03.10.2022, 21:53
Zitat:gerade das finde ich oft hochinteressant, wenn im Rahmen solch einer Diskussion die eigenen Argumente überprüft werden müssen, weil sie einem neuen Ansatz zuwiderlaufen.
Ich habe eigentlich gar keinen neuen Ansatz in dieser Sache. Noch immer halte ich einen dezidierten Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber-MK im Bereich +/-75mm für das am ehesten geeignete Konzept für die Zukunft. Als dezidiertes Kampffahrzeug welches nur darauf hin spezialisiert ist und daher kompromisslos für diesen Auftrag hin ausgelegt wird.
Alle Überlegungen bezüglich eines Kampfschützenpanzers, eines Feuerunterstützungsfahrzeuges, eines schweren Transportpanzers oder was auch immer, drehen sich daher um zwei ganz andere Fragestellungen:
1. was könnte überhaupt realistisch in Richtung einer Vereinheitlichung und eines Konzept einer MK statt einer BK entwickelt werden. Konkreter: wenn ein Kampfpanzer in der Art wie ich ihn andenke unmöglich zu beschaffen ist, wie könnte man zumindest vom Konzept her in seine Nähe kommen (beispielsweise über einen "Super-Puma" als Kampfschützenpanzer etc)
2. wie könnte man das erwähnte Kampfpanzer-Konzept unterstützen, denn für sich alleine ist ja jedes denkbare Konzept eines Kampfpanzers unzureichend, entsprechend stellt sich eben die Frage, was für weitere Panzerfahrzeuge man benötigt.
Wir gehen ja beide (oft) von einem mittleren Kampfpanzer mit der von mir angerissenen Bewaffnung aus. Bei dir treten dann dazu die schweren Transportpanzer und die Feuerunterstützungs-Panzer, womit du auf die genannten drei Panzertypen kommst.
Wenn man sich gewisse Pläne für das MGCS ansieht, bist du damit gar nicht so weit weg von dem was tatsächlich ernsthaft aktuell diskutiert wird:
https://twitter.com/ForcesOperation/stat...52/photo/1
https://i.imgur.com/EytmNP4.jpg
Nämlich die Aufteilung der Aufgaben. Und da kommt eben in Bezug auf Punkt 1. von mir der Kampfschützenpanzer ins Spiel. Wenn ich schon, wie das aktuell bei KNDS offenbar der Fall ist die Aufgaben der Kampfpanzer auf drei Fahrzeuge verteile, und damit noch nicht mal die Frage geklärt habe, wie ich die Panzergrenadiere transportiere, dann ist dass angesichts der realen Möglichkeiten und Umstände und der Begrenzungen denen wir unterliegen zwar rein theroetisch ein schönes Gedankenspiel, aber praktisch völlig irrelevant. Allein das Ausmaß der Komplexität führt solche Konzepte ad absurdum.
Und deshalb sehe ich auch die schweren Transportpanzer für Panzergrenadiere kritisch. Solche Spezialisten können durchaus Sinn machen, beispielsweise für dezidierte Sturmpioniereinheiten, für Sappeure also, für den Transport von leichter Infanterie im OHK, wozu man die entsprechenden schweren Transportpanzer in gesonderten Einheiten als Bronegruppa vorhält etc.
Von daher bin ich keineswegs per se gegen schwere Transportpanzer, sondern nur dagegen, die Panzergrenadier-Truppe auf diese abzustützen.
Bevor man diese Fragestellung weiter angeht muss man natürlich überhaupt erstmal festlegen was exakt Panzergrenadiere sein sollen, ob wir sie überhaupt haben wollen, ob das bisherige Konzept und die bisherige Definition davon überhaupt sinnvoll sind, oder was für andere Konzepte man für sie andenkt.
