getrennt von den Sappeuren den Bewegungskampf suchen sollen.

Aus meiner Sicht bindest du sie damit an die schweren Einheiten und diese sind dann eben nicht mehr Spezialisten, wie einst bei mir, sondern bilden den Standard, das Fundament der Kräfte also. Das wäre durchaus möglich, und ob es jeweils sinnvoll ist hängt eben vom Gesamtkontext ab.

Tatsächlich könnte man neben den von mir beschriebenen Regimentern natürlich auch andere Konstellationen vorsehen, insbesondere eben auch reine Spähverbände. Allerdings muss man dabei prüfen, ob diese als Skirmisher ohne die anderen Teile der Panzertruppen Sinn ergeben. Und als Raider hast du selbst den Radpanzern massive Vorteile zugesprochen. Eine Einschätzung, die ich teile.
Spezialisierte schwere Durchbruchstruppen, wie du sie mal konzipiert hattest, sind allerdings mMn erst dann wirklich sinnvoll, wenn das Gesamtausmaß der Streitkräfte eine Dimension weit oberhalb unserer BW erreicht hat.

Um es zusammen zu fassen:

Die Argumente sind weitestgehend ausgetauscht.

Da ich 1. davon ausgehe, dass mehr Infanterie notwendig ist, dass man aber diese bei einer Aufteilung / Spezialisierung nicht stellen kann

oder man diese so oder so nicht vorhalten kann...

und 2. die Luftraumverteidigung nur ergänzt, aber nicht von den Panzern vollumfänglich geleistet werden kann

was im dargestellten Kontext auch gar nicht erforderlich ist...

sowie 3. die Bindung der mittleren Kampfpanzer neuen Typs an die schweren Einheiten diese in Bezug auf den Bewegungskrieg einschränkt

was ich so absolut nicht so sehe...

- komme ich aus diesem Verbund / Dreiklang naturgemäß zu ganz anderen Konzepten von Panzerfahrzeugen und einer anderen Zusammenstellung derselben.

Ja, das fasst es gut zusammen. Immer wieder eine Freude, mir dir zu diskutieren.