Immer noch (!) bin ich schlußendlich nie ganz von meiner Idee einer optional mechanisierten Infanterie weggekommen. Nur dass ich damals (in dem entsprechenden Strang hast du ja erst vor kurzem nachgefragt) eher von mittleren Kräften und Radpanzern ausging. Bezüglich reiner Infanterie (und ich betrachte Panzergrenadiere eben nicht als solche), neige ich ja inzwischen eher den Ansichten von Nightwatch zu (ohne Wiesel). Aber die grundsätzliche Idee der optionalen Mechanisierung habe ich trotzdem nicht ganz aufgegeben, nur halt inzwischen nicht in Bezug auf leichte oder mittlere Infanterie, sondern in Bezug auf schwere Infanterie, oder noch spezifischer in Bezug auf Panzergrenadiere.
Da greift eines der Argumente ein, welches du gebracht hast, dass ich die Absitzstärke und den Transportraum überhöhe. Aber: ich schrieb auch explizit von einem modularen Innenraum, so dass der Innenraum des Kampfschützenpanzers eben auch mit einem anderen Modul betrieben werden kann und dass der Innenraum auch für den Personentransport so gestaltet wird, dass er möglichst vielfältig genutzt werden kann.
Damit hätte ein solcher Verband eben die Möglichkeit, in dem geschützten Innenraum statt Panzergrenadieren ebenso auch geschützt weitere Verbrauchs- und Wirkmittel zu transportieren. Beispielsweise weitere Munition für die MK. Beispielsweise weiteren Treibstoff, weitere PALR etc. Damit können entsprechende Kampfschützenpanzer dann ganz genau so wie die spezialisierten mittleren Kampfpanzer eingesetzt werden, indem die entsprechende geschützte Transportkapazität eben dann anders genutzt wird.
Zugleich aber hat man die Möglichkeit, mit den gleichen Fahrzeugen eben auch erhebliche Mengen Infanterie zu transportieren, sollte diese erforderlich sein. Und meiner Meinung nach, ich hatte dies ja schon geschrieben, unterschätzt du den Bedarf.
Du schreibst ja völlig korrekt, dass die Aufgabe der Panzergrenadiere nicht so sehr der OHK ist, sondern dass man mal hier ein kleineres Waldstück abstellt, dort mal ein Dorf einnimmt usw. Aber: im Gebiet dass eine Brigade so bearbeitet kann es sehr leicht dazu kommen, dass man gleich mehrere solche Flächen hat, die man mit den Panzergrenadieren sichern muss. Und dann ist der Punkt folgender: die Absitzstärke ist unzureichend. Die aktuell gerade mal ca 400 Mann real pro Brigade sind selbst bei einer solchen stark beschränkten infanteristischen Verwendung viel zu wenig. Und selbst die 500 bis 600 Mann deiner schweren Transportpanzer kämen da recht schnell in die Bredouille. Nehmen wir mal ein einfaches Dorf auf freier Heide dass eine Angriffslinie der Kampfpanzer flankiert. Du benötigst gegen eine dort stehende feindliche leichte Panzerjäger-Kompanie mal mindestens so um die 250 Mann. Damit wäre dann die schon Hälfte deiner gesamten Absitzstärke der Brigade gebunden. Nehmen wir noch etwas Wald dazu, und schon ist sämtliche Infanterie deiner Brigade gebunden. Vor allem anderen noch verlangsamt sich so die Bewegung deiner Truppen, weil du für das weitere vorgehen wo erneut solche Flächen auftauchen du dann darauf angewiesen bist, dass deine Infanterie mit ihrer Arbeit fertig ist, dann musst du sie aufnehmen, weiter transportieren, erneut einsetzen.
Das verlangsamt also deine Bewegung, es verschleißt deine Panzergrenadiere schneller, die Verluste sorgen für die Nicht-Einsatzfähigkeit des ganzen Verbandes (den die Verluste werden dramatisch sein) und schlußendlich kommst du nicht so voran wie geplant und bleibst dann ganz hängen oder gehst das Risiko ein ohne Panzergrenadiere vorzustoßen.
Entsprechend würde ich die hohe Transportkapazität eines Verbandes mit Kampfschützenpanzern nicht damit ablehnen, dass mechanisierte Verbände eine solche hohe Transportkapazität gar nicht brauchen, weil man gar nicht so viele Panzergrenadiere benötigt. Denn zum einen benötigt man sie, zum anderen kann der Transportraum da wo man sie tatsächlich mal nicht benötigt auch anders genutzt werden, und zum dritten müssen die nicht alle zugleich aufgesessen unterwegs sein.
Es wäre durchaus meine Idee eben im Sinne einer optionalen Mechanisierung hier Infanterie zu haben, die man entsprechend bei Bedarf (!) mit dem Transportraum verbringen kann, oder die man völlig unabhängig davon anders einsetzen kann. Und hier kommen wir zur Frage wie die Panzergrenadiere dann im Rahmen der Brigade insgesamt transportiert werden könnten und wo man sie aufhängt: eine Brigade hat jede Menge rückwärtige Dienste. Diese müssen gesichert werden, und selbst wenn man sie so weitgehend wie möglich zur Eigensicherung befähigt, ist dies unzureichend. Die Abwesenheit von Fronten, der Zugriff feindlicher leichter Kräfte und Sondereinheiten gegen die rückwärtigen Dienste der Brigade (oder höher) und der Umstand, dass diese selbst über große Transportkapazitäten verfügen machen meiner Meinung nach eine Positionierung eines Anteils der Panzergrenadiere bei den rückwärtigen Diensten sinnvoll, von wo aus man sie bei Bedarf nach vorne holen kann. Und umgekehrt übernehmen die Kampfschützenpanzer mit ihrem möglichst breitflächig nutzbaren Transportraum einen Anteil vom Transport ihrer Verbrauchsmittel selbst und haben diese daher geschützt vorne dabei.
Und erfüllen damit zugleich die Aufgaben, welche der dezidierte Kampfpanzer mit Mittelkaliber-MK sonst hätte.
Dazu treten dann entsprechend noch "Feuerunterstützungsfahrzeuge", welche mit einer großkalibrigen Kanone entsprechend sowohl die bisherigen Panzerhaubitzen ablösen, als auch die Kampfpanzer. Diese werden aber eben nicht grundsätzlich mit den Kampfschützenpanzern gemischt eingesetzt, sondern getrennt von diesen in eigenen Artillerie-Einheiten vorgehalten, welche auch eine starke Luftabwehr beinhalten (LART - Luftabwehr-Artillerie) und wirken meist eher als Artillerie für die Panzergrenadiertruppe und nur in bestimmten Umständen LOS im Duell. Der Einfachheit halber kann man diese "Sturmgeschütze" dann auf dem gleichen Fahrzeug wie die Kampfschützenpanzer aufbauen. Und entsprechend würde ich sie einfach als Kampfpanzerhaubitze bezeichnen.
Entsprechend hätte man bei nur zwei Haupttypen von Panzern (Kampfschützenpanzer und Kampfpanzerhaubitzen) unter Wegfall dezidierter Kampfpanzer, schwerer Transportpanzer usw, eine sehr hohe Transportkapazität und eine Artillerie welche diese unterstützt und unter bestimmten Umständen auch für das direkte Richten hinzu gezogen werden kann.
Noch ein paar davon getrennte Einzelaspekte:
Zitat:einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten.
Wie sieht das denn vielleicht mit der Verwendung entsprechend anderer (noch zu entwickelnder) Munition aus? Weniger Treibladung, dafür höhere Sprengkraft. Ich denke dabei übrigens an 50 oder 57mm
Aber ich kann mir irgendwie trotzdem nicht vorstellen, dass es nicht sinnvoll umsetzbar sein soll, die Wirkung einer 60/81-mm-Mörsergranate durch eine 57mm-MK erzielen zu können, während man durch die schnellere Schussfolge eine deutlich höhere Feuerkraft erzielen und sich ein separates Waffensystem für's Bogenfeuer im Nahbereich sparen kann.
Eine 57mm MK hat eine zu große Rasanz. Sie kann daher niemals so steil eingesetzt werden wie ein konventioneller 81mm Mörser und dass Feuer entsprechend nie vom Bogen her so nahe heran geführt werden. Zudem "scheitert" sie aufgrund der flach gezogenen Flugbahn der Granate an relativ geringen Geländehindernissen, selbst wenn man eine Art Airburst oder eine Art gerichtete Ladung andenkt, welche dann hinter dem Hinderniss nach unten in Richtung Boden abgeht.
Entsprechend wäre hier die einzige Lösung eine Spezialmunition, mit einer stark verminderten Treibladung. Man hätte dann aber zwei Arten Munition dabei, und bräuchte entsprechend eine doppelte Zuführung je nachdem in welchem Winkel man auf was schießen will. Dann wäre es denkbar eine entsprechende Flugbahn hinzukriegen. Das bedeutet natürlich eine höhere Komplexität (doppelte Zuführung) und eine Spezialmunition (noch mal höhere Komplexität, Logistik, Kosten usw)
Und in keinster Weise kann man damit Panzermörser ersetzen. Es hat schon seinen Grund, warum ich über Jahre hinweg immer von einer +/- 75mm schrieb, weil dies eher die Untergrenze des sinnvoll einsetzbaren ist, von der Wirkung her. Wenn ich da im weiteren von Bogenfeuer schrieb, meinte ich auch keineswegs eine Wirkung im Nahbereich vergleichbar einem Mörser, sondern einen Beschuss auf große Distanz, beispielsweise von einer anderen, noch deutlich entfernter stehenden Einheit welche auf diese Weise mitkämpft. Also ohne Verwendung einer Doppelzuführung und ohne Spezialmunition.
Beispielsweise kann eine 76mm Vulcaono Munition eine Reichweite von 30 km erzielen, und in einer gelenkten Variante sogar bis zu 40 km.
https://www.defenceturkey.com/en/content...family-663
Wenn ich also von Bogenfeuer mit einer solchen MK schrieb, meinte ich damit Distanzen welche sonst Haubitzen abdecken und nicht Distanzen welche ansonsten 81mm Mörser et al abdecken.
Es macht auch keinen Sinn die Schlichtheit und Einfachheit von Mörsern zu opfern, nur um damit irgendeine Vereinheitlichung erzielen zu wollen. Hier sehe ich es eher so, dass Mörser an die Stelle von abgesessen einsetzbaren PALR treten sollten, um entsprechende Drohnen / zielsuchende Munition und dergleichen einzusetzen und auch um mit Mörsergranaten gegen die Dachpanzerung zu wirken (Streumunition und Panzerbrechende Granaten gemischt). Entsprechend benötigen Panzergrenadiere in jedem Fall Mörser, auch und insbesondere um diese abgesessen einzusetzen.
Die einzige Alternative wären hier entsprechende UL Haubitzen die ebenfalls ein 105mm Kaliber verwenden, aber dafür benötigt man dann erneut ebenso eine Spezialmunition, nur in der Produktion wäre der Vorteil jener der gleichen Granaten wie bei den FSV.
Um das mal etwas von den verwendeten Kalibern / Systemen zusammen zu fassen:
Bei dir hätte man bei den drei Haupt-Panzertypen:
12,7mm SMG, 57mm MK, 27mm MK, 105-155mm, dafür keine Mörser, abgesessen PALR ?!
Beir mir wären es:
12,7mm SMG, +/- 75mm MK, 98mm Mörser (abgesesssen), dass Großkaliber führe ich hier mal nicht an, weil es nicht innerhalb der mechanisierten Einheiten, sondern in gesonderten Verbänden getrennt davon laufen würde, und eben weniger ein Feueruntstützungsfahrzeug wäre, sondern eine Artillerie, die nur "zur Not" bzw. unter bestimmten Umständen zur Nahunterstützung heran gezogen wird.
Nun zum direkten Vergleich:
Im indirekten Richten ist die 75mm wesentlich besser als die 50 bis 60mm. Das reicht von der Wirkung bis hin zur deutlich höheren Reichweite. Das gleiche gilt für die Bekämpfung von Luftzielen auf größere Distanzen, und ebenso ist sie wirksamer gegen alle gepanzerten Fahrzeuge. Eine 57mm kann natürlich ebenso frontal alles außer einem Kampfpanzer zerstören, aber es ist zu erwarten, dass auch der Feind nachrüstet und schwere Transportpanzer und schwere Schützenpanzer auftreten werden, die frontal selbst mit einer 57mm nicht mehr zerstörbar sind. Hier hat man also mit dem größeren Kaliber deutliche Reserven. Noch viel mehr gilt dieser Aspekt gegen die Seitenpanzerung. Aktuell könnte eine +/- 75mm jedwede Seitenpanzerung eines Kampfpanzers durchschlagen. Aber selbst ohne Durchschlag erzeugt sie eben sehr viel größere Effekte welche viel eher einen Mission Kill zur Folge haben, weil der Panzer ohne Durchschlag der Panzerung einfach von außen zerstört wird.
Mit dem 50 bis 60mm Kaliber hätte man natürlich mehr Munition dabei, wobei man auch analog zur aktuellen 40mm Kanone mit Teleskopmunition ebenso auch für eine 75mm eine neue (hülsenlose etc) Munition andenken kann, welche dann einen deutlich höheren Munitionsvorrat zur Folge hätte, und eine deutlich leichtere und kompaktere Kanone. Diese Technologie kann man aber natürlich ebenso auf die 50-60mm anwenden. Wenn man aber statt einem kompakteren mittleren Kampfpanzer einen Kampfschützenpanzer andenkt, mit einem modularen Innenraum, dann hat man so im Panzer mehr Transportraum. Entsprechend kann dieser auch für zusätzliche Munition genutzt werden. Unter Verwendung des Konzeptes eines Kampfschützenpanzers hat man also ungefähr praktisch den gleichen Munitionsvorrat.
Da die 75mm mehr Leistung hat, benötige ich die 105mm+ eben nicht und damit auch kein Feuerunterstützungsfahrzeug welches unmittelbar mit den Kampfpanzern und schweren Transportpanzern zusammen wirkt. Entsprechend können die Kampfpanzerhaubitzen getrennt von den Panzergrenadieren agieren, damit auch außerhalb der Brigaden in gesonderten Einheiten aufgestellt werden bzw. zumindest außerhalb der Panzergrenadier-Einheiten, welche damit einheitlicher werden und ein logistisch sehr viel aufwendigeres Kaliber weniger haben.
Feuerunterstützung kann mit den 75mm selbst gegeben werden, mit Technologien wie Vulcano etc auch über erhebliche Distanzen, wahrscheinlich selbst bei einer Kaliberneuentwicklung auf um die 30 km. Entsprechend benötige ich bei der 75mm eben die Feuerunterstützungsfahrzeuge nicht. Und da ich explizit Mörser vorsehe, benötige ich sie auch nicht als Ersatz für Mörser.
Das größere Kaliber hat im weiteren aufgrund seiner größeren Effekte eine höhere Wirkung beim Niederhalten und ist daher für das Niederhalten und entsprechendes Unterdrückungsfeuer besser geeignet als die kleineren MK Kaliber.
Und dadurch dass jeder Panzer eine solche MK hat, ist insgesamt die Feuerkraft des Verbandes wesentlich höher. Um das noch mal mit Zahlen auszudrücken: Nehmen wir ein Bataillon, der Einfachheit halber mit real praktisch 40 einsetzbaren Fahrzeugen. Und wir hätten bei dir 10 schwere Transportpanzer (mit 27mm MK), 10 FSV (mit 105mm) und 20 Kampfpanzer (mit 57mm), dann hätte man bei einer Transportkapazität von maximal 120 Panzergrenadieren welche hier fest dem Verband zugewiesen sind natürlich eine erhebliche Feuerkraft, aber dem stünden bei mir nicht weniger als 40 KSPz (mit 75mm) gegenüber. Das heißt ich kann indirekt im Bogenfeuer auf bis zu 30km mit 40 Rohren statt nur mit 10 Rohren agieren, ich kann im Nahbereich mit 10 Rohren im 75mm Kaliber wirken statt mit 10 Rohren im 27mm Kaliber - letztgenanntes ist ungeeignet gegen schwer befestigte feindliche Stellungen / Bunker etc und ich kann anstelle der 20 Rohre (mit 57mm) mit nicht weniger als 20 Rohren (in 75mm) Feuerunterstützung geben. Die Absitzstärke auf die 10 Fahrzeuge gerechnet sinkt zwar auf 70 Mann, aber wie du es ja ausgeführt hast ist es eben nicht die Aufgabe der Panzergrenadiere in größerem Umfang wie Jäger zu wirken, sondern nur ergänzend kleinere Flächen und bestimmte Punkte im durchschnittenen Gelände zu bearbeiten. Und auf den Gesamtverband gerechnet wäre die maximale Transportkapazität 280 Mann, statt 120 Mann, für den Fall, dass man eben mal doch ausnahmsweise mehr Infanterie einsetzen muss. Man hat diese Transportkapazität also, gleich für was man sie einsetzt. Und alle Fahrzeuge wären untereinander identisch, statt 3 verschiedene Panzertypen zu verwenden.
Man hat so meiner Meinung nach insgesamt mehr Flexiblität, es wird erhebliche Komplexität heraus genommen und der ganze Verband wird wesentlich einfacher einsetzbar. Auf eine sich ständig verändernde Lage und sich ständig verschiebende Anforderungen kann man so daher viel flexibler reagieren.
Beschließend noch wie eine komplette Panzergrenadier-Division mit so einer Ausstattung von den Fahrzeugen her aussehen könnte (Kommando bezeichnet hier einen Verband von Bataillons bis Regimentgröße, der aber im Gegensatz zu einem Regiment aus gemischten Einheiten/Systemen bestehen kann):
Divisions-Ebene:
1 Aufklärungs-Kommando (beinhaltet eine starke Komponente an zielsuchender Munition und anderen Drohnen), 1 Raketen-Kommando (Raketenartillerie und FlaRak), 1 Unterstützungs-Kommando (beinhaltet Führung, Logistik, Transport, Pios), unterstellte Einheiten der SKB
3 Panzergrenadier-Brigaden, je: 2 Panzergrenadier-Kommandos (Kampfschützenpanzer), 1 LART-Kommando (Kampfpanzerhaubitzen und Luftraumverteidigung), 1 Unterstützungs-Kommando (beinhaltet Führung, Logistik, Transport, Pios)
Da man so aufgrund der Kampfschützenpanzer eine sehr starke infanteristische Komponente hat, benötigt man so innerhalb einer mechanisierten Division eben keine weitere Infanterie (bspw. in Form zusätzlicher Jäger-Verbände) mehr. Die Panzergrenadiere sind hier im weiteren eine schwere optional mechanisierte Infanterie, welche nicht zwingend bei den mechanisierten Kommandos verbleibt, sondern auch von den rückwärtigen Diensten der Brigade bzw. der Division mittransportiert und von dort aus bei Bedarf nachgezogen wird, oder unabhängig von ihren Panzern agieren kann.